От Виктор Крестинин
К All
Дата 28.09.2003 15:30:17
Рубрики Флот; Локальные конфликты;

Эй, флотофобы-флотосеки!(+)

Здрасьте!
А что должны были делать аргентинцы чтобы отпихатся от англичан на Фолклендах?
ИМХО, надо было стащить на острова неск. батарей ЗРК, и использавать ВПП на островах. Кстати, а почему аргентинцы проливы не минировали?
Особенно интересует ответ ув. Экзетера.
Виктор
От Кореец
К Виктор Крестинин (28.09.2003 15:30:17)
Дата 29.09.2003 18:13:33

Кстати, хотелось бы уточнить....

Этандары понесли потери в той войне?
А то Доценко пишет, что арги потеряли 1 шт. (без подробностей), а Котлобовский уверен, что Этандары отработали без потерь.
Кто прав?
От JGL
К Кореец (29.09.2003 18:13:33)
Дата 29.09.2003 18:28:38

Re: Кстати, хотелось...

Здравствуйте,
>Этандары понесли потери в той войне?
>А то Доценко пишет, что арги потеряли 1 шт. (без подробностей), а Котлобовский уверен, что Этандары отработали без потерь.
Во время войны потерь не было. "Супер Этандар" 3-А-203, участвовавший в потоплении "Шеффилда" и "Атлантика", разбился в авиакатастрофе в мае 96-го.


>Кто прав?
С уважением, Юрий.
От Кореец
К JGL (29.09.2003 18:28:38)
Дата 29.09.2003 18:50:47

Re: Кстати, хотелось...

>Здравствуйте,
>>Этандары понесли потери в той войне?
>>А то Доценко пишет, что арги потеряли 1 шт. (без подробностей), а Котлобовский уверен, что Этандары отработали без потерь.
>Во время войны потерь не было. "Супер Этандар" 3-А-203, участвовавший в потоплении "Шеффилда" и "Атлантика", разбился в авиакатастрофе в мае 96-го.
Да, Котлобовский об этом пишет. Пилот погиб.
Значит Доценко все же ошибся. Я рад. Почему-то мои симпатии были на стороне аргов.

>>Кто прав?
>С уважением, Юрий.
Взаимно, Евгений
От DM
К Виктор Крестинин (28.09.2003 15:30:17)
Дата 29.09.2003 15:28:04

Почитал-почитал...

...и подумал: ну зачем Ту-16? В этой идее главное не носитель, а ПКР, каковых у аргов не було толком. Тогда уж проще и дешевле на самих Фольклендах вертолеты с ПКР забазировать. Вертолету пожалуй проще будет вне поля РЛС подобраться до зоны пуска. И главное - ПКР загодя обзавестись. Можно просто берегового базирования (помните у нас такие в трубах на полуприцепах живут)?
От В. Кашин
К Виктор Крестинин (28.09.2003 15:30:17)
Дата 29.09.2003 12:14:06

ИМХО при более длительной 1-2 года подготовки успех мог бы быть гарантирован

Добрый день!

На мой взгляд, аргентинцы могли бы легко удержать отсрова, при осуществлении более длительной подготовки к вторжению, проведению подготовительных мероприятий и дополнительной закупке вооружения.
Я считаю, что следовало закупить дополнительно следующее вооружение (принимаем во внимание, что в СССР и странах ОВД оружие напрямую закупаться не может):
- Формирование мощной группировки сил ПВО. Следовало закупить большее количество ЗРК "Роланд" (3-4 дивизиона), значительное количество ПЗРК (Рэд Ай, возможно - китайскую версию Стрелы, либо стрелы, имеющиеся у арабов). Особенно было бы здорово, если бы вместо Роландов до войны у тех же Англичан удалось купить Рапиры. + Значительное количество зенитной артиллерии (с целью удешевления это могли быть б/у орудия, а также китайские зенитки). Крайне важно заполучить какие-то средства ПВО для средних и больших высот. В идеале - 2-3 дивизиона "Хоков" + 1-2 "Найк-Геркулес". Последнее позволяет забыть о "Вулканах".
- Формирование мощной инженерной группировки. Усилиение инженерных частей армии и повышение уровня их подготовки.
- Береговая оборона. Закупка в КНР 100-мм и 85-мм береговых орудий. По возможности - закупка береговых экзосетов. При невозможности - закупка ПКРК в Китае.
- Мощная артиллерийская группировка. Производится закупка до 250 100-155 мм орудий + РСЗО. Это могут быть китайские 130-мм пушки, 122, 152 мм гаубицы, старые американские 105-155 гаубицы. + 2-3 дивизиона китайских 122, 140-мм РСЗО. Подчеркиваю, что все орудия - либо китайские, либо б/у, т.е обойдется это не особенно дорого. Возможна закупка ракет "Земля"-"земля". Например, "Онест Джон", или переделанных южнокорейцами "Найков", либо каких-то других ракет с дальностью до 100-120 км.
- Закупка 2-3 эскадрилий "Газелей" или Во-105.
- Увеличение общей численности перебрасываемых на остров сухопутных войск.
- Закупка 2-3 эскадрилий средних транспортных самолетов. Это могли бы быть б/у "Геркулесы", "Трансаллы", либо китайские Y-8 (копия Ан-12). А также 3-4 эскадрилий легких транспортных самолетов (те же Ан-2).
- Закупка хотя бы одной эскадрильи бомбардировщиков H-6D в КНР (китайская морская версия Ту-16 с 2 ПКР С-601 дальностью до 120 км).
- Закупка 1-2 эскадрилий современных самолетов ПЛО (Орионы, Атлантики).
- Модернизация вооружения истребителей. Истребители должны быть способны применять УР "ВОздух-воздух" средней дальности.
- Увеличение закупок "Экзосетов" и переоборудование максимально-возможного числа самолетов под их носители.

Естественно, перед началом вторжения необходима была активизация боевой подготовки л/с, в особенности летного состава ВВС и расчетов средств ПВО.
Вторым важным моментом является отработка мобилизации торгового флота в интересах ВС.
При планировании кампании стоит исходить из невозможности , за небольшими исключениями, эффективно применять боевые корабли аргентинского флота. Необходимо было сразу же после захвата островов сосредоточить там мощную группировку с/в с сильной и глубоко эшелонированной ПВО. В состав с/в на островах должна быть введена мощная инженерная группировка и большое количество береговой и армейской артиллерии. К моменту подхода британских сил должна была быть создана система мощных укрепленных районов, способных оказывать друг другу поддержку огнем артиллерии. В состав группировки входили бы 20-30 легких боевых вертолетов и до 100 танков.
Сразу после занятия островов при помощи мобилизованных коммерческих судов производится масштабная переброска туда дополнительных войск и очень крупных запасов продовольствия, боеприпасов и т.д.
Дальнейшее снабжение осуществляется при помощи военно-транспортной авиации.
Главным наступательным средством для нанесения ударов по британской группировке являются ВВС и авиация флота.
При этом штурмовая и истребительная авиация наносят удары по основным силам британцев в районе островов, а Ту-16 пытаются перерезать коммуникации, по которым осуществляется снабжение группировки. Базовая патрульная авиация используется для разведки и борьбы с британскими ПЛА.
ИМХО в сумме эти меры позволили бы удерживая острова в течение длительного времени (7-9 мес.), наносить противнику значительные потери. В результате британцы из-за растущих финансовых и политических издержек (визажистов-пацифистов у них, кстати, тогда хватало) свернуть операцию и попытаться найти политический выход из конфликта.
Другой вопрос, что аргентинское руководство тогда не пошло бы на такую войну. Им была нужна "маленькая победоносная война", а не долгая дорогостоящая кампания с целью захвата и удержания пустынных островов в Атлантике.

С уважением, Василий Кашин
От VVVIva
К В. Кашин (29.09.2003 12:14:06)
Дата 01.10.2003 04:32:28

А деньги Зин?

Привет!

Аргентина потому и полезла, что экономика в заднице, страна недовольна правительством - давайте забацаем маленькую победоносную войну!
Только часто бывает, что война получается не маленкая или не победоносная.

Владимир
От Exeter
К В. Кашин (29.09.2003 12:14:06)
Дата 29.09.2003 19:42:43

Смешно просто

Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

Я вообще не понимаю, о чем идет речь-то. О войне с АНГЛИЕЙ. Экономический и военный потенциал которой выше Аргентинского на порядки, уровень подготовки личного состава - тоже, у которой в заначке от 4 ПЛАРБ с "Поларисами" до Британской Рейнской армии, способной раскатать все вооруженные силы Аргентины хоть в самом Буэнос-Айресе.



> На мой взгляд, аргентинцы могли бы легко удержать отсрова, при осуществлении более длительной подготовки к вторжению, проведению подготовительных мероприятий и дополнительной закупке вооружения.
> Я считаю, что следовало закупить дополнительно следующее вооружение (принимаем во внимание, что в СССР и странах ОВД оружие напрямую закупаться не может):
> - Формирование мощной группировки сил ПВО. Следовало закупить большее количество ЗРК "Роланд" (3-4 дивизиона), значительное количество ПЗРК (Рэд Ай, возможно - китайскую версию Стрелы, либо стрелы, имеющиеся у арабов).

Е:
Ну были у них ПЗРК. И "Блоупайпы", И "Стрелы-2". Что, много добились?


Особенно было бы здорово, если бы вместо Роландов до войны у тех же Англичан удалось купить Рапиры.

Е:
И чего Вы видите хорошего в "Рапирах"? Достаточно примитивный ЗРК, все достоинство коего в простоте и возможности применения в визуально-командном режиме. "Рапиры" полностью провалились во время боев на плацдарме - из 14 заявленных их расчетами сбитых подтвержден только один!



+ Значительное количество зенитной артиллерии (с целью удешевления это могли быть б/у орудия, а также китайские зенитки).

Е:
Можно подумать, там не было зенитной артиллерии. Причем вместо китайской дряни были превосходные 35-мм "Эрликоны" с радиолокационным наведением.


Крайне важно заполучить какие-то средства ПВО для средних и больших высот. В идеале - 2-3 дивизиона "Хоков" + 1-2 "Найк-Геркулес". Последнее позволяет забыть о "Вулканах".

Е:
Последнее вызовет только прилет "Шрайков". Или атаку "Харриеров" с малых высот. После чего от этих древностей останутся только обломки.


> - Формирование мощной инженерной группировки. Усилиение инженерных частей армии и повышение уровня их подготовки.
> - Береговая оборона. Закупка в КНР 100-мм и 85-мм береговых орудий.

Е:
А на фуя?? Где Вы собираетесь их расставлять? Англичане просто высадятся, там где их не будет - а дальше смотрите судьбу гарнизона Сааремаа обр.1941 г.


По возможности - закупка береговых экзосетов. При невозможности - закупка ПКРК в Китае.

Е:
Опять-таки - при невозможности нормально возить эти ПКР по островам - какой от них смысл? Аргентинцы и имеющиеся "Экзосеты" смогли реально применить только в последний день - до этого цели не подворачивались.


> - Мощная артиллерийская группировка. Производится закупка до 250 100-155 мм орудий + РСЗО. Это могут быть китайские 130-мм пушки, 122, 152 мм гаубицы, старые американские 105-155 гаубицы. + 2-3 дивизиона китайских 122, 140-мм РСЗО. Подчеркиваю, что все орудия - либо китайские, либо б/у, т.е обойдется это не особенно дорого. Возможна закупка ракет "Земля"-"земля". Например, "Онест Джон", или переделанных южнокорейцами "Найков", либо каких-то других ракет с дальностью до 100-120 км.
> - Закупка 2-3 эскадрилий "Газелей" или Во-105.

Е:
И на фуя?? Добыча для "Харриеров"? Или будущие трофеи. См. судьбу кучи вертолетов, что у аргов была на Фолклендах.


> - Увеличение общей численности перебрасываемых на остров сухопутных войск.

Е:
Смешно просто. Англичане выводят из БРА одну бронетанковую дивизию, везут ее на острова, после чего от всей "мощной группироки" аргов остаются ножки да рожки. Нужна пехота? Добавим 2-ю МПД из метрополии. Мало? Выводим еще одну БРТД и высаживаем ее хоть прямо в Буэнос-Айресе. После чего судим г-на Гальтиери как военного преступника, аргентинская демократия ликует.


> - Закупка 2-3 эскадрилий средних транспортных самолетов. Это могли бы быть б/у "Геркулесы", "Трансаллы", либо китайские Y-8 (копия Ан-12). А также 3-4 эскадрилий легких транспортных самолетов (те же Ан-2).

Е:
Еще одна добыча для "Харриеров".


> - Закупка хотя бы одной эскадрильи бомбардировщиков H-6D в КНР (китайская морская версия Ту-16 с 2 ПКР С-601 дальностью до 120 км).

Е:
"Хотя бы одной эскадрильи" - это сильно. Если верить Jane's на 1988 г у КНР их было аж 14 штук самолетов. На синодефенсе, кстати, нечто похожее написано.


> - Закупка 1-2 эскадрилий современных самолетов ПЛО (Орионы, Атлантики).

Е:
Почему сразу не ПЛАРБ? От таких "закупок" в Аргентине социалистическая революция гарантированна. Откуда деньги, зин?


> - Модернизация вооружения истребителей. Истребители должны быть способны применять УР "ВОздух-воздух" средней дальности.

Е:
"Миражи" были вполне способны применять R.530 и применяли.


> - Увеличение закупок "Экзосетов" и переоборудование максимально-возможного числа самолетов под их носители.

Е:
Угу-угу.

> Естественно, перед началом вторжения необходима была активизация боевой подготовки л/с, в особенности летного состава ВВС и расчетов средств ПВО.

Е:
Это да, круто - неужто всерьез думаете с англичанами сравниться :-))


> Вторым важным моментом является отработка мобилизации торгового флота в интересах ВС.

Е:
Зачем? Чтобы английским ПЛА было что топить?


> При планировании кампании стоит исходить из невозможности , за небольшими исключениями, эффективно применять боевые корабли аргентинского флота. Необходимо было сразу же после захвата островов сосредоточить там мощную группировку с/в с сильной и глубоко эшелонированной ПВО. В состав с/в на островах должна быть введена мощная инженерная группировка и большое количество береговой и армейской артиллерии. К моменту подхода британских сил должна была быть создана система мощных укрепленных районов, способных оказывать друг другу поддержку огнем артиллерии.

Е:
Советую сперва на карту островов посмотреть. На размеры и расстояния :-)))


В состав группировки входили бы 20-30 легких боевых вертолетов и до 100 танков.

Е:
Хи-хи. У аргов там и было 27 вертолетов и 29 танков и бронемашин. Результат налицо. Зачем там вообще танки-то?


> Сразу после занятия островов при помощи мобилизованных коммерческих судов производится масштабная переброска туда дополнительных войск и очень крупных запасов продовольствия, боеприпасов и т.д.

Е:
А Англия в это время грузит на суда две бронетанковые дивизии и везет их в Буэнос-Айрес :-)))


> Дальнейшее снабжение осуществляется при помощи военно-транспортной авиации.

Е:
Подходит TF317 - и снабжению каюк.


> Главным наступательным средством для нанесения ударов по британской группировке являются ВВС и авиация флота.
>При этом штурмовая и истребительная авиация наносят удары по основным силам британцев в районе островов, а Ту-16 пытаются перерезать коммуникации, по которым осуществляется снабжение группировки. Базовая патрульная авиация используется для разведки и борьбы с британскими ПЛА.

Е:
Это мощно. Борьба с британскими ПЛА аргентинскими самолетами, без какого-либо внешнего ЦУ - это звучит.


> ИМХО в сумме эти меры позволили бы удерживая острова в течение длительного времени (7-9 мес.), наносить противнику значительные потери. В результате британцы из-за растущих финансовых и политических издержек (визажистов-пацифистов у них, кстати, тогда хватало) свернуть операцию и попытаться найти политический выход из конфликта.

Е:
Я уже указал политический выход - сперва навестить Буэнос-Айрес "Вулканами", а затем БРА. О блокаде Аргентины я уж и не говорю. У кого будут издержки выше?


> Другой вопрос, что аргентинское руководство тогда не пошло бы на такую войну. Им была нужна "маленькая победоносная война", а не долгая дорогостоящая кампания с целью захвата и удержания пустынных островов в Атлантике.

Е:
Им война вообще не нужна была. Они без войны хотели обойтись. И были правы, поскольку все-таки о соотношении сил догадывались.

С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (29.09.2003 19:42:43)
Дата 30.09.2003 11:53:19

Не-а

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

>Я вообще не понимаю, о чем идет речь-то. О войне с АНГЛИЕЙ. Экономический и военный потенциал которой выше Аргентинского на порядки, уровень подготовки личного состава - тоже, у которой в заначке от 4 ПЛАРБ с "Поларисами" до Британской Рейнской армии, способной раскатать все вооруженные силы Аргентины хоть в самом Буэнос-Айресе.
 Извините, но сравнивать таким образом экономические потенциалы двух стран в условиях, когда ТВД находится от одной из них в нескольких сотнях километрах, а от другой - в нескольких тысячах - неправильно. Собственно, Вам выше уже об этом написали на примере РЯВ.
Наличие у британцев ядерного оружия - отдельная история. Надо долго доказывать, что они бы пошли на его применение. Причем более вероятно, что все же не пошли бы из-за островов.
Попробуйте также представить себе переброску силами британского флота сил британской рейнской армии (кстати, одной дивизией явно не обойдется!) в Аргентину, и, главное, планомерное снабжение этих сил на таком расстоянии.


>> На мой взгляд, аргентинцы могли бы легко удержать отсрова, при осуществлении более длительной подготовки к вторжению, проведению подготовительных мероприятий и дополнительной закупке вооружения.
>> Я считаю, что следовало закупить дополнительно следующее вооружение (принимаем во внимание, что в СССР и странах ОВД оружие напрямую закупаться не может):
>> - Формирование мощной группировки сил ПВО. Следовало закупить большее количество ЗРК "Роланд" (3-4 дивизиона), значительное количество ПЗРК (Рэд Ай, возможно - китайскую версию Стрелы, либо стрелы, имеющиеся у арабов).
>
>Е:
>Ну были у них ПЗРК. И "Блоупайпы", И "Стрелы-2". Что, много добились?
 А я и не отрицаю, что они у них были. Вопрос в количестве и плотности.

>Особенно было бы здорово, если бы вместо Роландов до войны у тех же Англичан удалось купить Рапиры.

>Е:
>И чего Вы видите хорошего в "Рапирах"? Достаточно примитивный ЗРК, все достоинство коего в простоте и возможности применения в визуально-командном режиме. "Рапиры" полностью провалились во время боев на плацдарме - из 14 заявленных их расчетами сбитых подтвержден только один!
 Хорошее в "Рапире" - именно простота и возможность использования в условиях применения противником противорадиолокационных ракет.


>+ Значительное количество зенитной артиллерии (с целью удешевления это могли быть б/у орудия, а также китайские зенитки).

>Е:
>Можно подумать, там не было зенитной артиллерии. Причем вместо китайской дряни были превосходные 35-мм "Эрликоны" с радиолокационным наведением.
 Опять же, вопрос в количестве и плотности. Аргентинцы должны были делать ставку на количество МЗА, а не на ее качество.
>Крайне важно заполучить какие-то средства ПВО для средних и больших высот. В идеале - 2-3 дивизиона "Хоков" + 1-2 "Найк-Геркулес". Последнее позволяет забыть о "Вулканах".

>Е:
>Последнее вызовет только прилет "Шрайков". Или атаку "Харриеров" с малых высот. После чего от этих древностей останутся только обломки.
 "Вулкан" - еще большая древность. А при разумной тактике использования и прикрытии МЗА и ЗРК малой дальности живучесть "Найков" могла бы быть повышена.

>> - Формирование мощной инженерной группировки. Усилиение инженерных частей армии и повышение уровня их подготовки.
>> - Береговая оборона. Закупка в КНР 100-мм и 85-мм береговых орудий.
>
>Е:
>А на фуя?? Где Вы собираетесь их расставлять? Англичане просто высадятся, там где их не будет - а дальше смотрите судьбу гарнизона Сааремаа обр.1941 г.
 Естественно, береговую артиллерию имеет смысл развертывать только в ключевых районах. Сама высадка англичан не исключается. Но наличие более мощной сухопутной группировки с мощной полевой артиллерией позволит сбросить десант в море.

>По возможности - закупка береговых экзосетов. При невозможности - закупка ПКРК в Китае.

>Е:
>Опять-таки - при невозможности нормально возить эти ПКР по островам - какой от них смысл? Аргентинцы и имеющиеся "Экзосеты" смогли реально применить только в последний день - до этого цели не подворачивались.
 Ок, возможно здесь Вы правы, и это была бы трата денег.

>> - Мощная артиллерийская группировка. Производится закупка до 250 100-155 мм орудий + РСЗО. Это могут быть китайские 130-мм пушки, 122, 152 мм гаубицы, старые американские 105-155 гаубицы. + 2-3 дивизиона китайских 122, 140-мм РСЗО. Подчеркиваю, что все орудия - либо китайские, либо б/у, т.е обойдется это не особенно дорого. Возможна закупка ракет "Земля"-"земля". Например, "Онест Джон", или переделанных южнокорейцами "Найков", либо каких-то других ракет с дальностью до 100-120 км.
>> - Закупка 2-3 эскадрилий "Газелей" или Во-105.
>
>Е:
>И на фуя?? Добыча для "Харриеров"? Или будущие трофеи. См. судьбу кучи вертолетов, что у аргов была на Фолклендах.
 При наличии мощной ПВО на малых высотах и хорошем инженерном обеспечении, у британцев не получилось бы расковырять мощную сухопутную группировку одними воздушными ударами. Все же это не ВВС США в операции "Буря в Пустыне", да и рельеф местности там совсем не похож на идеальный ближневосточный полигон.

>> - Увеличение общей численности перебрасываемых на остров сухопутных войск.
>
>Е:
>Смешно просто. Англичане выводят из БРА одну бронетанковую дивизию, везут ее на острова, после чего от всей "мощной группироки" аргов остаются ножки да рожки. Нужна пехота? Добавим 2-ю МПД из метрополии. Мало? Выводим еще одну БРТД и высаживаем ее хоть прямо в Буэнос-Айресе. После чего судим г-на Гальтиери как военного преступника, аргентинская демократия ликует.
 Вы действительно уверены в способности Британцев своими перебросить на ТВД 3 дивизии с танками и прочим тяжелым вооружением, высадить все это на островах за тысячи километров от дома(причем на необорудованное побережье и под огнем) и снабжать всем необходимым в течение всей операции. Задача серьезная даже для современного американского флота.

>> - Закупка 2-3 эскадрилий средних транспортных самолетов. Это могли бы быть б/у "Геркулесы", "Трансаллы", либо китайские Y-8 (копия Ан-12). А также 3-4 эскадрилий легких транспортных самолетов (те же Ан-2).
>
>Е:
>Еще одна добыча для "Харриеров".
 В отсутствии у британцев самолетов ДРЛО Харриерам пришлось бы патрулировать районы вероятного пролета этих самолетов. Патрулировать подолгу, они бы не могли, следовательно, постоянное патрулирование отняло бы у британцев значительную часть сил, отвлекая их от подавления группировки на островах.
Более того, транспортные самолеты могли бы сопровождаться "Миражами", а при условии модернизации вооружения последних, итоги боев Харриеров с ними были бы мягко говоря неочевидными.

>> - Закупка хотя бы одной эскадрильи бомбардировщиков H-6D в КНР (китайская морская версия Ту-16 с 2 ПКР С-601 дальностью до 120 км).
>
>Е:
>"Хотя бы одной эскадрильи" - это сильно. Если верить Jane's на 1988 г у КНР их было аж 14 штук самолетов. На синодефенсе, кстати, нечто похожее написано.
 Правильно, потому что производили их исходя из потребностей китайского флота и финансовых возможностей КНР. При наличии экспортного заказа, никаких препятствий для их поставки ИМХО не должно было быть. Вплоть до возможности переоборудования стратегических бомбардировщиков ВВС НОАК. Все, что требуется - узлы подвески для С-601 и изменения в авионике.

>> - Закупка 1-2 эскадрилий современных самолетов ПЛО (Орионы, Атлантики).
>
>Е:
>Почему сразу не ПЛАРБ? От таких "закупок" в Аргентине социалистическая революция гарантированна. Откуда деньги, зин?
 У них военный бюджет был за 20 млрд. долларов тогда. Эскадрилья Орионов для такого бюджета не выглядит неподъемной.

>> - Модернизация вооружения истребителей. Истребители должны быть способны применять УР "ВОздух-воздух" средней дальности.
>
>Е:
>"Миражи" были вполне способны применять R.530 и применяли.
 R.530 это древность и раритет. Их производить закончили в 1970.

>> - Увеличение закупок "Экзосетов" и переоборудование максимально-возможного числа самолетов под их носители.
>
>Е:
>Угу-угу.

>> Естественно, перед началом вторжения необходима была активизация боевой подготовки л/с, в особенности летного состава ВВС и расчетов средств ПВО.
>
>Е:
>Это да, круто - неужто всерьез думаете с англичанами сравниться :-))

Сравниться - нет. Но все же "нормальный" истребитель имеет некоторые преимущества перед СВВП. Плюс - численное преимущество.
>> Вторым важным моментом является отработка мобилизации торгового флота в интересах ВС.
>
>Е:
>Зачем? Чтобы английским ПЛА было что топить?
 Торговый флот должен был быть задействован только на начальном этапе кампании.

>> При планировании кампании стоит исходить из невозможности , за небольшими исключениями, эффективно применять боевые корабли аргентинского флота. Необходимо было сразу же после захвата островов сосредоточить там мощную группировку с/в с сильной и глубоко эшелонированной ПВО. В состав с/в на островах должна быть введена мощная инженерная группировка и большое количество береговой и армейской артиллерии. К моменту подхода британских сил должна была быть создана система мощных укрепленных районов, способных оказывать друг другу поддержку огнем артиллерии.
>
>Е:
>Советую сперва на карту островов посмотреть. На размеры и расстояния :-)))
 Размеры значительные. Но рельеф благоприятный для обороны.

> В состав группировки входили бы 20-30 легких боевых вертолетов и до 100 танков.

>Е:
>Хи-хи. У аргов там и было 27 вертолетов и 29 танков и бронемашин. Результат налицо. Зачем там вообще танки-то?

Каких вертолетов? Ударных с ПТРК?
>> Сразу после занятия островов при помощи мобилизованных коммерческих судов производится масштабная переброска туда дополнительных войск и очень крупных запасов продовольствия, боеприпасов и т.д.
>
>Е:
>А Англия в это время грузит на суда две бронетанковые дивизии и везет их в Буэнос-Айрес :-)))
 На какие суда и как она будет их высаживать? Сколько времени уйдет на подготовку их переброски? И хватит ли двух дивизий, если аргентина проведет всеобщую мобилизацию?

>> Дальнейшее снабжение осуществляется при помощи военно-транспортной авиации.
>
>Е:
>Подходит TF317 - и снабжению каюк.
 С какой радости?

>> Главным наступательным средством для нанесения ударов по британской группировке являются ВВС и авиация флота.
>>При этом штурмовая и истребительная авиация наносят удары по основным силам британцев в районе островов, а Ту-16 пытаются перерезать коммуникации, по которым осуществляется снабжение группировки. Базовая патрульная авиация используется для разведки и борьбы с британскими ПЛА.
>
>Е:
>Это мощно. Борьба с британскими ПЛА аргентинскими самолетами, без какого-либо внешнего ЦУ - это звучит.
 Тем не менее. Хотя вероятно, они ничего не добьются.

>> ИМХО в сумме эти меры позволили бы удерживая острова в течение длительного времени (7-9 мес.), наносить противнику значительные потери. В результате британцы из-за растущих финансовых и политических издержек (визажистов-пацифистов у них, кстати, тогда хватало) свернуть операцию и попытаться найти политический выход из конфликта.
>
>Е:
>Я уже указал политический выход - сперва навестить Буэнос-Айрес "Вулканами", а затем БРА. О блокаде Аргентины я уж и не говорю. У кого будут издержки выше?
 Удар Вулканами при наличии в ПВО столицы Хоков и Найков закончится триумфальной демонстрацией обломков оных Вулканов по всем телеканалам. Ибо Вулкан - на то время жутчайшая древность и раритет.
Блокада Аргентины - много ли она даст? Блокаду внешней торговли установить не удастся - экспорт может идти через порты соседних стран (Уругвай, Бразилия) и на иностранных судах (кстати, надо еще посмотреть, какой процент аргентинского экспорта перевозится судами под аргентинским флагом, вероятно, маленький). Снабжение жизненно-важными предметами импорта - тоже (тем более с/х продукцией они себя обеспечивают). Если возникли бы сложности с доставкой тайваньской электроники или французской бытовой химии - то только сплошная польза аргентинской экономике, развитие собственного производства. Так что смысл блокады не ясен.
>> Другой вопрос, что аргентинское руководство тогда не пошло бы на такую войну. Им была нужна "маленькая победоносная война", а не долгая дорогостоящая кампания с целью захвата и удержания пустынных островов в Атлантике.
>
>Е:
>Им война вообще не нужна была. Они без войны хотели обойтись. И были правы, поскольку все-таки о соотношении сил догадывались.
 Да, это так. Поэтому имеет смысл рассматривать свого рода альтернативу - допустим, на островах нашли гиганское количество нефти и они стали заслуживать того, чтобы ради них долго и упорно воевать.
>С уважением, Exeter
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (30.09.2003 11:53:19)
Дата 30.09.2003 23:29:11

Re: Не-а

Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

>>Я вообще не понимаю, о чем идет речь-то. О войне с АНГЛИЕЙ. Экономический и военный потенциал которой выше Аргентинского на порядки, уровень подготовки личного состава - тоже, у которой в заначке от 4 ПЛАРБ с "Поларисами" до Британской Рейнской армии, способной раскатать все вооруженные силы Аргентины хоть в самом Буэнос-Айресе.
> Извините, но сравнивать таким образом экономические потенциалы двух стран в условиях, когда ТВД находится от одной из них в нескольких сотнях километрах, а от другой - в нескольких тысячах - неправильно. Собственно, Вам выше уже об этом написали на примере РЯВ.

Е:
Совершенно правильно сравнивать. Вы делаете абстрактную постановку вопроса - Вы хотите сказать, что если бы аргентинцы напрягли все силы и мобилизовали бы все ресурсы страны, то они могли бы типа "продать" англичанам "подороже" острова. Я же Вам показываю - также теоретически - что англичане бы, минимально напрягшись, даже без мобилизации ВСЕХ ресурсов страны, нанести аргентинцам поражение и на островах (любой группировке, которую рги могли там собрать), и даже на территории самой Аргентины. Делая при этом куда меньше допущений, чем Вы, без приписывания возможности англичанам купить тот-то или то-то. Только имеющимися силами. А то ведь, знаете, в отличие от сверхтеоретических аргентинских "Найк-Геркулесов", англичане вели в период конфликта переговоры о возможности полукчения от ВМС США полноценного авианосца с авиагруппой вполне серьезно. Это факт.


> Наличие у британцев ядерного оружия - отдельная история. Надо долго доказывать, что они бы пошли на его применение. Причем более вероятно, что все же не пошли бы из-за островов.

Е:
А при чем тут применение. Одной угрозы достаточно было, чтобы аргентинские правители наложили бы в штаны. И есть версия, что так оно и было в действительности.


> Попробуйте также представить себе переброску силами британского флота сил британской рейнской армии (кстати, одной дивизией явно не обойдется!) в Аргентину, и, главное, планомерное снабжение этих сил на таком расстоянии.

Е:
Нормально представляю. Как перебрасывали в 1990 г, и превосходно снабжали. Как это делали в ВМВ. Какие проблемы? Для этого небольшая часть даже флота под британским флагом потребуется, о фрахте не говорю.


>>> На мой взгляд, аргентинцы могли бы легко удержать отсрова, при осуществлении более длительной подготовки к вторжению, проведению подготовительных мероприятий и дополнительной закупке вооружения.
>>> Я считаю, что следовало закупить дополнительно следующее вооружение (принимаем во внимание, что в СССР и странах ОВД оружие напрямую закупаться не может):
>>> - Формирование мощной группировки сил ПВО. Следовало закупить большее количество ЗРК "Роланд" (3-4 дивизиона), значительное количество ПЗРК (Рэд Ай, возможно - китайскую версию Стрелы, либо стрелы, имеющиеся у арабов).
>>
>>Е:
>>Ну были у них ПЗРК. И "Блоупайпы", И "Стрелы-2". Что, много добились?
> А я и не отрицаю, что они у них были. Вопрос в количестве и плотности.

Е:
Подозреваю, что всяким китайским и египетским клонам "Стрелы" все плотности безразличны, и их эффективность мизерабельна.


>>Особенно было бы здорово, если бы вместо Роландов до войны у тех же Англичан удалось купить Рапиры.
>
>>Е:
>>И чего Вы видите хорошего в "Рапирах"? Достаточно примитивный ЗРК, все достоинство коего в простоте и возможности применения в визуально-командном режиме. "Рапиры" полностью провалились во время боев на плацдарме - из 14 заявленных их расчетами сбитых подтвержден только один!
> Хорошее в "Рапире" - именно простота и возможность использования в условиях применения противником противорадиолокационных ракет.

Е:
Ой, да много ли их применяли англичане-то? Это проблема наименьшая.



>>+ Значительное количество зенитной артиллерии (с целью удешевления это могли быть б/у орудия, а также китайские зенитки).
>
>>Е:
>>Можно подумать, там не было зенитной артиллерии. Причем вместо китайской дряни были превосходные 35-мм "Эрликоны" с радиолокационным наведением.
> Опять же, вопрос в количестве и плотности. Аргентинцы должны были делать ставку на количество МЗА, а не на ее качество.

Е:
Для той группировки, что там была у аргов, ЗА было более чем достаточно:
16 спаренных 35-мм "Эрликонов" (6 РЛС СУО "Скайгард" и 1 РЛС СУО "Фледермаус")
20 одноствольных 30-мм "Испано" HS-831
3 спаренных 20-мм "Эрликона"
9 спаренных 20-мм "Рейнметаллов"



>>Крайне важно заполучить какие-то средства ПВО для средних и больших высот. В идеале - 2-3 дивизиона "Хоков" + 1-2 "Найк-Геркулес". Последнее позволяет забыть о "Вулканах".
>
>>Е:
>>Последнее вызовет только прилет "Шрайков". Или атаку "Харриеров" с малых высот. После чего от этих древностей останутся только обломки.
> "Вулкан" - еще большая древность. А при разумной тактике использования и прикрытии МЗА и ЗРК малой дальности живучесть "Найков" могла бы быть повышена.

Е:
Угу, супермощная эшелонированная группировка ПВО на огромной площади. Это просто несерьезно. Не говоря уже о том, что аргентинцам никто бы не продал ни "Хоки", ни "Найк-Геркулесы". И уж точно не продали бы США - во-первых, это было бы нарушение действовавших тогда картеровских ограничений на поставку сколько-нибудь значимого вооружения в Латинскую Америку (и при Рейгане, замечу, ситуация мало изменилась), во-вторых, появление у Аргентины таких систем означало бы такое нарушение баланса сил в группе "АВС", что американцам это только в страшном сне могло присниться. А они проводили в ЛА достаточно гибкую и умную политику.



>>> - Формирование мощной инженерной группировки. Усилиение инженерных частей армии и повышение уровня их подготовки.
>>> - Береговая оборона. Закупка в КНР 100-мм и 85-мм береговых орудий.
>>
>>Е:
>>А на фуя?? Где Вы собираетесь их расставлять? Англичане просто высадятся, там где их не будет - а дальше смотрите судьбу гарнизона Сааремаа обр.1941 г.
> Естественно, береговую артиллерию имеет смысл развертывать только в ключевых районах. Сама высадка англичан не исключается. Но наличие более мощной сухопутной группировки с мощной полевой артиллерией позволит сбросить десант в море.

Е:
Да Вы что, какая мобильность будет у группировки этой?? Там же гористая труднопроходимая местность, сотни км бездорожья. Там возможна только очаговая оборона - которая и была на самом деле. Не говоря уже о том, что это - АРХИПЕЛАГ!! Что мешает англичанам не устраивать блицкриг, как это было на деле, а захватить один остров, организовать там аэродром, подтянуть авиацию и все что угодно, и долбать дальше??


>>По возможности - закупка береговых экзосетов. При невозможности - закупка ПКРК в Китае.
>
>>Е:
>>Опять-таки - при невозможности нормально возить эти ПКР по островам - какой от них смысл? Аргентинцы и имеющиеся "Экзосеты" смогли реально применить только в последний день - до этого цели не подворачивались.
> Ок, возможно здесь Вы правы, и это была бы трата денег.

>>> - Мощная артиллерийская группировка. Производится закупка до 250 100-155 мм орудий + РСЗО. Это могут быть китайские 130-мм пушки, 122, 152 мм гаубицы, старые американские 105-155 гаубицы. + 2-3 дивизиона китайских 122, 140-мм РСЗО. Подчеркиваю, что все орудия - либо китайские, либо б/у, т.е обойдется это не особенно дорого. Возможна закупка ракет "Земля"-"земля". Например, "Онест Джон", или переделанных южнокорейцами "Найков", либо каких-то других ракет с дальностью до 100-120 км.
>>> - Закупка 2-3 эскадрилий "Газелей" или Во-105.
>>
>>Е:
>>И на фуя?? Добыча для "Харриеров"? Или будущие трофеи. См. судьбу кучи вертолетов, что у аргов была на Фолклендах.
> При наличии мощной ПВО на малых высотах и хорошем инженерном обеспечении, у британцев не получилось бы расковырять мощную сухопутную группировку одними воздушными ударами. Все же это не ВВС США в операции "Буря в Пустыне", да и рельеф местности там совсем не похож на идеальный ближневосточный полигон.

Е:
А они ее и не расковыривали воздушными ударами. Зачем им это? Они просто изолировали и блокировали отдельные узлы сопротивления. И даже с 10 раз большей группировкой будет тоже самое.
Но речь-то идет о вертолетах. Зачем там много вертолетов при неизбежном господстве противника в воздухе.


>>> - Увеличение общей численности перебрасываемых на остров сухопутных войск.
>>
>>Е:
>>Смешно просто. Англичане выводят из БРА одну бронетанковую дивизию, везут ее на острова, после чего от всей "мощной группироки" аргов остаются ножки да рожки. Нужна пехота? Добавим 2-ю МПД из метрополии. Мало? Выводим еще одну БРТД и высаживаем ее хоть прямо в Буэнос-Айресе. После чего судим г-на Гальтиери как военного преступника, аргентинская демократия ликует.
> Вы действительно уверены в способности Британцев своими перебросить на ТВД 3 дивизии с танками и прочим тяжелым вооружением, высадить все это на островах за тысячи километров от дома(причем на необорудованное побережье и под огнем) и снабжать всем необходимым в течение всей операции. Задача серьезная даже для современного американского флота.

Е:
Серьезная, но не вижу ни малейшей невыполнимости. И весь опыт конфликтов после ВМВ это наглядно показывает.



>>> - Закупка 2-3 эскадрилий средних транспортных самолетов. Это могли бы быть б/у "Геркулесы", "Трансаллы", либо китайские Y-8 (копия Ан-12). А также 3-4 эскадрилий легких транспортных самолетов (те же Ан-2).
>>
>>Е:
>>Еще одна добыча для "Харриеров".
> В отсутствии у британцев самолетов ДРЛО Харриерам пришлось бы патрулировать районы вероятного пролета этих самолетов. Патрулировать подолгу, они бы не могли, следовательно, постоянное патрулирование отняло бы у британцев значительную часть сил, отвлекая их от подавления группировки на островах.

Е:
Патрулировали они нормально, вполне хватило даже имеющихся "Харриеров". А какой смысл в ВТА, если единственный аэродром, на который она может нормально летать, легко блокировать?? Не говоря уже о том, как Вы собираетесь доставленные этой ВТА в Порт-Стенли грузы развозить дальше по островам. При наличии именно "мощной группировки", которая хочет жрать, которой нужна масса топлива хотя бы для тех же движков генераторов для работы всей вашей "мощной группировки ПВО" (о планах Вашей группировки еще и быть "мобильной" - с сотнями танков и арттягачей, просто умолчим)?? Как Вы собираетесь доставлять грузы на другие острова??


> Более того, транспортные самолеты могли бы сопровождаться "Миражами", а при условии модернизации вооружения последних, итоги боев Харриеров с ними были бы мягко говоря неочевидными.

Е:
Ни хрена бы им модернизация не помогла бы (да и чем модернизировать-то - какими УР??). Англичане переигрывали в первую очередь за счет лучшей подготовки. Вы только представьте себе, какими виртуозными пилотами нужно быть, чтобы на такой каракатице, как "Харриер", летать с небольшой палубы!


>>> - Закупка хотя бы одной эскадрильи бомбардировщиков H-6D в КНР (китайская морская версия Ту-16 с 2 ПКР С-601 дальностью до 120 км).
>>
>>Е:
>>"Хотя бы одной эскадрильи" - это сильно. Если верить Jane's на 1988 г у КНР их было аж 14 штук самолетов. На синодефенсе, кстати, нечто похожее написано.
> Правильно, потому что производили их исходя из потребностей китайского флота и финансовых возможностей КНР. При наличии экспортного заказа, никаких препятствий для их поставки ИМХО не должно было быть. Вплоть до возможности переоборудования стратегических бомбардировщиков ВВС НОАК. Все, что требуется - узлы подвески для С-601 и изменения в авионике.

Е:
В 1982 г никаких С-601 еще не было в серии. Испытания, по данным "синодефенса", завершились только в 1984 г. Прототип Н-6D совершил первый полет только 29 августа 1981 г.


>>> - Закупка 1-2 эскадрилий современных самолетов ПЛО (Орионы, Атлантики).
>>
>>Е:
>>Почему сразу не ПЛАРБ? От таких "закупок" в Аргентине социалистическая революция гарантированна. Откуда деньги, зин?
> У них военный бюджет был за 20 млрд. долларов тогда. Эскадрилья Орионов для такого бюджета не выглядит неподъемной.

Е:
Не знаю, откуда Вы взяли 20 млрд.долл??! Согласно тем данным, что есть у меня, военные расходы Аргентины в пиковом 1982 г (включая чрезвыйчайные расходы на войну) составили 9,2 млрд. долл, что составило 32,3 проц. всех бюджетных расходов. И на этом, как считается, хунта и надорвалась. При этом именно при хунте Аргентина залезла в большие внешние долги - если в марте 1976 г внешний долг составлял 8,3 млрд. долл, то в декабре 1983 г уже 43,6 млрд. долл!

Вот здесь, кстати, про "подвиги" Гальтиери и Ко на экономическом фронте:
http://www.libertyhaven.com/countriesandregions/argentina/international.shtml



>>> - Модернизация вооружения истребителей. Истребители должны быть способны применять УР "ВОздух-воздух" средней дальности.
>>
>>Е:
>>"Миражи" были вполне способны применять R.530 и применяли.
> R.530 это древность и раритет. Их производить закончили в 1970.

Е:
А что Вы можете более новое предложить? На ум лезет только какой-нибудь "Мираж-F.1" с "Суперами". Немногим лучше. Или JA-37 со "Скайфлэшами". Но его вряд ли шведы аргентинской хунте продадут, а англичане вряд ли продадут "Скайфлэши".



>>> При планировании кампании стоит исходить из невозможности , за небольшими исключениями, эффективно применять боевые корабли аргентинского флота. Необходимо было сразу же после захвата островов сосредоточить там мощную группировку с/в с сильной и глубоко эшелонированной ПВО. В состав с/в на островах должна быть введена мощная инженерная группировка и большое количество береговой и армейской артиллерии. К моменту подхода британских сил должна была быть создана система мощных укрепленных районов, способных оказывать друг другу поддержку огнем артиллерии.
>>
>>Е:
>>Советую сперва на карту островов посмотреть. На размеры и расстояния :-)))
> Размеры значительные. Но рельеф благоприятный для обороны.

Е:
Рельеф благоприятный для того, чтобы быть заблокированными в очагах сопротивления. Такое огромное побережье в условиях труднопроходимой местности и бездорожья защищать невозможно в принципе. Тактика мобильной обороны тоже невозможна. Остается только строить самим себе типа лагерей для POW :-)))


>> В состав группировки входили бы 20-30 легких боевых вертолетов и до 100 танков.
>
>>Е:
>>Хи-хи. У аргов там и было 27 вертолетов и 29 танков и бронемашин. Результат налицо. Зачем там вообще танки-то?
>
> Каких вертолетов? Ударных с ПТРК?

Е:
И зачем там аргентинцам ударные вертолеты с ПТРК??


>>> Сразу после занятия островов при помощи мобилизованных коммерческих судов производится масштабная переброска туда дополнительных войск и очень крупных запасов продовольствия, боеприпасов и т.д.
>>
>>Е:
>>А Англия в это время грузит на суда две бронетанковые дивизии и везет их в Буэнос-Айрес :-)))
> На какие суда и как она будет их высаживать? Сколько времени уйдет на подготовку их переброски? И хватит ли двух дивизий, если аргентина проведет всеобщую мобилизацию?

Е:
Сдается мне, что двух дивизий, хватит даже на две аргентинские мобилизации :-)) Высаживать? Нормально. Сперва первый эшелон (с 2 ДВКД и 6 БДК), затем захватываем порт и высаживаем остальное.


>>> Дальнейшее снабжение осуществляется при помощи военно-транспортной авиации.
>>
>>Е:
>>Подходит TF317 - и снабжению каюк.
> С какой радости?

Е:
А с такой радости оно и было.



>>> Главным наступательным средством для нанесения ударов по британской группировке являются ВВС и авиация флота.
>>>При этом штурмовая и истребительная авиация наносят удары по основным силам британцев в районе островов, а Ту-16 пытаются перерезать коммуникации, по которым осуществляется снабжение группировки. Базовая патрульная авиация используется для разведки и борьбы с британскими ПЛА.
>>
>>Е:
>>Это мощно. Борьба с британскими ПЛА аргентинскими самолетами, без какого-либо внешнего ЦУ - это звучит.
> Тем не менее. Хотя вероятно, они ничего не добьются.

Е:
Ну так и о чем разговор? Нафиг тратить деньги неизвестно на что? Зачем "Орионы" без SOSUS??


>>> ИМХО в сумме эти меры позволили бы удерживая острова в течение длительного времени (7-9 мес.), наносить противнику значительные потери. В результате британцы из-за растущих финансовых и политических издержек (визажистов-пацифистов у них, кстати, тогда хватало) свернуть операцию и попытаться найти политический выход из конфликта.
>>
>>Е:
>>Я уже указал политический выход - сперва навестить Буэнос-Айрес "Вулканами", а затем БРА. О блокаде Аргентины я уж и не говорю. У кого будут издержки выше?
> Удар Вулканами при наличии в ПВО столицы Хоков и Найков закончится триумфальной демонстрацией обломков оных Вулканов по всем телеканалам. Ибо Вулкан - на то время жутчайшая древность и раритет.

Е:
А, так Вы хотите мощную эшелонированную группировку ПВО не только на островах создавать, но и еще и на континенте? Тогда точно пупок развяжется. Дешевле уж тогда аргентинцам эти деньги на собственный атомный проект пустить - тем более, что они его начинали и так минимум дважды: при Пероне и в 70-е.
А "Вулкан" - на 1982 г не древность, а вполне приличный бомбер. В чем-то даже посовершеннее В-52.


> Блокада Аргентины - много ли она даст? Блокаду внешней торговли установить не удастся - экспорт может идти через порты соседних стран (Уругвай, Бразилия) и на иностранных судах (кстати, надо еще посмотреть, какой процент аргентинского экспорта перевозится судами под аргентинским флагом, вероятно, маленький). Снабжение жизненно-важными предметами импорта - тоже (тем более с/х продукцией они себя обеспечивают). Если возникли бы сложности с доставкой тайваньской электроники или французской бытовой химии - то только сплошная польза аргентинской экономике, развитие собственного производства. Так что смысл блокады не ясен.

Е:
Смысл блокады ясен - какой-никакой удар при торговле. При том, что правительство Аргентины тогда и так испытывало немалые экономические проблемы, поощряло экспорт, замораживало зарплату и ограничивало потребление. А тут еще один геморрой, и немалый.


>>> Другой вопрос, что аргентинское руководство тогда не пошло бы на такую войну. Им была нужна "маленькая победоносная война", а не долгая дорогостоящая кампания с целью захвата и удержания пустынных островов в Атлантике.
>>
>>Е:
>>Им война вообще не нужна была. Они без войны хотели обойтись. И были правы, поскольку все-таки о соотношении сил догадывались.
> Да, это так. Поэтому имеет смысл рассматривать свого рода альтернативу - допустим, на островах нашли гиганское количество нефти и они стали заслуживать того, чтобы ради них долго и упорно воевать.

Е:
Тогда бы англичашки уж точно бомбой дерябнули бы :-))) И порвали бы аргов на британский флаг :-))) Счастье аргентинцев, что там, похоже, нефти нету :-))


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (30.09.2003 23:29:11)
Дата 01.10.2003 11:18:36

Re: Не-а

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

>Е:
>Совершенно правильно сравнивать. Вы делаете абстрактную постановку вопроса - Вы хотите сказать, что если бы аргентинцы напрягли все силы и мобилизовали бы все ресурсы страны, то они могли бы типа "продать" англичанам "подороже" острова. Я же Вам показываю - также теоретически - что англичане бы, минимально напрягшись, даже без мобилизации ВСЕХ ресурсов страны, нанести аргентинцам поражение и на островах (любой группировке, которую рги могли там собрать), и даже на территории самой Аргентины. Делая при этом куда меньше допущений, чем Вы, без приписывания возможности англичанам купить тот-то или то-то. Только имеющимися силами. А то ведь, знаете, в отличие от сверхтеоретических аргентинских "Найк-Геркулесов", англичане вели в период конфликта переговоры о возможности полукчения от ВМС США полноценного авианосца с авиагруппой вполне серьезно. Это факт.
 Вмешательство США - это другой вопрос. Ясно, что в этом случае обсуждение становится бессмысленным.


>> Наличие у британцев ядерного оружия - отдельная история. Надо долго доказывать, что они бы пошли на его применение. Причем более вероятно, что все же не пошли бы из-за островов.
>
>Е:
>А при чем тут применение. Одной угрозы достаточно было, чтобы аргентинские правители наложили бы в штаны. И есть версия, что так оно и было в действительности.
 От каких действий, на Ваш взгляд, удержало аргентинцев британское ЯО? Что такого аргентинцы могли сделать, но не сделали из-за угрозы его применения? Все имевшиеся в их распоряжении ресурсы аргентинцы применили, пускай не всегда эффективно.

>> Попробуйте также представить себе переброску силами британского флота сил британской рейнской армии (кстати, одной дивизией явно не обойдется!) в Аргентину, и, главное, планомерное снабжение этих сил на таком расстоянии.
>
>Е:
>Нормально представляю. Как перебрасывали в 1990 г, и превосходно снабжали. Как это делали в ВМВ. Какие проблемы? Для этого небольшая часть даже флота под британским флагом потребуется, о фрахте не говорю.
 ВМВ - это давно было. А вот возможность в условиях отвлечения 2/3 флота на Фолкленды организовать захват и удержание порта в материковой части Аргентины с целью дальнейшей разгрузки там танковых и мотопехотных частей у англичан едва ли была.

>>>> На мой взгляд, аргентинцы могли бы легко удержать отсрова, при осуществлении более длительной подготовки к вторжению, проведению подготовительных мероприятий и дополнительной закупке вооружения.
>>>> Я считаю, что следовало закупить дополнительно следующее вооружение (принимаем во внимание, что в СССР и странах ОВД оружие напрямую закупаться не может):
>>>> - Формирование мощной группировки сил ПВО. Следовало закупить большее количество ЗРК "Роланд" (3-4 дивизиона), значительное количество ПЗРК (Рэд Ай, возможно - китайскую версию Стрелы, либо стрелы, имеющиеся у арабов).
>>>
>>>Е:
>>>Ну были у них ПЗРК. И "Блоупайпы", И "Стрелы-2". Что, много добились?
>> А я и не отрицаю, что они у них были. Вопрос в количестве и плотности.
>
>Е:
>Подозреваю, что всяким китайским и египетским клонам "Стрелы" все плотности безразличны, и их эффективность мизерабельна.
 Насколько мизерабельна? По крайней мере, и те и другие использовались в конфликтах и до сих пор состоят на вооружении.

>>>Особенно было бы здорово, если бы вместо Роландов до войны у тех же Англичан удалось купить Рапиры.


>>>+ Значительное количество зенитной артиллерии (с целью удешевления это могли быть б/у орудия, а также китайские зенитки).
>>
>>>Е:
>>>Можно подумать, там не было зенитной артиллерии. Причем вместо китайской дряни были превосходные 35-мм "Эрликоны" с радиолокационным наведением.
>> Опять же, вопрос в количестве и плотности. Аргентинцы должны были делать ставку на количество МЗА, а не на ее качество.
>
>Е:
>Для той группировки, что там была у аргов, ЗА было более чем достаточно:
>16 спаренных 35-мм "Эрликонов" (6 РЛС СУО "Скайгард" и 1 РЛС СУО "Фледермаус")
>20 одноствольных 30-мм "Испано" HS-831
>3 спаренных 20-мм "Эрликона"
>9 спаренных 20-мм "Рейнметаллов"
 Ничего достаточного в данном случае нет. Я имел в виду, что сухопутная группировка была бы усилена, что потребовало бы усиления МЗА. Кроме того, дополнительная МЗА потребовалась бы для прикрытия позиций ЗРК и аэродрома.


>>>Крайне важно заполучить какие-то средства ПВО для средних и больших высот. В идеале - 2-3 дивизиона "Хоков" + 1-2 "Найк-Геркулес". Последнее позволяет забыть о "Вулканах".
>>
>>>Е:
>>>Последнее вызовет только прилет "Шрайков". Или атаку "Харриеров" с малых высот. После чего от этих древностей останутся только обломки.
>> "Вулкан" - еще большая древность. А при разумной тактике использования и прикрытии МЗА и ЗРК малой дальности живучесть "Найков" могла бы быть повышена.
>
>Е:
>Угу, супермощная эшелонированная группировка ПВО на огромной площади. Это просто несерьезно. Не говоря уже о том, что аргентинцам никто бы не продал ни "Хоки", ни "Найк-Геркулесы". И уж точно не продали бы США - во-первых, это было бы нарушение действовавших тогда картеровских ограничений на поставку сколько-нибудь значимого вооружения в Латинскую Америку (и при Рейгане, замечу, ситуация мало изменилась), во-вторых, появление у Аргентины таких систем означало бы такое нарушение баланса сил в группе "АВС", что американцам это только в страшном сне могло присниться. А они проводили в ЛА достаточно гибкую и умную политику.
 На огромной супермощная не нужна. В районе аэродрома - именно мощная эшелонированная группировка, непрошибаемая для противника. Даже если бы американцы не продали Хоки и Найки, их место могли бы занять другие комплексы средней и большой дальности, закупленные у альтернативных поставщиков (Западная Европа, через посредников - Восточная Европа или СССР, КНР).


>>>> - Формирование мощной инженерной группировки. Усилиение инженерных частей армии и повышение уровня их подготовки.
>>>> - Береговая оборона. Закупка в КНР 100-мм и 85-мм береговых орудий.
>>>
>>>Е:
>>>А на фуя?? Где Вы собираетесь их расставлять? Англичане просто высадятся, там где их не будет - а дальше смотрите судьбу гарнизона Сааремаа обр.1941 г.
>> Естественно, береговую артиллерию имеет смысл развертывать только в ключевых районах. Сама высадка англичан не исключается. Но наличие более мощной сухопутной группировки с мощной полевой артиллерией позволит сбросить десант в море.
>
>Е:
>Да Вы что, какая мобильность будет у группировки этой?? Там же гористая труднопроходимая местность, сотни км бездорожья. Там возможна только очаговая оборона - которая и была на самом деле. Не говоря уже о том, что это - АРХИПЕЛАГ!! Что мешает англичанам не устраивать блицкриг, как это было на деле, а захватить один остров, организовать там аэродром, подтянуть авиацию и все что угодно, и долбать дальше??
 Сколько это займет у них времени?

>>>По возможности - закупка береговых экзосетов. При невозможности - закупка ПКРК в Китае.
>>
>>>Е:
>>>Опять-таки - при невозможности нормально возить эти ПКР по островам - какой от них смысл? Аргентинцы и имеющиеся "Экзосеты" смогли реально применить только в последний день - до этого цели не подворачивались.
>> Ок, возможно здесь Вы правы, и это была бы трата денег.
>
>>>> - Мощная артиллерийская группировка. Производится закупка до 250 100-155 мм орудий + РСЗО. Это могут быть китайские 130-мм пушки, 122, 152 мм гаубицы, старые американские 105-155 гаубицы. + 2-3 дивизиона китайских 122, 140-мм РСЗО. Подчеркиваю, что все орудия - либо китайские, либо б/у, т.е обойдется это не особенно дорого. Возможна закупка ракет "Земля"-"земля". Например, "Онест Джон", или переделанных южнокорейцами "Найков", либо каких-то других ракет с дальностью до 100-120 км.
>>>> - Закупка 2-3 эскадрилий "Газелей" или Во-105.
>>>
>>>Е:
>>>И на фуя?? Добыча для "Харриеров"? Или будущие трофеи. См. судьбу кучи вертолетов, что у аргов была на Фолклендах.
>> При наличии мощной ПВО на малых высотах и хорошем инженерном обеспечении, у британцев не получилось бы расковырять мощную сухопутную группировку одними воздушными ударами. Все же это не ВВС США в операции "Буря в Пустыне", да и рельеф местности там совсем не похож на идеальный ближневосточный полигон.
>
>Е:
>А они ее и не расковыривали воздушными ударами. Зачем им это? Они просто изолировали и блокировали отдельные узлы сопротивления. И даже с 10 раз большей группировкой будет тоже самое.
>Но речь-то идет о вертолетах. Зачем там много вертолетов при неизбежном господстве противника в воздухе.

- само по себе господство не неизбежно. Особенно в зоне действия своих ЗРК.

>>>> - Увеличение общей численности перебрасываемых на остров сухопутных войск.
>>>
>>>Е:
>>>Смешно просто. Англичане выводят из БРА одну бронетанковую дивизию, везут ее на острова, после чего от всей "мощной группироки" аргов остаются ножки да рожки. Нужна пехота? Добавим 2-ю МПД из метрополии. Мало? Выводим еще одну БРТД и высаживаем ее хоть прямо в Буэнос-Айресе. После чего судим г-на Гальтиери как военного преступника, аргентинская демократия ликует.
>> Вы действительно уверены в способности Британцев своими перебросить на ТВД 3 дивизии с танками и прочим тяжелым вооружением, высадить все это на островах за тысячи километров от дома(причем на необорудованное побережье и под огнем) и снабжать всем необходимым в течение всей операции. Задача серьезная даже для современного американского флота.
>
>Е:
>Серьезная, но не вижу ни малейшей невыполнимости. И весь опыт конфликтов после ВМВ это наглядно показывает.
 Вместимости британских десантных кораблей на это хватит? На дивизию?


>>>> - Закупка 2-3 эскадрилий средних транспортных самолетов. Это могли бы быть б/у "Геркулесы", "Трансаллы", либо китайские Y-8 (копия Ан-12). А также 3-4 эскадрилий легких транспортных самолетов (те же Ан-2).
>>>
>>>Е:
>>>Еще одна добыча для "Харриеров".
>> В отсутствии у британцев самолетов ДРЛО Харриерам пришлось бы патрулировать районы вероятного пролета этих самолетов. Патрулировать подолгу, они бы не могли, следовательно, постоянное патрулирование отняло бы у британцев значительную часть сил, отвлекая их от подавления группировки на островах.
>
>Е:
>Патрулировали они нормально, вполне хватило даже имеющихся "Харриеров". А какой смысл в ВТА, если единственный аэродром, на который она может нормально летать, легко блокировать?? Не говоря уже о том, как Вы собираетесь доставленные этой ВТА в Порт-Стенли грузы развозить дальше по островам. При наличии именно "мощной группировки", которая хочет жрать, которой нужна масса топлива хотя бы для тех же движков генераторов для работы всей вашей "мощной группировки ПВО" (о планах Вашей группировки еще и быть "мобильной" - с сотнями танков и арттягачей, просто умолчим)?? Как Вы собираетесь доставлять грузы на другие острова??
 Во-первых создать значительные запасы всего необходимого еще на начальном этапе.
Во-вторых - при наличии в районе аэродрома позиций ЗРК большой дальности и усилении аргентинской истребительной авиации блокирование аэродрома представляется проблематичным.
>> Более того, транспортные самолеты могли бы сопровождаться "Миражами", а при условии модернизации вооружения последних, итоги боев Харриеров с ними были бы мягко говоря неочевидными.
>
>Е:
>Ни хрена бы им модернизация не помогла бы (да и чем модернизировать-то - какими УР??). Англичане переигрывали в первую очередь за счет лучшей подготовки. Вы только представьте себе, какими виртуозными пилотами нужно быть, чтобы на такой каракатице, как "Харриер", летать с небольшой палубы!


>>>> - Закупка хотя бы одной эскадрильи бомбардировщиков H-6D в КНР (китайская морская версия Ту-16 с 2 ПКР С-601 дальностью до 120 км).
>>>
>>>Е:
>>>"Хотя бы одной эскадрильи" - это сильно. Если верить Jane's на 1988 г у КНР их было аж 14 штук самолетов. На синодефенсе, кстати, нечто похожее написано.
>> Правильно, потому что производили их исходя из потребностей китайского флота и финансовых возможностей КНР. При наличии экспортного заказа, никаких препятствий для их поставки ИМХО не должно было быть. Вплоть до возможности переоборудования стратегических бомбардировщиков ВВС НОАК. Все, что требуется - узлы подвески для С-601 и изменения в авионике.
>
>Е:
>В 1982 г никаких С-601 еще не было в серии. Испытания, по данным "синодефенса", завершились только в 1984 г. Прототип Н-6D совершил первый полет только 29 августа 1981 г.


>>>> - Закупка 1-2 эскадрилий современных самолетов ПЛО (Орионы, Атлантики).
>>>
>>>Е:
>>>Почему сразу не ПЛАРБ? От таких "закупок" в Аргентине социалистическая революция гарантированна. Откуда деньги, зин?
>> У них военный бюджет был за 20 млрд. долларов тогда. Эскадрилья Орионов для такого бюджета не выглядит неподъемной.
>
>Е:
>Не знаю, откуда Вы взяли 20 млрд.долл??! Согласно тем данным, что есть у меня, военные расходы Аргентины в пиковом 1982 г (включая чрезвыйчайные расходы на войну) составили 9,2 млрд. долл, что составило 32,3 проц. всех бюджетных расходов. И на этом, как считается, хунта и надорвалась. При этом именно при хунте Аргентина залезла в большие внешние долги - если в марте 1976 г внешний долг составлял 8,3 млрд. долл, то в декабре 1983 г уже 43,6 млрд. долл!

>Вот здесь, кстати, про "подвиги" Гальтиери и Ко на экономическом фронте:
> http://www.libertyhaven.com/countriesandregions/argentina/international.shtml



>>>> - Модернизация вооружения истребителей. Истребители должны быть способны применять УР "ВОздух-воздух" средней дальности.
>>>
>>>Е:
>>>"Миражи" были вполне способны применять R.530 и применяли.
>> R.530 это древность и раритет. Их производить закончили в 1970.
>
>Е:
>А что Вы можете более новое предложить? На ум лезет только какой-нибудь "Мираж-F.1" с "Суперами". Немногим лучше. Или JA-37 со "Скайфлэшами". Но его вряд ли шведы аргентинской хунте продадут, а англичане вряд ли продадут "Скайфлэши".
 530F все же ощутимо лучше.


>>>> При планировании кампании стоит исходить из невозможности , за небольшими исключениями, эффективно применять боевые корабли аргентинского флота. Необходимо было сразу же после захвата островов сосредоточить там мощную группировку с/в с сильной и глубоко эшелонированной ПВО. В состав с/в на островах должна быть введена мощная инженерная группировка и большое количество береговой и армейской артиллерии. К моменту подхода британских сил должна была быть создана система мощных укрепленных районов, способных оказывать друг другу поддержку огнем артиллерии.
>>>
>>>Е:
>>>Советую сперва на карту островов посмотреть. На размеры и расстояния :-)))
>> Размеры значительные. Но рельеф благоприятный для обороны.
>
>Е:
>Рельеф благоприятный для того, чтобы быть заблокированными в очагах сопротивления. Такое огромное побережье в условиях труднопроходимой местности и бездорожья защищать невозможно в принципе. Тактика мобильной обороны тоже невозможна. Остается только строить самим себе типа лагерей для POW :-)))
 Почему? Мощный узел обороны в районе порта и аэродрома. + Несколько менее крупных. Все острова контролировать незачем.

>>> В состав группировки входили бы 20-30 легких боевых вертолетов и до 100 танков.
>>
>>>Е:
>>>Хи-хи. У аргов там и было 27 вертолетов и 29 танков и бронемашин. Результат налицо. Зачем там вообще танки-то?
>>
>> Каких вертолетов? Ударных с ПТРК?
>
>Е:
>И зачем там аргентинцам ударные вертолеты с ПТРК??
 Для борьбы с британским десантом. ПТРК как с кумулятивными, так и с осколочно-фугасными БЧ. Плюс пулеметы и НАР - Газели все это могли нести.

>>>> Сразу после занятия островов при помощи мобилизованных коммерческих судов производится масштабная переброска туда дополнительных войск и очень крупных запасов продовольствия, боеприпасов и т.д.
>>>
>>>Е:
>>>А Англия в это время грузит на суда две бронетанковые дивизии и везет их в Буэнос-Айрес :-)))
>> На какие суда и как она будет их высаживать? Сколько времени уйдет на подготовку их переброски? И хватит ли двух дивизий, если аргентина проведет всеобщую мобилизацию?
>
>Е:
>Сдается мне, что двух дивизий, хватит даже на две аргентинские мобилизации :-)) Высаживать? Нормально. Сперва первый эшелон (с 2 ДВКД и 6 БДК), затем захватываем порт и высаживаем остальное.
 Учитывая, что значительная часть сил, включая все авианосцы уже связана на островах?

>>>> Дальнейшее снабжение осуществляется при помощи военно-транспортной авиации.
>>>
>>>Е:
>>>Подходит TF317 - и снабжению каюк.
>> С какой радости?
>
>Е:
>А с такой радости оно и было.
 При усилении истребительной авиации аргентинцев? И наличии большого количества Экзосетов?


>>>> Главным наступательным средством для нанесения ударов по британской группировке являются ВВС и авиация флота.
>>>>При этом штурмовая и истребительная авиация наносят удары по основным силам британцев в районе островов, а Ту-16 пытаются перерезать коммуникации, по которым осуществляется снабжение группировки. Базовая патрульная авиация используется для разведки и борьбы с британскими ПЛА.
>>>
>>>Е:
>>>Это мощно. Борьба с британскими ПЛА аргентинскими самолетами, без какого-либо внешнего ЦУ - это звучит.
>> Тем не менее. Хотя вероятно, они ничего не добьются.
>
>Е:
>Ну так и о чем разговор? Нафиг тратить деньги неизвестно на что? Зачем "Орионы" без SOSUS??
 Ок, возможно это действительно не имело бы смысла.

>>>> ИМХО в сумме эти меры позволили бы удерживая острова в течение длительного времени (7-9 мес.), наносить противнику значительные потери. В результате британцы из-за растущих финансовых и политических издержек (визажистов-пацифистов у них, кстати, тогда хватало) свернуть операцию и попытаться найти политический выход из конфликта.
>>>
>>>Е:
>>>Я уже указал политический выход - сперва навестить Буэнос-Айрес "Вулканами", а затем БРА. О блокаде Аргентины я уж и не говорю. У кого будут издержки выше?
>> Удар Вулканами при наличии в ПВО столицы Хоков и Найков закончится триумфальной демонстрацией обломков оных Вулканов по всем телеканалам. Ибо Вулкан - на то время жутчайшая древность и раритет.
>
>Е:
>А, так Вы хотите мощную эшелонированную группировку ПВО не только на островах создавать, но и еще и на континенте? Тогда точно пупок развяжется. Дешевле уж тогда аргентинцам эти деньги на собственный атомный проект пустить - тем более, что они его начинали и так минимум дважды: при Пероне и в 70-е.
 В районе столицы достаточно иметь пару дивизионов ЗРК средней дальности.
>А "Вулкан" - на 1982 г не древность, а вполне приличный бомбер. В чем-то даже посовершеннее В-52.
 Чем совершеннее? Комплексом защиты от ракет?

>> Блокада Аргентины - много ли она даст? Блокаду внешней торговли установить не удастся - экспорт может идти через порты соседних стран (Уругвай, Бразилия) и на иностранных судах (кстати, надо еще посмотреть, какой процент аргентинского экспорта перевозится судами под аргентинским флагом, вероятно, маленький). Снабжение жизненно-важными предметами импорта - тоже (тем более с/х продукцией они себя обеспечивают). Если возникли бы сложности с доставкой тайваньской электроники или французской бытовой химии - то только сплошная польза аргентинской экономике, развитие собственного производства. Так что смысл блокады не ясен.
>
>Е:
>Смысл блокады ясен - какой-никакой удар при торговле. При том, что правительство Аргентины тогда и так испытывало немалые экономические проблемы, поощряло экспорт, замораживало зарплату и ограничивало потребление. А тут еще один геморрой, и немалый.
 Какой-никакой? Это в принципе могло бы быть благоприятным поводом для дополнительных мобилизационных мер в экономике.

>>>> Другой вопрос, что аргентинское руководство тогда не пошло бы на такую войну. Им была нужна "маленькая победоносная война", а не долгая дорогостоящая кампания с целью захвата и удержания пустынных островов в Атлантике.
>>>
>>>Е:
>>>Им война вообще не нужна была. Они без войны хотели обойтись. И были правы, поскольку все-таки о соотношении сил догадывались.
>> Да, это так. Поэтому имеет смысл рассматривать свого рода альтернативу - допустим, на островах нашли гиганское количество нефти и они стали заслуживать того, чтобы ради них долго и упорно воевать.
>
>Е:
>Тогда бы англичашки уж точно бомбой дерябнули бы :-))) И порвали бы аргов на британский флаг :-))) Счастье аргентинцев, что там, похоже, нефти нету :-))
 Не факт. Хотя может быть.
С уважением, Василий Кашин
От Вад
К В. Кашин (30.09.2003 11:53:19)
Дата 30.09.2003 13:28:20

О непонимании

>Добрый день!
>>Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!
>
>>Я вообще не понимаю, о чем идет речь-то. О войне с АНГЛИЕЙ. Экономический и военный потенциал которой выше Аргентинского на порядки, уровень подготовки личного состава - тоже, у которой в заначке от 4 ПЛАРБ с "Поларисами" до Британской Рейнской армии, способной раскатать все вооруженные силы Аргентины хоть в самом Буэнос-Айресе.
> Извините, но сравнивать таким образом экономические потенциалы двух стран в условиях, когда ТВД находится от одной из них в нескольких сотнях километрах, а от другой - в нескольких тысячах - неправильно. Собственно, Вам выше уже об этом написали на примере РЯВ.


Понимаете идет разговор о совершенно разных вещах- Вы пытаетесь найти для Аргентины волшебную палочку- Миражи, Орионы, танки и тд. А уважаемый Exeter объясняет и на мой взгляд совершенно правильно ,что ничего не поможет, по простой причине - против Аргентины воюет АНГЛИЯ, которая раскатает ее в любом варианте, потому, что это АНГЛИЯ. Вот и все.

С уважением
От Chestnut
К Вад (30.09.2003 13:28:20)
Дата 30.09.2003 13:59:29

в качестве придиразма

С Аргентиной воевала не Англия. Англия не имеет самостоятельной внешней политики с 1707 года. Воевало Соединённое королевство Великобритании и Северной Ирландии
От Кореец
К Вад (30.09.2003 13:28:20)
Дата 30.09.2003 13:50:53

Англы еще вроде и чилийские базы использовали

Приветствую

для разведчиков. Наверное при большом желании они бы продавили себе базы под боком у аргов и таки уделали бы их

С уважением, Евгений
От Исаев Алексей
К Exeter (29.09.2003 19:42:43)
Дата 29.09.2003 21:00:53

А какие у России были войска в Киевском округе в 1905 г.!

Доброе время суток

>Я вообще не понимаю, о чем идет речь-то. О войне с АНГЛИЕЙ. Экономический и военный потенциал которой выше Аргентинского на порядки, уровень подготовки личного состава - тоже, у которой в заначке от 4 ПЛАРБ с "Поларисами" до Британской Рейнской армии, способной раскатать все вооруженные силы Аргентины хоть в самом Буэнос-Айресе.

Вопрос не в том, есть они или нет, а в том, будут ли их бросать в бой ради нескольких сараев на затерянных в океане островах.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (29.09.2003 21:00:53)
Дата 29.09.2003 21:24:22

А почему не бросить, если туда бросили 2/3 RN. Планы мобилизации прорабатывались (-)
От Исаев Алексей
К Exeter (29.09.2003 21:24:22)
Дата 30.09.2003 09:24:44

А сколько % флота России ушло на Дальний Восток?

Доброе время суток

Доля использованных кораблей это не показатель. Россия не использовала войска в КВО в 1905 г., Англия могла не использовать войска в Европе(1982-й год, не 2002-й, однако).

С уважением, Алексей Исаев
От Constantin
К В. Кашин (29.09.2003 12:14:06)
Дата 29.09.2003 14:03:47

все хорошо но месяцев 5 блокады и гарнизон поднимет лапки

> Сразу после занятия островов при помощи мобилизованных коммерческих судов производится масштабная переброска туда дополнительных войск и очень крупных запасов продовольствия, боеприпасов и т.д.

а английские атомные лодки их топить начнут. Кроме того крупные склады под открытым небом крайне уязвимы для ударов с воздуха и спецназа.


> Дальнейшее снабжение осуществляется при помощи военно-транспортной авиации.

Это чтобы счета поднять английским асам?


>При этом штурмовая и истребительная авиация наносят удары по основным силам британцев в районе островов, а Ту-16 пытаются перерезать коммуникации, по которым осуществляется снабжение группировки. Базовая патрульная авиация используется для разведки и борьбы с британскими ПЛА.
> ИМХО в сумме эти меры позволили бы удерживая острова в течение длительного времени (7-9 мес.), наносить противнику значительные потери. В результате британцы из-за растущих финансовых и политических издержек (визажистов-пацифистов у них, кстати, тогда хватало) свернуть операцию и попытаться найти политический выход из конфликта.

Скорее врежут тактическим ЯО по базам Ту и прочией авиации. не исключены подобные удары по целям на островах - то бишь кранты запасам и полная деморализация гарнизона.
От В. Кашин
К Constantin (29.09.2003 14:03:47)
Дата 29.09.2003 14:36:04

Re: все хорошо...

Добрый день!
>> Сразу после занятия островов при помощи мобилизованных коммерческих судов производится масштабная переброска туда дополнительных войск и очень крупных запасов продовольствия, боеприпасов и т.д.
>
>а английские атомные лодки их топить начнут. Кроме того крупные склады под открытым небом крайне уязвимы для ударов с воздуха и спецназа.
 Там мало было английских лодок поначалу. Кроме того, инженерные части, высадившиеся в с первой волной десанта могли бы сразу начать готовить склады для запасов. И необязательно было их концентрировать в одном месте под открытым небом.

>> Дальнейшее снабжение осуществляется при помощи военно-транспортной авиации.
>
>Это чтобы счета поднять английским асам?
- Я отметил, что будут приняты меры для повышения возможностей собственных истребителей.
- у бритов не было самолетов ДРЛО, а Харриер не в состоянии долго патрулировать, поджидая транспортник.

>>При этом штурмовая и истребительная авиация наносят удары по основным силам британцев в районе островов, а Ту-16 пытаются перерезать коммуникации, по которым осуществляется снабжение группировки. Базовая патрульная авиация используется для разведки и борьбы с британскими ПЛА.
>> ИМХО в сумме эти меры позволили бы удерживая острова в течение длительного времени (7-9 мес.), наносить противнику значительные потери. В результате британцы из-за растущих финансовых и политических издержек (визажистов-пацифистов у них, кстати, тогда хватало) свернуть операцию и попытаться найти политический выход из конфликта.
>
>Скорее врежут тактическим ЯО по базам Ту и прочией авиации. не исключены подобные удары по целям на островах - то бишь кранты запасам и полная деморализация гарнизона.
 На применение ЯО из-за островов бриты бы не пошли.

С уважением, Василий Кашин
От Constantin
К В. Кашин (29.09.2003 14:36:04)
Дата 29.09.2003 16:20:58

Re: все хорошо...

> Там мало было английских лодок поначалу. Кроме того, инженерные части, высадившиеся в с первой волной десанта могли бы сразу начать готовить склады для запасов. И необязательно было их концентрировать в одном месте под открытым небом.

вы представляете эти масштабы? то есть помимо собственно снабжения нужно забросить тяжелую стройтехнику цемент арматуру и тд и в считанные недели построить огромные укрытия для всего.
Концентрация складов так или иначе будет - ну куда без этого.
Лодок много не надо - одной хватит - снесут несколько транспортов и все поставки накроются.



>- Я отметил, что будут приняты меры для повышения возможностей собственных истребителей.
>- у бритов не было самолетов ДРЛО, а Харриер не в состоянии долго патрулировать, поджидая транспортник.

А это надо - поджидать его - там снабжение в таких объемах нужно вести что они почти все время летать должны. И завалить его можно как на подходе так и на отходе - у противника - аргентинцев этот ресурс все равно крайне ограничен - ну пусть 20-40 машин - 10-15 сбил-повредил - уже нормально.

>>Скорее врежут тактическим ЯО по базам Ту и прочией авиации. не исключены подобные удары по целям на островах - то бишь кранты запасам и полная деморализация гарнизона.
> На применение ЯО из-за островов бриты бы не пошли.

Господи это уже обсуждалось недавно и в общем бриты как бы не особливо церемонились и как раз угрожали его применением. И кто бы помешал бритам шарахнуть небольшими боезарядами по военным объектам на островах и континенте? Или смелые горячие аргентинские парни будут мочить томми а "железная леди" тихо воду сольет?
Да им амеры первые бы дали томагавки (неядерные) в нужном количестве и всю развединформацию если потери бриттов превысили бы разумные. А 100 обычных томагавков хватило бы чтобы всю инфраструктуру аргентинцев вынести - и склады на островах и базы с ударными самолетами а флот в базах АПЛ гарпунами бы вынесли.



>С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Constantin (29.09.2003 16:20:58)
Дата 29.09.2003 16:44:57

Re: все хорошо...

Добрый день!
>вы представляете эти масштабы? то есть помимо собственно снабжения нужно забросить тяжелую стройтехнику цемент арматуру и тд и в считанные недели построить огромные укрытия для всего.
 скорее много маленьких и предельно примитивных
>Лодок много не надо - одной хватит - снесут несколько транспортов и все поставки накроются.
 Во-первых имеются 1-2 эскадрильи адекватных самолетов ПЛО. Во-вторых в качестве сопровождения можно использовать корабли аргентинского флота. Если даже сколько-то из них снесут - это будет цена за успешную переброску основной массы грузов на острова.


>>- Я отметил, что будут приняты меры для повышения возможностей собственных истребителей.
>>- у бритов не было самолетов ДРЛО, а Харриер не в состоянии долго патрулировать, поджидая транспортник.
>
>А это надо - поджидать его - там снабжение в таких объемах нужно вести что они почти все время летать должны. И завалить его можно как на подходе так и на отходе - у противника - аргентинцев этот ресурс все равно крайне ограничен - ну пусть 20-40 машин - 10-15 сбил-повредил - уже нормально.
 Ну не почти все время. В определенные периоды, которые могут периодически меняться. И транспортники могут сопровождаться модернизированными Миражами, которые будут для Харриеров вполне достойными оппонентами.
>>>Скорее врежут тактическим ЯО по базам Ту и прочией авиации. не исключены подобные удары по целям на островах - то бишь кранты запасам и полная деморализация гарнизона.
>> На применение ЯО из-за островов бриты бы не пошли.
>
>Господи это уже обсуждалось недавно и в общем бриты как бы не особливо церемонились и как раз угрожали его применением. И кто бы помешал бритам шарахнуть небольшими боезарядами по военным объектам на островах и континенте? Или смелые горячие аргентинские парни будут мочить томми а "железная леди" тихо воду сольет?
 Политическая ситуация была такова, что в случае применения бриттами ЯО их бы коллективно затоптали всем блоком НАТО. И США руководили бы этиим процессом. Ибо последствия применения ЯО были бы гигантскими и исключительно опасными именно для США и их позиций в Латинской америке и 3-м мире в целом. И вообще, вспомните просто, что даже США и СССР ни разу не посмели применить ЯО,хотя искушение порой было очень сильным (у СССР, например, против китайцев в начале 70-х, когда был шанс уничтожить в зародыше китайские ракетно-ядерные силы, а затем свергнуть Мао. У американцев - в Корее и Вьетнаме). И едва ли это могла себе позволить Англия из-за занюханных островов.
>Да им амеры первые бы дали томагавки (неядерные) в нужном количестве и всю развединформацию если потери бриттов превысили бы разумные. А 100 обычных томагавков хватило бы чтобы всю инфраструктуру аргентинцев вынести - и склады на островах и базы с ударными самолетами а флот в базах АПЛ гарпунами бы вынесли.
 ТОмагавки тогда у самих американцев еще начинали появляться. А гарпуны на британских ПЛ тогда не стояли.



>>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Василий Кашин
От Constantin
К В. Кашин (29.09.2003 16:44:57)
Дата 29.09.2003 17:18:04

Re: все хорошо...

> скорее много маленьких и предельно примитивных

и чем это лучше чем под открытым небом?

>>Лодок много не надо - одной хватит - снесут несколько транспортов и все поставки накроются.

> Во-первых имеются 1-2 эскадрильи адекватных самолетов ПЛО. Во-вторых в качестве сопровождения можно использовать корабли аргентинского флота. Если даже сколько-то из них снесут - это будет цена за успешную переброску основной массы грузов на острова.

адекватных это каких? с АПЛ бороться не так просто.
Генерал Бельграно показал что будет с аргентинскими кораблями - вот то и странспортами будет или еще хлеще.

> Ну не почти все время. В определенные периоды, которые могут периодически меняться. И транспортники могут сопровождаться модернизированными Миражами, которые будут для Харриеров вполне достойными оппонентами.

Вы хотите пребросить туда несколько тысяч солдат им нужно одной жратвы до 10 тонн в день. Им нужно топливо а если идут боевые действия то и боеприпасы пополнение вывоз раненых и тд. То бишь несколько самолетов класса с-130 в день. Миражи будут работать на износ техники и пилотов. Кроме того они будут садится на острове и представлять собой заманчивую цель - один удачный удар по аэродрому когда туда прибыл С-130 и Миражи и вот хороший процент авиации противника накрыт.


> Политическая ситуация была такова, что в случае применения бриттами ЯО их бы коллективно затоптали всем блоком НАТО. И США руководили бы этиим процессом. Ибо последствия применения ЯО были бы гигантскими и исключительно опасными именно для США и их позиций в Латинской америке и 3-м мире в целом. И вообще, вспомните просто, что даже США и СССР ни разу не посмели применить ЯО,хотя искушение порой было очень сильным (у СССР, например, против китайцев в начале 70-х, когда был шанс уничтожить в зародыше китайские ракетно-ядерные силы, а затем свергнуть Мао. У американцев - в Корее и Вьетнаме). И едва ли это могла себе позволить Англия из-за занюханных островов.

именно потому как британия не СССР и Штаты да приналичии у власти Тетчер могли и шарахнуть.
А иначе проигрышь британии это удар НАТО под дых
и поганый прецедент - кто же это допустит.


> ТОмагавки тогда у самих американцев еще начинали появляться. А гарпуны на британских ПЛ тогда не стояли.

я честно говоря не помню что тогда стояло у них но то что удерживая Англию от применения ЯО амеры дали бы им новейшее вооружение - факт, заодно и испытали бы его в деле.
От В. Кашин
К Constantin (29.09.2003 17:18:04)
Дата 29.09.2003 18:42:40

Re: все хорошо...

Добрый день!
>> скорее много маленьких и предельно примитивных
>
>и чем это лучше чем под открытым небом?
 Во-первых рассредоточением. Во-вторых размещением грузов в укрытиях.
>>>Лодок много не надо - одной хватит - снесут несколько транспортов и все поставки накроются.
>
>> Во-первых имеются 1-2 эскадрильи адекватных самолетов ПЛО. Во-вторых в качестве сопровождения можно использовать корабли аргентинского флота. Если даже сколько-то из них снесут - это будет цена за успешную переброску основной массы грузов на острова.
>
>адекватных это каких? с АПЛ бороться не так просто.
 не просто. но удержать их от расстрела конвоев - вполне возможно.
>Генерал Бельграно показал что будет с аргентинскими кораблями - вот то и странспортами будет или еще хлеще.
 Лодок было там в начале конфликта немного. Даже если бы они снесли несколько транспортов - ничего страшного.
>> Ну не почти все время. В определенные периоды, которые могут периодически меняться. И транспортники могут сопровождаться модернизированными Миражами, которые будут для Харриеров вполне достойными оппонентами.
>
>Вы хотите пребросить туда несколько тысяч солдат им нужно одной жратвы до 10 тонн в день. Им нужно топливо а если идут боевые действия то и боеприпасы пополнение вывоз раненых и тд. То бишь несколько самолетов класса с-130 в день. Миражи будут работать на износ техники и пилотов. Кроме того они будут садится на острове и представлять собой заманчивую цель - один удачный удар по аэродрому когда туда прибыл С-130 и Миражи и вот хороший процент авиации противника накрыт.
 - Несколько в день - это все же не полеты каждый час круглые сутки. Что до износа миражей - харриерам придется работать еще интенсивнее и неизвестно, кого надольше хватит. А мощная ПВО + наличие укрытий снижает вероятность успешного удара по аэродрому.

>> Политическая ситуация была такова, что в случае применения бриттами ЯО их бы коллективно затоптали всем блоком НАТО. И США руководили бы этиим процессом. Ибо последствия применения ЯО были бы гигантскими и исключительно опасными именно для США и их позиций в Латинской америке и 3-м мире в целом. И вообще, вспомните просто, что даже США и СССР ни разу не посмели применить ЯО,хотя искушение порой было очень сильным (у СССР, например, против китайцев в начале 70-х, когда был шанс уничтожить в зародыше китайские ракетно-ядерные силы, а затем свергнуть Мао. У американцев - в Корее и Вьетнаме). И едва ли это могла себе позволить Англия из-за занюханных островов.
>
>именно потому как британия не СССР и Штаты да приналичии у власти Тетчер могли и шарахнуть.
>А иначе проигрышь британии это удар НАТО под дых
 А применение ядерного оружия в таких условиях могло закончиться еще хуже. Прежде всего, это привело бы к полной потере влияния в 3-м мире, далее, к очень большим осложнениям в связях с союзниками, коим пришлось бы отмежеваться от действий Тетчер.
>и поганый прецедент - кто же это допустит.
 На самом деле ничего особенно поганого. Европейсов выгнали бы из их очередного заморского владения. В первый раз что-ли.

>> ТОмагавки тогда у самих американцев еще начинали появляться. А гарпуны на британских ПЛ тогда не стояли.
>
>я честно говоря не помню что тогда стояло у них но то что удерживая Англию от применения ЯО амеры дали бы им новейшее вооружение - факт, заодно и испытали бы его в деле.
 На установку всего этого добра на лодки могли бы уйти месяцы.
С уважением, Василий Кашин
От Constantin
К В. Кашин (29.09.2003 18:42:40)
Дата 29.09.2003 19:50:53

Re: все хорошо...


> Во-первых рассредоточением. Во-вторых размещением грузов в укрытиях.

Какие укрытия - вы же сами сказали легкие а тогда они только от дождя помогут а от бомб - нет.
Рассредоточить на открытой местности и так никто не мешает.
В общем посыл туда большого количества инженерных частей явно не оправдан.


> не просто. но удержать их от расстрела конвоев - вполне возможно.


каким образом только купленные и толком не освоенные Орионы не отработав взаимодействие с другими силами флота помогут в борьбе с АПЛ?


> Лодок было там в начале конфликта немного. Даже если бы они снесли несколько транспортов - ничего страшного.

Именно одной хватило чтобы загнать весь аргентинский флот в базы. А если еще несколько транспортов завалить с войсками и снабжением - все война закончится.



> - Несколько в день - это все же не полеты каждый час круглые сутки. Что до износа миражей - харриерам придется работать еще интенсивнее и неизвестно, кого надольше хватит. А мощная ПВО + наличие укрытий снижает вероятность успешного удара по аэродрому.


Именно Харриерам можно работать куда менее интенсивно. На перехватах. А миражи все время будут курсировать туда - сюда. Их помнится всего 21 штука так что все скайхоки останутся вообще без прикрытия.
ПВо за 1-2 года не создашь - только комплексы можно прикупить и начать их осваивать. Средства РЭБ борьбы у АНглии куда лучше. Задавят они радары ими и шрайками угостят. А новые откуда?. Далее кто мешает англичанам при таком развитии событий рейд на материк сделать? и вынести аэродром с которого С-130 будут стартовать?
Самолеты в укрытиях ? На островах? - вы что-то уж больно рассчитываете на аргентинских строителей - их тогда туда нужно десятки тысяч забросить чтобы они за пару месяцев смогли все это сварганить. Там не до укрытий самолетов - прикрыть склады ГСМ нужно а то вынесут и вся группировка зависнет.


> А применение ядерного оружия в таких условиях могло закончиться еще хуже. Прежде всего, это привело бы к полной потере влияния в 3-м мире, далее, к очень большим осложнениям в связях с союзниками, коим пришлось бы отмежеваться от действий Тетчер.


Наложить на 3-й мир - утрется. Какие осложнения в связях с союзниками? Все поймут что Тетчер словами не бросается. Тем более ЯО по военным объектам - точечно это не Хиросима. Несколько сотен погибших разрушенный аэродром или база - вот и все.
Конечно газеты СССР будут вопить о новом преступлении империалистов.

>>и поганый прецедент - кто же это допустит.
> На самом деле ничего особенно поганого. Европейсов выгнали бы из их очередного заморского владения. В первый раз что-ли.

Не первый но впервые в современном мире чисто военной силой (не повстанцами) и впервые у страны с ЯО.


> На установку всего этого добра на лодки могли бы уйти месяцы.

Так у вас на подготовку 2 года отводится - и ничего :)) Как вы собираетесь скрывать 2 года в тайне такую операцию? Как будете оправдывать покупки Орионов и прочего? Там и соседние страны могут стать недовольными. А если утечка информации произойдет то будте уверены пара - тройка эскадрилей Фантомов английских на фолклендах появится в момент потом там будут действовать корабли и гарнизончик появится в 1000 человек и все - для аргентины просто каюк - высадка на Окинаву только толком без флота и при поддержке поганой авиации.
От В. Кашин
К Constantin (29.09.2003 19:50:53)
Дата 30.09.2003 12:09:35

Re: все хорошо...

Добрый день!

>> Во-первых рассредоточением. Во-вторых размещением грузов в укрытиях.
>
>Какие укрытия - вы же сами сказали легкие а тогда они только от дождя помогут а от бомб - нет.
>Рассредоточить на открытой местности и так никто не мешает.
 Вы сначала их найдите, потом разбомбите в условиях мощной маловысотной ПВО.
>В общем посыл туда большого количества инженерных частей явно не оправдан.
 Оправдан.

>> не просто. но удержать их от расстрела конвоев - вполне возможно.
>

>каким образом только купленные и толком не освоенные Орионы не отработав взаимодействие с другими силами флота помогут в борьбе с АПЛ?
 Во-первых борьба с АПЛ - только часть их задач. Основная задача - разведка. Взаимодействие с другими силами флота при интенсивном режиме подготовки можно довести до приемлемого уровня.

>> Лодок было там в начале конфликта немного. Даже если бы они снесли несколько транспортов - ничего страшного.
>
>Именно одной хватило чтобы загнать весь аргентинский флот в базы. А если еще несколько транспортов завалить с войсками и снабжением - все война закончится.
 То, что хватило, чтобы загнать есть следствие неправильных действий аргентинцев.


>> - Несколько в день - это все же не полеты каждый час круглые сутки. Что до износа миражей - харриерам придется работать еще интенсивнее и неизвестно, кого надольше хватит. А мощная ПВО + наличие укрытий снижает вероятность успешного удара по аэродрому.
>

>Именно Харриерам можно работать куда менее интенсивно. На перехватах. А миражи все время будут курсировать туда - сюда. Их помнится всего 21 штука так что все скайхоки останутся вообще без прикрытия.
>ПВо за 1-2 года не создашь - только комплексы можно прикупить и начать их осваивать. Средства РЭБ борьбы у АНглии куда лучше. Задавят они радары ими и шрайками угостят. А новые откуда?. Далее кто мешает англичанам при таком развитии событий рейд на материк сделать? и вынести аэродром с которого С-130 будут стартовать?
 На материке не единственный аэродром. И какие у британцев на палубных самолетах/вертолетах были средства РЭБ для подавления, скажем, Хоков? Проулеров у них явно не было.
>Самолеты в укрытиях ? На островах? - вы что-то уж больно рассчитываете на аргентинских строителей - их тогда туда нужно десятки тысяч забросить чтобы они за пару месяцев смогли все это сварганить. Там не до укрытий самолетов - прикрыть склады ГСМ нужно а то вынесут и вся группировка зависнет.
 Вы переоцениваете сложность задачи. Обвалованные стоянки - уже не так плохо.

>> А применение ядерного оружия в таких условиях могло закончиться еще хуже. Прежде всего, это привело бы к полной потере влияния в 3-м мире, далее, к очень большим осложнениям в связях с союзниками, коим пришлось бы отмежеваться от действий Тетчер.
>

>Наложить на 3-й мир - утрется. Какие осложнения в связях с союзниками? Все поймут что Тетчер словами не бросается. Тем более ЯО по военным объектам - точечно это не Хиросима. Несколько сотен погибших разрушенный аэродром или база - вот и все.
 Вы просто забываете, что 3-й мир в то время - арена борьбы СССР и западного мира и в начале 80-х борьба велась практически на равных, позиции СССР были там весьма сильны. Применение ЯО против неядерной развивающейся страны давало колоссальные козыри СССР и союзным ему левым политическим партиям в развивающихся странах.
>Конечно газеты СССР будут вопить о новом преступлении империалистов.
 Не только в СССР. Еще и в самой Англии.
>>>и поганый прецедент - кто же это допустит.
>> На самом деле ничего особенно поганого. Европейсов выгнали бы из их очередного заморского владения. В первый раз что-ли.
>
>Не первый но впервые в современном мире чисто военной силой (не повстанцами) и впервые у страны с ЯО.
 Чем повстанцы отличаются от "чисто военной силы". Французов выкинули из Пондишери, они утерлись. Мало ли еще откуда и англичан и французов вышвыривали?

>> На установку всего этого добра на лодки могли бы уйти месяцы.
>
>Так у вас на подготовку 2 года отводится - и ничего :)) Как вы собираетесь скрывать 2 года в тайне такую операцию? Как будете оправдывать покупки Орионов и прочего? Там и соседние страны могут стать недовольными. А если утечка информации произойдет то будте уверены пара - тройка эскадрилей Фантомов английских на фолклендах появится в момент потом там будут действовать корабли и гарнизончик появится в 1000 человек и все - для аргентины просто каюк - высадка на Окинаву только толком без флота и при поддержке поганой авиации.
 Дело в том, что в тот период для аргентины был характерен крайне высокий уровень военных расходов, просто распределялись они нерационально, зачастую на всякие престижные проекты. Т.е. общий объем военных расходов увеличился бы несильно.
С уважением, Василий Кашин
От Constantin
К В. Кашин (30.09.2003 12:09:35)
Дата 30.09.2003 12:44:44

Re: все хорошо...

> Вы сначала их найдите, потом разбомбите в условиях мощной маловысотной ПВО.

Какие проблемы с поиском и ударами ракет по таки объектам из-за предела действия маловысотной пво?

> Во-первых борьба с АПЛ - только часть их задач. Основная задача - разведка. Взаимодействие с другими силами флота при интенсивном режиме подготовки можно довести до приемлемого уровня.

За два года купить и обучить да еще и использовать по всякому поводу - вы их что штук 50 купить хотите? Там разведку на сотнях тысяч кв.км вести нужно

>>Именно одной хватило чтобы загнать весь аргентинский флот в базы. А если еще несколько транспортов завалить с войсками и снабжением - все война закончится.
> То, что хватило, чтобы загнать есть следствие неправильных действий аргентинцев.

А с чего вы предполагаете правильные действия аргов?


>
> На материке не единственный аэродром. И какие у британцев на палубных самолетах/вертолетах были средства РЭБ для подавления, скажем, Хоков? Проулеров у них явно не было.

разведка вполне точно может определить дислокацию самолетов а авианосцы могут подойти к нужному пункту и вдарить по аэродрому. Характеристики Хоков бритам известны какие проблемы?



> Вы переоцениваете сложность задачи. Обвалованные стоянки - уже не так плохо.

Неплохо но непросто и самое главное не защитит от удара управляемыми бомбами и ракетами.

> Чем повстанцы отличаются от "чисто военной силы". Французов выкинули из Пондишери, они утерлись. Мало ли еще откуда и англичан и французов вышвыривали?

повстанцы борятся с оккупантами здесь имеет место агрессиия.

> Дело в том, что в тот период для аргентины был характерен крайне высокий уровень военных расходов, просто распределялись они нерационально, зачастую на всякие престижные проекты. Т.е. общий объем военных расходов увеличился бы несильно.

могет быть и не сильно но опять в совершенно дурацком напралении.
Где усиление флота? Где кардинальное улучшение ВВС. Куча устаревших пушек не помогут в борьбе с флотом.
Тут в реалиях нужно несколько фрегатов - эсминцев УРО несколько новых ПЛ. Привести авианосец в боеспособное состояние. Количество Миражей поднять до 50-60 машин. Добавить число заправщиков и поднять число самолетов могущих дозаправлятся. Несколько авиабаз построить на юге страны.
+ боевая подготовка и отработка взаимодействия.
Все это - немерянные деньги и не 1,5-2 года. И в кончном итоге даже если бритты прошляпят цель подготовки вы оказываетесь против страны обладающей ЯО и угрожающей его применением за спиной у которой стоят США. В общем просто увеличится число жертв.
От Алекс Антонов
К Constantin (30.09.2003 12:44:44)
Дата 30.09.2003 23:49:10

Re: все хорошо...

>> Вы сначала их найдите, потом разбомбите в условиях мощной маловысотной ПВО.
>
>Какие проблемы с поиском и ударами ракет по таки объектам из-за предела действия маловысотной пво?

Какими ракетами c Харриеров можно было ударить не входя в зону маловысотной ПВО. К слову о подавлении аргентинских РЛС на острова. С ними боролись... прикрутив Шрайки к Вулканам. За несколько боевых вылетов уничтожить РЛС не удалось.

>разведка вполне точно может определить дислокацию самолетов а авианосцы могут подойти к нужному пункту и вдарить по аэродрому. Характеристики Хоков бритам известны какие проблемы?

Удары Харриеров по наземным целям не отличались сверхэффективностью. С высокоточным оружием у них было не очень. Как боролись с аргентинскими РЛС я уже упомянул.

>> Вы переоцениваете сложность задачи. Обвалованные стоянки - уже не так плохо.
>
>Неплохо но непросто и самое главное не защитит от удара управляемыми бомбами и ракетами.

УАБ за всю кампанию израсходовали всего несколько штук, полагаю не от того что целей для них не было.

>> Дело в том, что в тот период для аргентины был характерен крайне высокий уровень военных расходов, просто распределялись они нерационально, зачастую на всякие престижные проекты. Т.е. общий объем военных расходов увеличился бы несильно.
>
>могет быть и не сильно но опять в совершенно дурацком напралении.
>Где усиление флота?

Переиграть англичан на их поле было невозможно. Никакое реалистичное усиление флота не позволяло аргентинцам выйграть сражение на море с английскими ВМС, а вот усиление ВВС и ПВО позволяло надеятся на выйргышь войны в воздухе, что автоматом приводило к отказу английской стороны от десантной операции.

>Где кардинальное улучшение ВВС. Куча устаревших пушек не помогут в борьбе с флотом.

На самом деле нужно было побольше Экзосетов для Супер Этандаров (несколько десятков), побольше современных Сайдвиндеров и Мажиков,
и хотя бы пару тройку батарей Хоков (С-125, С-75, Круг) на островах с которыми англичанам бороться было практически нечем (ПРУР на Вулканах это несерьезно) прикрытых ЗРК малой дальности ПЗРК ствольной МЗА и обязательно пехотой от САСовских диверсантов.

>Тут в реалиях нужно несколько фрегатов - эсминцев УРО несколько новых ПЛ. Привести авианосец в боеспособное состояние.

Не помогло бы. Из флотских закупок полезной была бы только закупка ДПЛ (и нормальных торпед к ним). На счет авианосца... а он был боеспособен и вышел в море в охранении двух эсминцев типа "Геркулес" в составе северной ударной группы, в центральной группе было три корвета типа "Друммонд", а южной несчастный "Генерал Бельграно" в охранении старых эсминцев "Хипполито Бушард" и "Педро Буэна".
На хвост северной и южной группам тут же сели английские АПЛ, и счастье аргентинцев что они из за шторма от удара отказались, а то бы потоплением одного "Бельграно" не отделались, потеряли бы и авианосец.

>Количество Миражей поднять до 50-60 машин. Добавить число заправщиков и поднять число самолетов могущих дозаправлятся. Несколько авиабаз построить на юге страны.

Миражей и Даггеров в принципе хватало, а вот ракет с всеракурсными ГСН для них не было. Пару сотен таких ракет плюс несколько дополнительных воздушных танкеров и натасканные в течение нескольких месяцев на воздушные бои пилоты, и задача завоевания превосходства в воздухе решалась без надрыва, чисто технически.

>+ боевая подготовка и отработка взаимодействия.
>Все это - немерянные деньги и не 1,5-2 года. И в кончном итоге даже если бритты прошляпят цель подготовки вы оказываетесь против страны обладающей ЯО и угрожающей его применением за спиной у которой стоят США. В общем просто увеличится число жертв.

Думаю если бы в Британии поняли что они в одиночку не справятся то так или иначе к операции были бы превлечены ВМС США, а против этого "лесника" у аргентинцев контраргументов не было.
Единственный шанс аргентинцев на мой взгляд был в том что бы сначала заставить англичан поверить в то что они справяться самостоятельно, а потом устроить быстрый разгром английского корабельного соединения... после чего Британия бы вышла из войны по политическим причинам (падение правительства Тетчер, приход к власти "пацифистов" и все такое прочее).
От Constantin
К Алекс Антонов (30.09.2003 23:49:10)
Дата 01.10.2003 12:25:23

Re: все хорошо...


>
> Какими ракетами c Харриеров можно было ударить не входя в зону маловысотной ПВО. К слову о подавлении аргентинских РЛС на острова. С ними боролись... прикрутив Шрайки к Вулканам. За несколько боевых вылетов уничтожить РЛС не удалось.

Здесь все время предлагается какие-то глобальные усиления аргов, причем за доп время. Почему не предполагается даже минимальное усиление бритов?
Кроме того ситуация как бы здорово меняется для аргов а бриты будут действовать как прежде?


> Удары Харриеров по наземным целям не отличались сверхэффективностью. С высокоточным оружием у них было не очень. Как боролись с аргентинскими РЛС я уже упомянул.

Вопрос не в сверхэффективности а возможности наносить удары например по материковым аэродромам.


> УАБ за всю кампанию израсходовали всего несколько штук, полагаю не от того что целей для них не было.

Не показатель - все это идет от той ситуации что была реально а рассматриваем гипотетическую



>>Где усиление флота?
>
> Переиграть англичан на их поле было невозможно. Никакое реалистичное усиление флота не позволяло аргентинцам выйграть сражение на море с английскими ВМС, а вот усиление ВВС и ПВО позволяло надеятся на выйргышь войны в воздухе, что автоматом приводило к отказу английской стороны от десантной операции.

Речь идет не о переиграть а хотя бы о том чтобы отвлечь часть английского флота на борьбу с аргентинским - мы же рассматриваем гипотетику - комбинированные действия всегда выгоднее.

> На самом деле нужно было побольше Экзосетов для Супер Этандаров (несколько десятков), побольше современных Сайдвиндеров и Мажиков,
>и хотя бы пару тройку батарей Хоков (С-125, С-75, Круг) на островах с которыми англичанам бороться было практически нечем (ПРУР на Вулканах это несерьезно) прикрытых ЗРК малой дальности ПЗРК ствольной МЗА и обязательно пехотой от САСовских диверсантов.

При отсутствии флота вы нарываетесь на то что никто не лезет на острова - их просто блокируют и ждут когда плод дозреет. Или вариант - захватывают один из островов - а весь архипелаг не прикроешь никаким ПВО - там строят аэродром пребрасывают Фантомы или Торнадо - далее капец всей системе ПВО островов.

> На хвост северной и южной группам тут же сели английские АПЛ, и счастье аргентинцев что они из за шторма от удара отказались, а то бы потоплением одного "Бельграно" не отделались, потеряли бы и авианосец.

Вот то-то и выходит - без нормальных современных кораблей с приличным ПЛО не обойдешься раз у противника АПЛ.

> Миражей и Даггеров в принципе хватало, а вот ракет с всеракурсными ГСН для них не было. Пару сотен таких ракет плюс несколько дополнительных воздушных танкеров и натасканные в течение нескольких месяцев на воздушные бои пилоты, и задача завоевания превосходства в воздухе решалась без надрыва, чисто технически.


а я про что? вроде бы про тоже...


> Единственный шанс аргентинцев на мой взгляд был в том что бы сначала заставить англичан поверить в то что они справяться самостоятельно, а потом устроить быстрый разгром английского корабельного соединения... после чего Британия бы вышла из войны по политическим причинам (падение правительства Тетчер, приход к власти "пацифистов" и все такое прочее).

не было у них никаких шансов, в случае кризиса и роста потерь Тетчер врезала бы по базам ЯО и все конец войне.
От Chestnut
К В. Кашин (29.09.2003 18:42:40)
Дата 29.09.2003 18:52:16

Re: все хорошо...

> На самом деле ничего особенно поганого. Европейсов выгнали бы из их очередного заморского владения. В первый раз что-ли.

А сколько до этого было прецедентов? Так сходу только Индия и Португалия (Гоа) и Франция (Пондишери) вспоминаются, да Индонезия и Нидерланды (Зап. Ириан). После этого уходили из колоний исключительно добровольно, насильно даже Алжир алжирцы отобрать не могли.
От В. Кашин
К Chestnut (29.09.2003 18:52:16)
Дата 30.09.2003 11:58:15

Re: все хорошо...

Добрый день!
>> На самом деле ничего особенно поганого. Европейсов выгнали бы из их очередного заморского владения. В первый раз что-ли.
>
>А сколько до этого было прецедентов? Так сходу только Индия и Португалия (Гоа) и Франция (Пондишери) вспоминаются, да Индонезия и Нидерланды (Зап. Ириан). После этого уходили из колоний исключительно добровольно, насильно даже Алжир алжирцы отобрать не могли.
 Также добровольно мы ушли из Афганистана, американцы из Вьетнама, британцы из Малайи и т.д. Таким образом даже отстутпление китайских войск из Северного Вьетнама в 1979 можно назвать "добровольным отводом войск", а не поражением.
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (30.09.2003 11:58:15)
Дата 30.09.2003 12:53:23

Re: все хорошо...

> Также добровольно мы ушли из Афганистана, американцы из Вьетнама, британцы из Малайи и т.д. Таким образом даже отстутпление китайских войск из Северного Вьетнама в 1979 можно назвать "добровольным отводом войск", а не поражением.

Именно. Воевать дальше могла и Сов Армия в Афгане, и амеры во Вьетнаме - поражения эти армии не потерпели, оказалась слаба кишка у политиков. Да и потом - оба случая не есть поражения (даже политические) от стран третьего мира. Что были войны между СССР и США через подставных лиц. Что до Малайи - британцы разгромили китайских партизан и сменили вывеску - из протекторатов сделали полностью самостоятельные государства (Сингапур разве что был прямым владением).
От Banzay
К В. Кашин (29.09.2003 12:14:06)
Дата 29.09.2003 13:05:40

" Ибо наш оптимизм..." (с)

Приветствую!

> Я считаю, что следовало закупить дополнительно следующее вооружение (принимаем во внимание, что в СССР и странах ОВД оружие напрямую закупаться не может):
***************************************************
Почему? Чехия, Польша....

> - Формирование мощной группировки сил ПВО. Следовало закупить большее количество ЗРК "Роланд" (3-4 дивизиона), значительное количество ПЗРК (Рэд Ай, возможно - китайскую версию Стрелы, либо стрелы, имеющиеся у арабов). Особенно было бы здорово, если бы вместо Роландов до войны у тех же Англичан удалось купить Рапиры. + Значительное количество зенитной артиллерии (с целью удешевления это могли быть б/у орудия, а также китайские зенитки). Крайне важно заполучить какие-то средства ПВО для средних и больших высот. В идеале - 2-3 дивизиона "Хоков" + 1-2 "Найк-Геркулес". Последнее позволяет забыть о "Вулканах".
*******************************************************
А на какие шиши? И не будет ли это поводом для наращивания группировки англичан до?

> - Формирование мощной инженерной группировки. Усилиение инженерных частей армии и повышение уровня их подготовки.
*********************************************************
А есть ли такие части у аргентинцев впринципе?

> - Береговая оборона. Закупка в КНР 100-мм и 85-мм береговых орудий. По возможности - закупка береговых экзосетов. При невозможности - закупка ПКРК в Китае.
**********************************************************
А структура для создания частей есть? + "где деньги Зин?" (с)

> - Мощная артиллерийская группировка. Производится закупка до 250 100-155 мм орудий + РСЗО. Это могут быть китайские 130-мм пушки, 122, 152 мм гаубицы, старые американские 105-155 гаубицы. + 2-3 дивизиона китайских 122, 140-мм РСЗО. Подчеркиваю, что все орудия - либо китайские, либо б/у, т.е обойдется это не особенно дорого. Возможна закупка ракет "Земля"-"земля". Например, "Онест Джон", или переделанных южнокорейцами "Найков", либо каких-то других ракет с дальностью до 100-120 км.
**************************************************
Ракеты собственно зачем? По каким целям работать? деньги где взять опять же?

> - Закупка 2-3 эскадрилий "Газелей" или Во-105.
****************************************************
По каким целям? Там кстати И СиКинги сдувает с палуб. Как там эта мошкара летать будет?

> - Увеличение общей численности перебрасываемых на остров сухопутных войск.
****************************************************
зачем и чем их там кормить?

> - Закупка 2-3 эскадрилий средних транспортных самолетов. Это могли бы быть б/у "Геркулесы", "Трансаллы", либо китайские Y-8 (копия Ан-12). А также 3-4 эскадрилий легких транспортных самолетов (те же Ан-2).
*****************************************************
блин на карту посмотреть не судьба? Там такое плечо что кроме С130 никто не джостает!

> - Закупка хотя бы одной эскадрильи бомбардировщиков H-6D в КНР (китайская морская версия Ту-16 с 2 ПКР С-601 дальностью до 120 км).
*****************************************************
А продадут? максимум ИМХО Ил-28 продать могут.

> - Закупка 1-2 эскадрилий современных самолетов ПЛО (Орионы, Атлантики).
*****************************************************
50-70 млн гринов за каждый , а где мне взять такие баксы....

> - Модернизация вооружения истребителей. Истребители должны быть способны применять УР "ВОздух-воздух" средней дальности.
*****************************************************
Еще веселее... Стоимость модернизации по тем ценам 5-6 млн за штуку и 140-150тыщ за УР да на 42 Миража и Даггера суммма астрономическая...

> - Увеличение закупок "Экзосетов" и переоборудование максимально-возможного числа самолетов под их носители.
*******************************************************
А продадут? И сколько времени это займет?

> Естественно, перед началом вторжения необходима была активизация боевой подготовки л/с, в особенности летного состава ВВС и расчетов средств ПВО.
******************************************************
Мечты....

> Вторым важным моментом является отработка мобилизации торгового флота в интересах ВС.
> При планировании кампании стоит исходить из невозможности , за небольшими исключениями, эффективно применять боевые корабли аргентинского флота. Необходимо было сразу же после захвата островов сосредоточить там мощную группировку с/в с сильной и глубоко эшелонированной ПВО. В состав с/в на островах должна быть введена мощная инженерная группировка и большое количество береговой и армейской артиллерии. К моменту подхода британских сил должна была быть создана система мощных укрепленных районов, способных оказывать друг другу поддержку огнем артиллерии. В состав группировки входили бы 20-30 легких боевых вертолетов и до 100 таков.
************************************
И где там использовать танки? Построить вряд и ждать авиаударов?

***************************************
Дальнейшее поскипано по причине несоответствия тогдашней тактики и стратегии. Основной вопрос

"Где деньги Зин?" (с)
От В. Кашин
К Banzay (29.09.2003 13:05:40)
Дата 29.09.2003 14:30:49

Re: " Ибо...

Добрый день!

Прежде всего, выскажусь относительно финансовых вопросов. Все, что я предложил, могло вполне быть реализовано при дополнительной затрате вполне доступных на тот момент Аргентине ресурсов + осуществлении некоторых займов. В период диктатуры Аргентина расходовала на военные цели свыше 4 процентов ВВП. ( http://ukinet.com/media/text/military.htm) На тот момент это было около 20 млрд. долларов. Так что, не стоит преуменьшать их финансовые возможности. Другое дело, что средства они расходовали неэффективно. Тем не менее, все предложенные мной закупки укладываются в 3-4 млрд. долларов, вполне реальная для их тогдашнего военного бюджета сумма. Кроме того, я отдельно оговорил, что период подготовки к войне удлиняется на 1-2 года, срок, за который при форсированной подготовке можно изменить орг. структуры, обучить л/с и освоить новую технику.

>> Я считаю, что следовало закупить дополнительно следующее вооружение (принимаем во внимание, что в СССР и странах ОВД оружие напрямую закупаться не может):
>***************************************************
>Почему? Чехия, Польша....
 Едва ли оказалась возможной закупка оружия у них по политическим причинам. Ибо американцы восприняли бы это как корректировку внешней политики в просоветском направлении. Но если бы удалось - все бы еще более упрощалось.
>> - Формирование мощной группировки сил ПВО. Следовало закупить большее количество ЗРК "Роланд" (3-4 дивизиона), значительное количество ПЗРК (Рэд Ай, возможно - китайскую версию Стрелы, либо стрелы, имеющиеся у арабов). Особенно было бы здорово, если бы вместо Роландов до войны у тех же Англичан удалось купить Рапиры. + Значительное количество зенитной артиллерии (с целью удешевления это могли быть б/у орудия, а также китайские зенитки). Крайне важно заполучить какие-то средства ПВО для средних и больших высот. В идеале - 2-3 дивизиона "Хоков" + 1-2 "Найк-Геркулес". Последнее позволяет забыть о "Вулканах".
>*******************************************************
>А на какие шиши? И не будет ли это поводом для наращивания группировки англичан до?
 Для англичан эта война, как известно, была неожиданностью. Незадолго до начала войны аргентинцы все еще покупали у британцев оружие, причем на британские же кредиты.
>> - Формирование мощной инженерной группировки. Усилиение инженерных частей армии и повышение уровня их подготовки.
>*********************************************************
>А есть ли такие части у аргентинцев впринципе?
 Инженерные войска есть у всех.
>> - Береговая оборона. Закупка в КНР 100-мм и 85-мм береговых орудий. По возможности - закупка береговых экзосетов. При невозможности - закупка ПКРК в Китае.
>**********************************************************
>А структура для создания частей есть? + "где деньги Зин?" (с)
 Денег на закупку КС-19 и КС-18 с модифицированной СУО не хватило бы?
>> - Мощная артиллерийская группировка. Производится закупка до 250 100-155 мм орудий + РСЗО. Это могут быть китайские 130-мм пушки, 122, 152 мм гаубицы, старые американские 105-155 гаубицы. + 2-3 дивизиона китайских 122, 140-мм РСЗО. Подчеркиваю, что все орудия - либо китайские, либо б/у, т.е обойдется это не особенно дорого. Возможна закупка ракет "Земля"-"земля". Например, "Онест Джон", или переделанных южнокорейцами "Найков", либо каких-то других ракет с дальностью до 100-120 км.
>**************************************************
>Ракеты собственно зачем? По каким целям работать? деньги где взять опять же?
 Ракеты пригодились бы в случае высадки противника на острова. Особенно, если высадка производилась бы с наскольких направлений, с использованием эффекта внезапности.
>> - Закупка 2-3 эскадрилий "Газелей" или Во-105.
>****************************************************
>По каким целям? Там кстати И СиКинги сдувает с палуб. Как там эта мошкара летать будет?
 Опять же, вертолеты были бы необходимы для действий по высадившимся британским силам. Хотя сам факт их наличия мог бы удерживать противника от высадки.
>> - Увеличение общей численности перебрасываемых на остров сухопутных войск.
>****************************************************
>зачем и чем их там кормить?
 Чтобы нанести поражение неприятельскому десанту. Кормить - см.ниже.
>> - Закупка 2-3 эскадрилий средних транспортных самолетов. Это могли бы быть б/у "Геркулесы", "Трансаллы", либо китайские Y-8 (копия Ан-12). А также 3-4 эскадрилий легких транспортных самолетов (те же Ан-2).
>*****************************************************
>блин на карту посмотреть не судьба? Там такое плечо что кроме С130 никто не джостает!
 вполне себе достает.
>> - Закупка хотя бы одной эскадрильи бомбардировщиков H-6D в КНР (китайская морская версия Ту-16 с 2 ПКР С-601 дальностью до 120 км).
>*****************************************************
>А продадут? максимум ИМХО Ил-28 продать могут.
 Они бы продали. Деньги им были нужны.
>> - Закупка 1-2 эскадрилий современных самолетов ПЛО (Орионы, Атлантики).
>*****************************************************
>50-70 млн гринов за каждый , а где мне взять такие баксы....
 См. выше.
>> - Модернизация вооружения истребителей. Истребители должны быть способны применять УР "ВОздух-воздух" средней дальности.
>*****************************************************
>Еще веселее... Стоимость модернизации по тем ценам 5-6 млн за штуку и 140-150тыщ за УР да на 42 Миража и Даггера суммма астрономическая...
 См. выше.
>> - Увеличение закупок "Экзосетов" и переоборудование максимально-возможного числа самолетов под их носители.
>*******************************************************
>А продадут? И сколько времени это займет?
 Так сделка была заключена. Просто поставки не успели завершить.
>> Естественно, перед началом вторжения необходима была активизация боевой подготовки л/с, в особенности летного состава ВВС и расчетов средств ПВО.
>******************************************************
>Мечты....
 Почему?
>> Вторым важным моментом является отработка мобилизации торгового флота в интересах ВС.
>> При планировании кампании стоит исходить из невозможности , за небольшими исключениями, эффективно применять боевые корабли аргентинского флота. Необходимо было сразу же после захвата островов сосредоточить там мощную группировку с/в с сильной и глубоко эшелонированной ПВО. В состав с/в на островах должна быть введена мощная инженерная группировка и большое количество береговой и армейской артиллерии. К моменту подхода британских сил должна была быть создана система мощных укрепленных районов, способных оказывать друг другу поддержку огнем артиллерии. В состав группировки входили бы 20-30 легких боевых вертолетов и до 100 таков.
>************************************
>И где там использовать танки? Построить вряд и ждать авиаударов?
 В отдельных районах их использование было возможно. У аргентинцев там, кстати, была рота ТАМов, а у бритов - несколько Скимитаров и Скорпионов.

С уважением, Василий Кашин
От Кореец
К Banzay (29.09.2003 13:05:40)
Дата 29.09.2003 13:28:00

Re: " Ибо...

>> - Береговая оборона. Закупка в КНР 100-мм и 85-мм береговых орудий. По возможности - закупка береговых экзосетов. При невозможности - закупка ПКРК в Китае.
>**********************************************************
>А структура для создания частей есть? + "где деньги Зин?" (с)

Неужто артиллерия такая дорогая? (я имею в виду 100-мм ддля берега)

>> - Закупка 2-3 эскадрилий "Газелей" или Во-105.
>****************************************************
>По каким целям? Там кстати И СиКинги сдувает с палуб. Как там эта мошкара летать будет?

Ну английские Скауты и Уоспы летали же


А вообще - простая отладка взрывателей авиабомб могла очень сильно загорчить пилюлю для англов. Вспомните - сколько кораблей уцелело только благодаря дефектным взрывателям аргентинских бомб.
Еще можно было попытаться использовать легкие штурмовики для борьбы с английскими вертушками.
И нормально охранять аэродромы и оборудовать их инженерно. Ведь основные потери островная авиагруппа понесла от набегов ангийского спецназа и обстрелов с моря.
С уважением
От Banzay
К Виктор Крестинин (28.09.2003 15:30:17)
Дата 29.09.2003 10:37:19

Хотите программу? плз...

Аргентинцы напахли столько что ловить им больше было нечего. НО можно было что-то совершить но...
"Не шмогла...." (с)
Хотя ИМХО можно было но начинать надо было готовиться за несколько более длительный срок например за год...
1. Поставка с государственных заводов(имеено государственных) нефти кубинцам.
2. Поставка мяса в СССР.
3. Найти что продать китайцам .
На вырученные деньги купить...
1. Запчасти к Скайхокам.
Источник. Вьетнам, Сингапур, Израиль.
2. УР Воздух-воздух.
Источник аналогичный.
3. Самолеты С130, Ан12БК-ППС,Y-8
Источник Вьетнам, СССР, Китай.
4. Бомбы источник аналогичный....

Готов обсудить и продолжить...
От Исаев Алексей
К Banzay (29.09.2003 10:37:19)
Дата 29.09.2003 10:48:12

И что с этим добром делать? (-)
От Banzay
К Исаев Алексей (29.09.2003 10:48:12)
Дата 29.09.2003 11:13:00

штатно использовать Ан12БК-ППС и возить грузы на острова... (-)
От Исаев Алексей
К Banzay (29.09.2003 11:13:00)
Дата 29.09.2003 11:15:42

Чтобы их валили Харриеры? (-)
От Banzay
К Исаев Алексей (29.09.2003 11:15:42)
Дата 29.09.2003 11:29:07

Алексей посмотри что такое БК-ППС... (-)
От Исаев Алексей
К Banzay (29.09.2003 11:29:07)
Дата 29.09.2003 11:34:38

Это как-то изменит возможности транспортника в бою с истребителем? (-)
От Banzay
К Исаев Алексей (29.09.2003 11:34:38)
Дата 29.09.2003 11:38:57

Странно не ожидал от тебя непонимания зачем нужен такой самолет....

Приветствую!

что бы понять твою точку зрения ответь пжлста на неск вопросов.
1.какое назначение у самолета БК-ППС
2.зачем он нужен.
3.как изменится тактика налетов аргентинцев при наличчии такого самолета.
4.можно ли его применять с боевыми машинами в одном строю.
5.как можно навести на такой самолет и чем его поразить сложных МУ.
От Роман (rvb)
К Исаев Алексей (29.09.2003 11:34:38)
Дата 29.09.2003 11:35:29

Сначала посмотри все же :) (-)
От Exeter
К Роман (rvb) (29.09.2003 11:35:29)
Дата 29.09.2003 19:45:41

И Вы уверены, что БК забьет все диапазоны всех РЛС?? Наив (-)
От Роман (rvb)
К Exeter (29.09.2003 19:45:41)
Дата 29.09.2003 23:38:49

Я уверен, что ОПРЕДЕЛЕННЫЕ проблемы он создаст

... а большего от него требовать и не стоит. Аргенстинские ВВС и так себя показали весьма недурно, если учесть, на чем они летали и какие боеприпасы применяли.

S.Y. Roman

Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/
От Исаев Алексей
К Роман (rvb) (29.09.2003 11:35:29)
Дата 29.09.2003 11:51:12

РЭБ не поможет, когда самолеты будут обнаруживаться визуально

Доброе время суток

И валиться точно так же.

В общем странный Банзай какой-то: возражает против Ту-16 и предлагает какие-то угробища взамен.

С уважением, Алексей Исаев
От Banzay
К Исаев Алексей (29.09.2003 11:51:12)
Дата 29.09.2003 12:07:51

Визуально зимой(местной) в южной атлантике?

Приветствую!

>В общем странный Банзай какой-то: возражает против Ту-16 и предлагает какие-то угробища взамен.
**************************************
....ся? где я предлагал вместо Ту-16 Ан12е?
Я писал и том что:
1. получение и освоение Ту-16 при их уязвимости ничего Аргентинцам не даст.
2. наличие достаточного количества самолетов и запчастей дает возможность оборудования достаточного количества летающих танкеров.
3. наличие Ан-12 и С130 позволит также вести дальнюю разведку и целеуказание ударным машинам и машинам прикрытия.
4. наличие самолетов помехопостановщиков позволит уменьшить наряды истребителей и увеличить наряды ударных машин.
5. для этого не потребуется закупка дорогостоящих современных истребителей и не менеее дорогостоящих и тудноосваиваемых Ту-16.

И наконец если ты считаешь что атака Ан-12 БК-ППС или Ан-12 в сложных метеоусловиях зимой над морем из пушки с ограниченным БК дело простое и легкое то ты глубоко ошибаешься. Поясню почему из пушки:
1. радиолокатор на дистанции 3-5 км не работает помехи.
2. ИК ГСН УР не выдают захват цели помехи и срыв сопровождения.
3. Радиодальномер прицела не работает помехи..
так что порицелится нужно по"штанге ПВД и велению сердца" (с)
От Роман (rvb)
К Исаев Алексей (29.09.2003 11:51:12)
Дата 29.09.2003 11:57:10

Визуально в сложных метеоусловиях да при забитом помехами наведении?

Ню-ню... попутного им ветра :)

S.Y. Roman
От NetReader
К Виктор Крестинин (28.09.2003 15:30:17)
Дата 29.09.2003 01:54:56

Re: Эй, флотофобы-флотосеки!

>А что должны были делать аргентинцы чтобы отпихатся от англичан на Фолклендах?

А просто не следовало туда вляпываться. Весь этот захват островов был популистской акцией со стороны Аргентины, а со стратегической точки зрения - авантюрой. Они просто были уверены, что англы на острова плюнут, но тут нашла коса на Тэтчер :) Никаких военных шансов удержать острова без посторонней помощи у Аргентины не было, а к построению социализма они оказались неготовы :)
От Darkon
К Виктор Крестинин (28.09.2003 15:30:17)
Дата 28.09.2003 21:47:06

Re: Эй, флотофобы-флотосеки!

>Здрасьте!
>А что должны были делать аргентинцы чтобы отпихатся от англичан на Фолклендах?
>ИМХО, надо было стащить на острова неск. батарей ЗРК, и использавать ВПП на островах. Кстати, а почему аргентинцы проливы не минировали?
>Особенно интересует ответ ув. Экзетера.
>Виктор


В кратце ошибки аргентинцев в боевом планировании операции:

- Они не смогли "просчитать", что англичане смогут изолировать район боевых действий и организовать блокаду района.
До начала боёв сюда было переброшено по воздуху и морем около 11 тыс. человек, а также 17 легких танков АМХ-13, 77 бронетранспортеров, около 70 орудий и минометов, ЗРК “Роланд” и “Тайгеркэт”, 20- и 35-мм зенитные орудия и РЛС. Кроме того, на острова были доставлены запасы материальных средств (до 9365 т) грузов , которые, как считали аргентинцы, должны были обеспечить боевые действия в условиях полной изоляции в течение полутора месяцев. Кроме "Геркулесов", использовались Locheed L-188 Elektra авиации ВМС, а также Fokker F-28 Fellowship, Gates Learjet-35A, IA-50 Guarani.
Но с началом войны оказалось, что расчёты были не точны. И прежде всего в части пополнения и востановления, выводимых из строя высокотехнологичных средств (РЛС, связь, ПВО, средства разведки). В чём превосходство англичан с каждым месяцем проявлялось всё сильнее.

- Было выделено недостачно армейской авиации с базированием на самих островах. 38 штурмовиков и до 25 вертолётов. Размещённые на трёх аэродромах они представляли слишком удобную цель. Часть их уничтожили спецназовцы SAS, часть была уничтожена авиаударами. Кроме того "заточка" их по вооружению была чисто сухопутной (отсутствие УР) и использовать их против англиских ВМС с их мощной системой ПВО было почти невозможно.

- Аргентинцы глубоко проседали по части разведки. Англичане на порядок превосходили аргентинцев в этом вопросе (англичане, кроме информации полцченной собственными силами, получали мощную информационную помощь от США) и это позволило им добиться впечатляющих успехов. Противопоставить этому аргентинцы ничего не смогли и оказались в роли сидящих в капкане медведей.

Минирование аргентинцы проводили, но только в водах непосредственно примыкавших к островам. Это было вскрыто англичанами и вреда минные поля не причинили.

Аргентинцы на раннем этапе войны не смогли организовать эффективную противодиверсионную войну, хотя местность и погода позволяли это сделать. В итоге - сверхвысокорезультативными оказались действия различных английских спецназов (SAS, моряков).

На мой взгляд, что бы оборона Фолклендов была более успешная аргентинцам необходимо было отложить вторжение на острова миниму на 5-6 месяцев до поступления на вооружения достаточного количества самолётов вооружённых КР "Экзосет", модернизации "Супер Этандаров", "Даггеров" в сторону увеличения радиуса действия.
Усилить группировку ЗРК, РЛС.

Развернуть здесь все подводные силы (хотя лучше всего было развернуть "завесу" и атаковать англичан на переходе, на дальних (500-600) км. подступах, когда походный ордер не настолько собран и боеготов.

Готовить группировку прежде всего к мобильной обороне с упором на котрдесантные действия.

С уважением ко всем.
От Exeter
К Darkon (28.09.2003 21:47:06)
Дата 28.09.2003 21:56:56

"Все подводные силы" - это значит, "обе"?? :-))) (-)
От Darkon
К Exeter (28.09.2003 21:56:56)
Дата 28.09.2003 22:21:09

Re: "Все подводные...

Кажись три было...
От Exeter
К Darkon (28.09.2003 22:21:09)
Дата 29.09.2003 00:44:47

Угу, третья постройки 1945 года :-))) (-)
От Кореец
К Exeter (29.09.2003 00:44:47)
Дата 29.09.2003 13:01:47

Re: Угу, третья...

Читал, что одна из аргентинских лодок раза три выходила в атаку на корабли англов. но всякий раз безуспешно по причине отказа торпед.
Аргам не повезло с боеприпасами. Если бы не это потери бриттов были бы в разы больше

И обсуждать ту войну нам было бы интересней :)
От Dervish
К Кореец (29.09.2003 13:01:47)
Дата 30.09.2003 01:04:16

Странно... Аргентинцам редкостно невезло

День добрый, уважаемые.

Странно... Аргентинцам редкостно невезло - взрыватели на бомбах не исправны, торпеды неисправны, даже Экзоссет в Шенфилде - и тот не взорвался...
Что это - английская удача, саботаж поставщиков, диверсии дома или латиноамериканское раздолбайство?

С уважением - Dervish
От VLADIMIR
К Dervish (30.09.2003 01:04:16)
Дата 30.09.2003 03:49:46

Re: Странно... Аргентинцам...

Да и они и сдали Пуэрто-Архентоино (:-))), имея заметное численное преимущество перед атакующими британцами. Это даже не тонкость кишки, а просто нежелание класть голову хер знает за что, понтяное только ретивым генералам.

Сдали, и правильно сделали.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Андю
К VLADIMIR (30.09.2003 03:49:46)
Дата 30.09.2003 12:54:58

Соглашусь. (+)

Приветствую !

Помню, видел интервью одного бывшего аргентинского военнослужащего, где он рассказывал, как был удивлён, прибыв на "освобождённую аргентинскую землю" и увидев британские телефонные будки, британского же стиля домики и разговаривающих по-английски "новоаргентинцев". :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От VLADIMIR
К Андю (30.09.2003 12:54:58)
Дата 30.09.2003 13:02:13

Тут вот что примечательно

Доброе время суток, Андрей!

Я хорошо помню докфильм, там говорилось, что британцы откровенно побавиались последней стадии возможных боев - уличных боев в Порт-Стэнли. При этом они были, что говорится, "на конце веревки", - уставшие, с проблемами со снабжением и пр. И были немало удивлены, когда аргентинцы сдались, имея немалые припасы и выглядя совсем неплохо. В общем, нужны были эти Фолкленды рядовому аргентинскому солдату как зайцу стоп-сигнал.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Чайник
К Виктор Крестинин (28.09.2003 15:30:17)
Дата 28.09.2003 20:48:25

По авиации (+)

Аргентинцам надо было уклоняться от боев с Харриерами и выбивать корабли.
От DM
К Чайник (28.09.2003 20:48:25)
Дата 28.09.2003 20:52:19

Легко сказать.

>Аргентинцам надо было уклоняться от боев с Харриерами и выбивать корабли.
А как вы себе это представляете? Харриеры ведь действовали как перехватчики. Да еще и "налегке" против груженых аргентинцев.
Как я понимаю арги не пытались достичь превосходства в небе (как отдельную задачу) именно для того, что б спокойно наносить удары по кораблям, а действовали в рамках прикрытия своих ударных самолетов? Или нет?
От Виктор Крестинин
К DM (28.09.2003 20:52:19)
Дата 28.09.2003 20:53:46

Кстати, вот оно решение!(+)

Здрасьте!
ПРЕВОСХОДСТВО В ВОЗДУХЕ! и все горшки на прокорм ракам...
Виктор
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (28.09.2003 20:53:46)
Дата 28.09.2003 22:46:41

Зачем оно нам надо?

Доброе время суток

>ПРЕВОСХОДСТВО В ВОЗДУХЕ! и все горшки на прокорм ракам...

Зачем нам воспрещать действия ВВС Великобритании? Достаточно обеспечения превосходства в нескольких отдельно взятых боях. Выманить дежурные харриеры скайхоками и Миражами и врезать Ту-16. Несколько крупных кораблей за неделю и англичане подумают: "Лучше ну его на ..., чем ... твою мать!"

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (28.09.2003 22:46:41)
Дата 28.09.2003 22:49:39

Авианосец мочкануть=>господство в воздухе! (-)
От Banzay
К Виктор Крестинин (28.09.2003 22:49:39)
Дата 29.09.2003 12:10:42

Который из трех? (-)
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (28.09.2003 22:49:39)
Дата 28.09.2003 22:51:22

У англов ещё "Атлантик конвейер" есть

Доброе время суток

Контейнеровоз, с него Харриеры взлетали. Его в реале укатали ракетой.

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (28.09.2003 22:51:22)
Дата 28.09.2003 22:52:35

Они там не обслуживались, "аэродром подскока" это был... (-)
От Читатель1
К Виктор Крестинин (28.09.2003 22:52:35)
Дата 29.09.2003 10:08:12

Re: Они там

Это напоминает Вам "аэродром подскока"???
От Кореец
К Читатель1 (29.09.2003 10:08:12)
Дата 29.09.2003 12:50:46

В реале с него вертушки летали

Их там прилично накрылось. счас точно не скажу сколько
От VAF
К Кореец (29.09.2003 12:50:46)
Дата 29.09.2003 13:15:53

на борту 15 вертолетов "Уэссекс" и "Чинук"

http://fs1.math.spbu.ru/navy/France/Weapons/Exocet/index.htm
От Андрей
К Виктор Крестинин (28.09.2003 20:53:46)
Дата 28.09.2003 21:40:20

Это не решение!

>Здрасьте!
>ПРЕВОСХОДСТВО В ВОЗДУХЕ! и все горшки на прокорм ракам...

И что? Господство в воздухе само по себе не отменяет необходимость господства на море, оно просто переводит его в несколько другое качество.

И как вы собираетесь завоевывать господство в воздухе?

До Фолклендов 500 км, до английского флота 900 км.

Английские самолеты могут перехватывать аргентинскую авиацию уже на полпути к Фолклендам.

Без флота не обойтись.

>Виктор
С уважением
От Mike
К Виктор Крестинин (28.09.2003 20:53:46)
Дата 28.09.2003 21:04:54

но как?

>ПРЕВОСХОДСТВО В ВОЗДУХЕ! и все горшки на прокорм ракам...

район боевых действий на пределе досягаемости аргентинской авиации, а Миражи в качестве оружия воздух-воздух несут допотопные Матры.

С уважением, Mike.
От Андю
К Виктор Крестинин (28.09.2003 20:53:46)
Дата 28.09.2003 21:00:03

Плюс, "превосходство на суше" -- выбросить млн. арг. десантуры на Лондон. :-)) (-)
От Администрация (Андю)
К Виктор Крестинин (28.09.2003 15:30:17)
Дата 28.09.2003 19:57:32

Имею сказать просьбу. (+)

Приветствую, ув. Виктор Крестинин !

Прошу тебя всё-таки быть посерьёзнее и, тем более !, в корневой ветке. Т.к. несколько фривольный тон сообщения/заголовка может не только оскорбить некоторых участников, но и исподволь предполагает несколько... хм, фривольные же ответы. А это явно не в интересах получения тобой толковой информации, а также самой, безусловно интересной, темы . :-) Пож-та.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (28.09.2003 15:30:17)
Дата 28.09.2003 18:23:06

Завести Ту-16

Доброе время суток

Это позволит атаковать корабельную группировку и нанести ей потери достаточные для отказа от продолжения операции. Они же могут ходить на перехват транспортов снабжения.

В общем при некоторой сноровке Аргентина может устроить англичанам "Цусиму".

С уважением, Алексей Исаев
От tarasv
К Исаев Алексей (28.09.2003 18:23:06)
Дата 29.09.2003 14:20:02

Re: Были у них "Ту-16" - Этандары называются

>Это позволит атаковать корабельную группировку и нанести ей потери достаточные для отказа от продолжения операции. Они же могут ходить на перехват транспортов снабжения.

Что толку если их всего 5 штук и к ним 6 ПКР. Такоеже количество Ту-16 с таким-же количеством ПКР сделают не больше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Sergey-M
К Исаев Алексей (28.09.2003 18:23:06)
Дата 29.09.2003 13:03:05

Не ту 16 а ту-22

>Тогда авианосцам точно амбец.
Да.кто инибудь слышал объяснения столь низкого качества аргентинских боеприпасов?
CМ
От Banzay
К Исаев Алексей (28.09.2003 18:23:06)
Дата 29.09.2003 10:30:46

Щаз....

Приветствую!

1. ограничение по скорости на Ту-16 на высоте меньше 1000 метров скорость не более 800 км в ч.
2. Откуда их взять? Наши по причине антикоммунизма не дадут китайцы не смогут их и так у них мало + у китайцев это чистые бомберы (хотя 9 т фукгасок на корабельное соединение это нечто)
3. при полетах выше чем 1000 метров Ту-16 для (могу ошибится с маркой ЗРК на тип Шеффилд) Си Дарт просто мишень большая и медленнная...
От В. Кашин
К Banzay (29.09.2003 10:30:46)
Дата 29.09.2003 12:22:37

У китайцев начали тогда появляться первые H-6D (-)
От Андрей
К Исаев Алексей (28.09.2003 18:23:06)
Дата 28.09.2003 21:56:43

А прикрывать их чем будете?

>Доброе время суток

>Это позволит атаковать корабельную группировку и нанести ей потери достаточные для отказа от продолжения операции. Они же могут ходить на перехват транспортов снабжения.

Если использовать большой радиус действия Ту-16, для захода с разных направлений, то придется отказаться от истребительного сопровождения. Истребителей способных сопровождать их на всем протяжении полета у Аргентины нет.

Если наносить удары по кратчайшему направлению, то английские самолеты смогут начать перехватывать аргентинские Ту-16 уже на полпути к Фолклендам, а до английского ОС еще 400 км.

Так что Ту-16 не панадол.

>В общем при некоторой сноровке Аргентина может устроить англичанам "Цусиму".

Это только при наличии флота достаточного для разгрома английского ОС.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Андрей (28.09.2003 21:56:43)
Дата 28.09.2003 22:38:29

Скоростью

Доброе время суток

>Если наносить удары по кратчайшему направлению, то английские самолеты смогут начать перехватывать аргентинские Ту-16 уже на полпути к Фолклендам, а до английского ОС еще 400 км.

Хоккаев у англичан нет. Соответственно вовремя выяснять, что пришел северный пушистый зверек им будет сложно. Далее времени на перехват будет в обрез. Харриер не сверхзвуковой и это его главный минус в этом раскладе.

>Так что Ту-16 не панадол.

Не панадол. Но настучать по башне агличанам может.

>>В общем при некоторой сноровке Аргентина может устроить англичанам "Цусиму".
>Это только при наличии флота достаточного для разгрома английского ОС.

Угу. Линейный корабль пригнать и вести артиллерийский бой с эскадрой. Буковки "Т" ставить?

С уважением, Алексей Исаев
От В. Кашин
К Исаев Алексей (28.09.2003 22:38:29)
Дата 29.09.2003 12:16:44

У бритов кроме Харриеров были F-4 на "Гермесе" (-)
От JGL
К В. Кашин (29.09.2003 12:16:44)
Дата 29.09.2003 12:26:24

И как же они с него взлетали?:)(-)
От GAI
К В. Кашин (29.09.2003 12:16:44)
Дата 29.09.2003 12:25:10

Это откуда такие новости?

F-4 использовались только для ПВО о.Вознесения, и уже после войны с аэродрома Порт-Стенли.
От В. Кашин
К GAI (29.09.2003 12:25:10)
Дата 29.09.2003 12:33:13

Правда, ошибся (-)
От Андрей
К Исаев Алексей (28.09.2003 22:38:29)
Дата 29.09.2003 00:21:15

Re: Скоростью

>Доброе время суток

>>Если наносить удары по кратчайшему направлению, то английские самолеты смогут начать перехватывать аргентинские Ту-16 уже на полпути к Фолклендам, а до английского ОС еще 400 км.
>
>Хоккаев у англичан нет. Соответственно вовремя выяснять, что пришел северный пушистый зверек им будет сложно.

Хокаями может по случаю помочь США, точнее разинформацией. Выведут, например, на учения в южную Атлантику АУГ, Хокаи будут летать поблизости и "стучать" англичанам.

У В. Доценко в книге "Флоты в локальных конфликтах" у англов между Фолклендами и Юж.Америкой патрулирует корабль ДАЛО.

>Далее времени на перехват будет в обрез. Харриер не сверхзвуковой и это его главный минус в этом раскладе.

А Ту-16 сверхзвуковой? Харриер GR.3 имеет скорость 1180 км/ч, а Ту-16 максимум 1050.

>>Так что Ту-16 не панадол.
>
>Не панадол. Но настучать по башне агличанам может.

Чем?

>>>В общем при некоторой сноровке Аргентина может устроить англичанам "Цусиму".
>>Это только при наличии флота достаточного для разгрома английского ОС.
>
>Угу. Линейный корабль пригнать и вести артиллерийский бой с эскадрой. Буковки "Т" ставить?

Зачем же линкор, можно и авианосец пригнать куда как пользительней будет. Правда его авианосца конечно нет, но это уже проблемы аргентинцев, не стоило начинать войну не подготовившись как следует.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Андрей (29.09.2003 00:21:15)
Дата 29.09.2003 09:57:17

Re: Скоростью

Доброе время суток

>>Хоккаев у англичан нет. Соответственно вовремя выяснять, что пришел северный пушистый зверек им будет сложно.
>Хокаями может по случаю помочь США, точнее разинформацией. Выведут, например, на учения в южную Атлантику АУГ, Хокаи будут летать поблизости и "стучать" англичанам.

А в реальности "стучали"? Нет. Так о чем разговор?

>У В. Доценко в книге "Флоты в локальных конфликтах" у англов между Фолклендами и Юж.Америкой патрулирует корабль ДАЛО.

И где результаты этого патрулирования? "Шеффилд"?
Практика показала, что аргентинцы смогли прорываться к кораблям и метать в них бомбы. Что же говорить о мощном ракетоносце, которому достаточно сблизится на дистанцию пуска ракет?

>>Далее времени на перехват будет в обрез. Харриер не сверхзвуковой и это его главный минус в этом раскладе.
>А Ту-16 сверхзвуковой? Харриер GR.3 имеет скорость 1180 км/ч, а Ту-16 максимум 1050.

Вполне сравнимые величины. Догнать Харриер Ту-16 при определенных условиях уже не сможет.

>>>Так что Ту-16 не панадол.
>>Не панадол. Но настучать по башне агличанам может.
>Чем?

Любыми ПКР.

>>Угу. Линейный корабль пригнать и вести артиллерийский бой с эскадрой. Буковки "Т" ставить?
>Зачем же линкор, можно и авианосец пригнать куда как пользительней будет.

Угу. Может аргентинцам ещё АУГ на тушенку выменять?
Пример англо-аргентинского конфликта показывает, что в поединке со страной, не имеющей полноценного авианосца воздушная мощь вполне себе канает против флота.

>Правда его авианосца конечно нет, но это уже проблемы аргентинцев, не стоило начинать войну не подготовившись как следует.

Только не авианосец нужен, а хорошие ВВС с дальнобойными самолетами, способными нести ракеты. Заметим, что на 1982 г. Ту-16 это уже почти антиквариат. Более современные самолеты, например, Ту-22 это уже оверкилл.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей
К Исаев Алексей (29.09.2003 09:57:17)
Дата 29.09.2003 15:56:28

Re: Скоростью

>Доброе время суток

>>>Хоккаев у англичан нет. Соответственно вовремя выяснять, что пришел северный пушистый зверек им будет сложно.
>>Хокаями может по случаю помочь США, точнее разинформацией. Выведут, например, на учения в южную Атлантику АУГ, Хокаи будут летать поблизости и "стучать" англичанам.
>
>А в реальности "стучали"? Нет. Так о чем разговор?

Так и Ту-16 у аргов не было. Что ж у вас все голы в одни ворота получаются?

>>У В. Доценко в книге "Флоты в локальных конфликтах" у англов между Фолклендами и Юж.Америкой патрулирует корабль ДАЛО.
>
>И где результаты этого патрулирования? "Шеффилд"?
>Практика показала, что аргентинцы смогли прорываться к кораблям и метать в них бомбы. Что же говорить о мощном ракетоносце, которому достаточно сблизится на дистанцию пуска ракет?

Это результаты отсутствия полноценного авианосца у англичан.

Дальности пуска ракет с Ту-16:
Ту-16К-10 - 450 км;
Ту-16КСР-2-5 - до 450 км;
Ту-16КС - 70-90 км;
Ту-16КСР - 120-150 км.

Как видите "тушкам" все равно придется входить в зону патрулирования Харриеров. Кроме того не решен вопрос целеуказания.

>>>Далее времени на перехват будет в обрез. Харриер не сверхзвуковой и это его главный минус в этом раскладе.
>>А Ту-16 сверхзвуковой? Харриер GR.3 имеет скорость 1180 км/ч, а Ту-16 максимум 1050.
>
>Вполне сравнимые величины. Догнать Харриер Ту-16 при определенных условиях уже не сможет.

А при ударе по прямой не нужно никого догонять, "тушки" сами идут на Харриеры.

>>>>Так что Ту-16 не панадол.
>>>Не панадол. Но настучать по башне агличанам может.
>>Чем?
>
>Любыми ПКР.

А дальности пуска? А целеуказание?

>>>Угу. Линейный корабль пригнать и вести артиллерийский бой с эскадрой. Буковки "Т" ставить?
>>Зачем же линкор, можно и авианосец пригнать куда как пользительней будет.
>
>Угу. Может аргентинцам ещё АУГ на тушенку выменять?
>Пример англо-аргентинского конфликта показывает, что в поединке со страной, не имеющей полноценного авианосца воздушная мощь вполне себе канает против флота.

Во-во поединок двух калек. У одного нет полноценного авианосца, у другого нет полноценной авиации чтобы раздолбать флот противника.

>>Правда его авианосца конечно нет, но это уже проблемы аргентинцев, не стоило начинать войну не подготовившись как следует.
>
>Только не авианосец нужен, а хорошие ВВС с дальнобойными самолетами, способными нести ракеты. Заметим, что на 1982 г. Ту-16 это уже почти антиквариат.

А что значит "хорошие ВВС с дальнобойными самолетами"?

Авианосец это - "аэродром там где надо", а ВВС практически в любом случае это - "аэродром там где можно". Вот не захотели анлы отдавать острова, пригнали пусть не полноценный но авианосец и имели авиационную поддержку в нужном месте.

А не будь у них авианосца?

Вы можете себе представить истребитель имеющий дальнось полета более 20 тыс. км (до Фолклендов и обратно)? А если учесть что еще и всести бой в районе нужно? Да еще и время реакции такой "авиации" учтите. Полюбому такая авиация будет значительно дороже флота.

>Более современные самолеты, например, Ту-22 это уже оверкилл.

Ну наконец-то!!! В той ситуации это возможно был бы действительно лучший выход.

Только заметьте, что все ухищрения которые вы описали сводятся на нет полноценным авианосцем, с самолетами ДРЛО, сверхзвуковыми перехватчиками и пр.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Андрей
К Андрей (29.09.2003 00:21:15)
Дата 29.09.2003 00:27:49

Поправка. Насчет авианосца я гоню, он был. (-)
От Exeter
К Исаев Алексей (28.09.2003 18:23:06)
Дата 28.09.2003 21:35:48

Лучше сразу МБР - чего уж там мелочиться! (-)
От В. Кашин
К Exeter (28.09.2003 21:35:48)
Дата 29.09.2003 12:15:38

Китайские Ту-16 с ПКР С-601 вполне можно было купить

Добрый день!
Хотя едва ли они были бы эффективным средством разгрома британских АУГ - помехозащищенность этих ПКР, вероятно, оставляла желать. Но по транспортам действовать было вполне возможно.
С уважением, Василий Кашин
От Исаев Алексей
К Exeter (28.09.2003 21:35:48)
Дата 28.09.2003 22:43:54

Ну МБР был бы полезен, а реально ОТР тоже неплохо (-)
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (28.09.2003 22:43:54)
Дата 28.09.2003 22:47:02

А этими-то куды садить? По кораблям? Или подесанту на плацдарме? (-)
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (28.09.2003 22:47:02)
Дата 28.09.2003 22:50:06

"А моральный фактор вы учитываете?" (С) Вашугин

Доброе время суток

По десанту на плацдарме конечно.

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (28.09.2003 18:23:06)
Дата 28.09.2003 18:29:22

Re: Завести Ту-16

Здрасьте!
>Доброе время суток

>Это позволит атаковать корабельную группировку и нанести ей потери достаточные для отказа от продолжения операции. Они же могут ходить на перехват транспортов снабжения.
Хм... Завести крышу)))
>В общем при некоторой сноровке Аргентина может устроить англичанам "Цусиму".
Вот, я про то и говорю. КАК бы это сделать???
Ксати, Ту16 ИМХО, был бы малоуязвим для перехватов харриерами...
>С уважением, Алексей Исаев
Аналогично, Виктор
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (28.09.2003 18:29:22)
Дата 28.09.2003 18:47:00

Re: Завести Ту-16

Доброе время суток

>Хм... Завести крышу)))

Ну типа того. Для начала горшок "Бельграно" на металлолом продать, чтобы деньги завелись.

>>В общем при некоторой сноровке Аргентина может устроить англичанам "Цусиму".
>Вот, я про то и говорю. КАК бы это сделать???

Массированными ударами с воздуха. Налет крупными силами, ракетный удар.

>Ксати, Ту16 ИМХО, был бы малоуязвим для перехватов харриерами.

Ну уж если у них Скайхоки к кораблям прорывались и бомбы в них с топмачтового метали... Уродец ВВП с ракетами с ТГСН это не противник.

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (28.09.2003 18:47:00)
Дата 28.09.2003 18:53:31

Re: Завести Ту-16

Здрасьте!
>Доброе время суток
>Ну типа того. Для начала горшок "Бельграно" на металлолом продать, чтобы деньги завелись.
)))) кто возьмет))))
>Ну уж если у них Скайхоки к кораблям прорывались и бомбы в них с топмачтового метали... Уродец ВВП с ракетами с ТГСН это не противник.
Именно с топмачтового? вроде кидали просто, а не "с рикошетов"... Но то, что Харриер это не истребитель, это ясно. Кстити, что же их Миражами-то не повыбили?
>С уважением, Алексей Исаев
Аналогично, Виктор
От Алекс Антонов
К Виктор Крестинин (28.09.2003 18:53:31)
Дата 28.09.2003 23:47:45

Re: Завести Ту-16

Но то, что Харриер это не истребитель, это ясно.

Ну как сказать. В ближнем маневренном бою те же Миражи за счет изменения вектора тяги делал.

>Кстити, что же их Миражами-то не повыбили?

1.) Много лучшая подготовка британских пилотов по ведению маневренного воздушного боя.
2.) Наличие у британцев Сайдвиндеров с всеракурсной ГСН.
3.) Лучшая маневренность Харриера за счет изменяемого вектора тяги.
4.) Целеуказание британским пилотам с кораблей.
От Exeter
К Алекс Антонов (28.09.2003 23:47:45)
Дата 29.09.2003 00:43:29

"Харриеры" управление вектором в ВБ не использовали (-)
От Mike
К Алекс Антонов (28.09.2003 23:47:45)
Дата 28.09.2003 23:54:36

Re: Завести Ту-16

> Ну как сказать. В ближнем маневренном бою те же Миражи за счет изменения вектора тяги делал.

в более нормально ситуации про большем наряде сил у аргентинцев такие шустрые, пытающиеся подвисать, попали бы под удар и скоро кончились.

>1.) Много лучшая подготовка британских пилотов по ведению маневренного воздушного боя.

его аргентинцы пытались вести? у них и так еле горючего хватало

>2.) Наличие у британцев Сайдвиндеров с всеракурсной ГСН.

это да

>3.) Лучшая маневренность Харриера за счет изменяемого вектора тяги.

см. выше

>4.) Целеуказание британским пилотам с кораблей.

зато не было самолетов ДРЛО, что не позволяло обнаруживать аргентинцев на дальних рубежах

С уважением, Mike.
От Алекс Антонов
К Mike (28.09.2003 23:54:36)
Дата 29.09.2003 00:57:55

Re: Завести Ту-16

>> Ну как сказать. В ближнем маневренном бою те же Миражи за счет изменения вектора тяги делал.

>в более нормально ситуации про большем наряде сил у аргентинцев такие шустрые, пытающиеся подвисать, попали бы под удар и скоро кончились.

Аргентинцы пытались устраивать массированные налеты, но у них не было достаточного кол-ва истребителей что бы связать боем все имеющиеся у англичан Харриеры. Все массирование в результате сводилось к тому - ну хоть кто нибудь прорвется. Но нельзя сказать что аргентинцы пытались противопоставить техническому и летному превосходству англичан только свою численность. Малочисленные Супер Этандары с Экзосетами использовались весьма толково. Проведенная с двумя дозаправками в воздухе операция в которой был утоплен Атлантик Конвеер так вообще по моему достоина занесения в учебники по тактике современной войны на море.

>>1.) Много лучшая подготовка британских пилотов по ведению маневренного воздушного боя.

>его аргентинцы пытались вести? у них и так еле горючего хватало

Пытались. Равномерного прямолинейного полета тех же Миражей на экономичных режимах двигателя в ожидании пушечной очереди или Сайдвиндера в хвост не наблюдалось. Были и пуски ракет по британским истребителям (для чего естественно требовалось сманеврировать что бы оказаться в задней полусфере цели), были и факты использования форсажа для выхода из под удара (из за чего несколько машин не дотянуло до континентальных аэродромов - на обратном пути кончалось перерасходованное в воздушном бою горючее).

>>3.) Лучшая маневренность Харриера за счет изменяемого вектора тяги.
>
>см. выше

То что пилоты Харриеров использовали управление вектором тяги как раз подтверждает что маневренные воздушные бои имели место. Для атаки неманеврирующей цели
управление вектором тяги не требуется.

>>4.) Целеуказание британским пилотам с кораблей.

>зато не было самолетов ДРЛО, что не позволяло обнаруживать аргентинцев на дальних рубежах

У аргентинцев как правило не было никакого внешнего целеуказания. За отсутвие же самолетов ДРЛО англичане здорово поплатились - тот же Шеффилд был потоплен при его нахождении в радиолокационном дозоре.
От Exeter
К Алекс Антонов (29.09.2003 00:57:55)
Дата 29.09.2003 20:07:24

Re: Завести Ту-16

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

> Аргентинцы пытались устраивать массированные налеты, но у них не было достаточного кол-ва истребителей что бы связать боем все имеющиеся у англичан Харриеры.

Е:
На самом деле эти истребители по большей части элементарно бездействовали на материковых авиабазах. "Даггеры" совершили за полтора месяца всего 133 вылета, в основном как ударные, а "Миражи" - всего 45.


Все массирование в результате сводилось к тому - ну хоть кто нибудь прорвется. Но нельзя сказать что аргентинцы пытались противопоставить техническому и летному превосходству англичан только свою численность. Малочисленные Супер Этандары с Экзосетами использовались весьма толково. Проведенная с двумя дозаправками в воздухе операция в которой был утоплен Атлантик Конвеер так вообще по моему достоина занесения в учебники по тактике современной войны на море.

>>>1.) Много лучшая подготовка британских пилотов по ведению маневренного воздушного боя.
>
>>его аргентинцы пытались вести? у них и так еле горючего хватало
>
> Пытались. Равномерного прямолинейного полета тех же Миражей на экономичных режимах двигателя в ожидании пушечной очереди или Сайдвиндера в хвост не наблюдалось. Были и пуски ракет по британским истребителям (для чего естественно требовалось сманеврировать что бы оказаться в задней полусфере цели), были и факты использования форсажа для выхода из под удара (из за чего несколько машин не дотянуло до континентальных аэродромов - на обратном пути кончалось перерасходованное в воздушном бою горючее).

Е:
Миф это. Ни один "Мираж" или "Даггер" не был потерян по этой причине.


>>>3.) Лучшая маневренность Харриера за счет изменяемого вектора тяги.
>>
>>см. выше
>
> То что пилоты Харриеров использовали управление вектором тяги как раз подтверждает что маневренные воздушные бои имели место. Для атаки неманеврирующей цели
>управление вектором тяги не требуется.

Е:
Сколько можно говорить :-))) что все рассказы о том, что "Харриеры" использовали управление вектором тяги в воздушных боях, есть полнейший вымысел, запущенный, если я не ошибаюсь, в 1982 г журналюгами из "Aviation Week & Space Technology". Опровергнутый давным давно.


>>>4.) Целеуказание британским пилотам с кораблей.
>
>>зато не было самолетов ДРЛО, что не позволяло обнаруживать аргентинцев на дальних рубежах
>
> У аргентинцев как правило не было никакого внешнего целеуказания.

Е:
В точности наоборот - как раз аргентинцы над островами имели ЦУ от двух своих наземных РЛС и от наземных постов. А вот у англичан с этим были сильные проблемы.


За отсутвие же самолетов ДРЛО англичане здорово поплатились - тот же Шеффилд был потоплен при его нахождении в радиолокационном дозоре.

Е:
А откуда бы они взяли самолеты ДРЛО на авианосцах, несущих только СВВП?


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (29.09.2003 20:07:24)
Дата 30.09.2003 22:30:33

Re: Завести Ту-16

>> Аргентинцы пытались устраивать массированные налеты, но у них не было достаточного кол-ва истребителей что бы связать боем все имеющиеся у англичан Харриеры.

>Е:
>На самом деле эти истребители по большей части элементарно бездействовали на материковых авиабазах. "Даггеры" совершили за полтора месяца всего 133 вылета, в основном как ударные, а "Миражи" - всего 45.

И тому были свои причины. Как бы то ни было у аргентинцев даже в массированных налетах не было достаточного кол-ва истребителей что бы связать боем все Харриеры англичан.
Повторюсь, аргентинцы не могли выйграть войну в воздухе потому что у них не было:

1.) Превосходства в летном мастерстве пилотов истребителей.
2.) Хотя бы технического паритета. Всеракурсные Сайдвиндеры "в руках" англичан показали весьма высокую эффективность в отличие от старых ракет аргентинцев.

>> Пытались. Равномерного прямолинейного полета тех же Миражей на экономичных режимах двигателя в ожидании пушечной очереди или Сайдвиндера в хвост не наблюдалось. Были и пуски ракет по британским истребителям (для чего естественно требовалось сманеврировать что бы оказаться в задней полусфере цели), были и факты использования форсажа для выхода из под удара (из за чего несколько машин не дотянуло до континентальных аэродромов - на обратном пути кончалось перерасходованное в воздушном бою горючее).
>
>Е:
>Миф это. Ни один "Мираж" или "Даггер" не был потерян по этой причине.

Может быть, но я встречал упоминание о таких потерях и не считаю что в тех условиях они были невозможны. Как раз весьма возможны.

>Е:
>Сколько можно говорить :-))) что все рассказы о том, что "Харриеры" использовали управление вектором тяги в воздушных боях, есть полнейший вымысел, запущенный, если я не ошибаюсь, в 1982 г журналюгами из "Aviation Week & Space Technology". Опровергнутый давным давно.

Возможно. Я встречал противоречивые мнения по этому поводу. Не укажете ли ссылочку на опровержение или хотя бы на причину по которой английские пилоты не могли использовать поворотные сопла их двигателей при боевом маневрировании.

>>>>4.) Целеуказание британским пилотам с кораблей.
>>
>>>зато не было самолетов ДРЛО, что не позволяло обнаруживать аргентинцев на дальних рубежах

>> У аргентинцев как правило не было никакого внешнего целеуказания.
>
>Е:
>В точности наоборот - как раз аргентинцы над островами имели ЦУ от двух своих наземных РЛС и от наземных постов. А вот у англичан с этим были сильные проблемы.

ЦУ от этих РЛС и от наземных постов распространялось на корабли англичан подошедшие к островам (понятно что при проведении десантной операции без этого не обойдешься). Авианосные же силы англичан на потопление которых аргентинцы возлагали основные надежды маневрировали вне зоны видимости этих РЛС и этих постов.

> За отсутвие же самолетов ДРЛО англичане здорово поплатились - тот же Шеффилд был потоплен при его нахождении в радиолокационном дозоре.

>Е:
>А откуда бы они взяли самолеты ДРЛО на авианосцах, несущих только СВВП?

А это проблемы англичан. Если они построили авианосцы на которых нельзя было разместить существующие самолеты ДРЛО и не озаботились оснащением авиагрупп этих авианосцев вертолетами ДРЛО то не мне задавать вопрос почему они так сделали. Видимо из экономии.
От Exeter
К Алекс Антонов (30.09.2003 22:30:33)
Дата 01.10.2003 00:09:30

Re: Завести Ту-16

Снова здравствуйте!

>>> Аргентинцы пытались устраивать массированные налеты, но у них не было достаточного кол-ва истребителей что бы связать боем все имеющиеся у англичан Харриеры.
>
>>Е:
>>На самом деле эти истребители по большей части элементарно бездействовали на материковых авиабазах. "Даггеры" совершили за полтора месяца всего 133 вылета, в основном как ударные, а "Миражи" - всего 45.
>
> И тому были свои причины. Как бы то ни было у аргентинцев даже в массированных налетах не было достаточного кол-ва истребителей что бы связать боем все Харриеры англичан.

Е:
Вообще-то, пара или две пары "Харриеров" - не ахти, какие силы, чтобы их "связывать" :-)))


> Повторюсь, аргентинцы не могли выйграть войну в воздухе потому что у них не было:

>1.) Превосходства в летном мастерстве пилотов истребителей.
>2.) Хотя бы технического паритета. Всеракурсные Сайдвиндеры "в руках" англичан показали весьма высокую эффективность в отличие от старых ракет аргентинцев.

Е:
Если я правильно помню, эта "всераскурсность" реально там потребовалась только в двух или трех случаях из 19 эпизодов сбития "Сайдвиндерами". Так что этот фактор не стоит преувеличивать.


>>> Пытались. Равномерного прямолинейного полета тех же Миражей на экономичных режимах двигателя в ожидании пушечной очереди или Сайдвиндера в хвост не наблюдалось. Были и пуски ракет по британским истребителям (для чего естественно требовалось сманеврировать что бы оказаться в задней полусфере цели), были и факты использования форсажа для выхода из под удара (из за чего несколько машин не дотянуло до континентальных аэродромов - на обратном пути кончалось перерасходованное в воздушном бою горючее).
>>
>>Е:
>>Миф это. Ни один "Мираж" или "Даггер" не был потерян по этой причине.
>
> Может быть, но я встречал упоминание о таких потерях и не считаю что в тех условиях они были невозможны. Как раз весьма возможны.

Е:
Что значит "были невозможны/возможны"?? Таких случаев попросту не было. Ибо обстоятельства потери каждого "Миража" и "Даггера" достаточно обстоятельно известны.
А что Вы читали - я догадываюсь. Бессмертную статью "Авиация в англо-аргентинском конфликте" в "ЗВО" 1984 года :-))) Вся эта мифология, кочующая с тех пор в отечественной печати - оттуда.


>>Е:
>>Сколько можно говорить :-))) что все рассказы о том, что "Харриеры" использовали управление вектором тяги в воздушных боях, есть полнейший вымысел, запущенный, если я не ошибаюсь, в 1982 г журналюгами из "Aviation Week & Space Technology". Опровергнутый давным давно.
>
> Возможно. Я встречал противоречивые мнения по этому поводу.

Е:
Не могли Вы встречать "противоречивого мнения". В отечественной литературе эта мулька идет все из той же статьи в "ЗВО". Поскольку, на взгляд отечественных литераторов, более по данной теме ничего за рубежом с 1984 года не выходило :-)))



Не укажете ли ссылочку на опровержение или хотя бы на причину по которой английские пилоты не могли использовать поворотные сопла их двигателей при боевом маневрировании.

Е:
Во-первых, непонятно, чего Вам конкретно нужно. Вообще-то все бои "Харриеров" в современной литературе разобраны самым подробным образом. Уж чего, а по ним литературы - как грязи. Из самого свежего рекомендую Хобсона "Falklands Air War". Так вот, ни в одном эпизоде ничего подобного попросту не происходило. ВООБЩЕ. Если бы было - было бы обсосано со всех сторон с самыми восторженными воплями.
Вообще этот миф, как я понимаю, идет от боя Хэйла и Пенфольда с Ардилесом 1 мая.
Если Вам нужно прямое опровержение "этого не было" - то оно, как я помню, есть в мемуарах командира 801-й эскадрильи Уорда "Sea Harrier Over the Falklands".


>>>>>4.) Целеуказание британским пилотам с кораблей.
>>>
>>>>зато не было самолетов ДРЛО, что не позволяло обнаруживать аргентинцев на дальних рубежах
>
>>> У аргентинцев как правило не было никакого внешнего целеуказания.
>>
>>Е:
>>В точности наоборот - как раз аргентинцы над островами имели ЦУ от двух своих наземных РЛС и от наземных постов. А вот у англичан с этим были сильные проблемы.
>
> ЦУ от этих РЛС и от наземных постов распространялось на корабли англичан подошедшие к островам (понятно что при проведении десантной операции без этого не обойдешься). Авианосные же силы англичан на потопление которых аргентинцы возлагали основные надежды маневрировали вне зоны видимости этих РЛС и этих постов.

Е:
А при чем тут авианосные силы, когда мы говорим о действиях аргентинских истребителей?? А они чаще всего действовали как раз в тесной связке со своей наземной службой наведения, и в этом смысле весьма грамотно. Еще раз говорю - почитайте подробные описания боев.


>> За отсутвие же самолетов ДРЛО англичане здорово поплатились - тот же Шеффилд был потоплен при его нахождении в радиолокационном дозоре.
>
>>Е:
>>А откуда бы они взяли самолеты ДРЛО на авианосцах, несущих только СВВП?
>
> А это проблемы англичан. Если они построили авианосцы на которых нельзя было разместить существующие самолеты ДРЛО и не озаботились оснащением авиагрупп этих авианосцев вертолетами ДРЛО то не мне задавать вопрос почему они так сделали. Видимо из экономии.

Е:
А зачем им там нужны были вертолеты ДРЛО, если изначально "Инвинсиблы" создавались для действий в северной Атлантике во взаимодействии с ВМС США и в полне действия британских, американских и НАТОвских самолетов ДРЛО??

С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (01.10.2003 00:09:30)
Дата 01.10.2003 01:08:58

Re: Завести Ту-16

>>>Е:
>>>На самом деле эти истребители по большей части элементарно бездействовали на материковых авиабазах. "Даггеры" совершили за полтора месяца всего 133 вылета, в основном как ударные, а "Миражи" - всего 45.
>>
>> И тому были свои причины. Как бы то ни было у аргентинцев даже в массированных налетах не было достаточного кол-ва истребителей что бы связать боем все Харриеры англичан.
>
>Е:
>Вообще-то, пара или две пары "Харриеров" - не ахти, какие силы, чтобы их "связывать" :-)))

Не стоит путать патрульные силы с теми что англичане были способны поднять в случае отражения массированного налета.

>> Повторюсь, аргентинцы не могли выйграть войну в воздухе потому что у них не было:
>
>>1.) Превосходства в летном мастерстве пилотов истребителей.
>>2.) Хотя бы технического паритета. Всеракурсные Сайдвиндеры "в руках" англичан показали весьма высокую эффективность в отличие от старых ракет аргентинцев.
>
>Е:
>Если я правильно помню, эта "всераскурсность" реально там потребовалась только в двух или трех случаях из 19 эпизодов сбития "Сайдвиндерами". Так что этот фактор не стоит преувеличивать.

А главное не в том сколько раз атака этими Сайдвиндерами была проведена на встречных курсах, дело в том что эти современные Сайдвиндеры с глубокоохлаждаемой ГСН имели еще и лучшую помехозащищенность. Что бы понять к чему это привело стоит всего лишь сравнить соотношение кол-ва английских пусков к числу попаданий к кол-ву аргентинских пусков к числу попаданий. Думаю этой статистикой вы владеете.

>> Может быть, но я встречал упоминание о таких потерях и не считаю что в тех условиях они были невозможны. Как раз весьма возможны.
>
>Е:
>Что значит "были невозможны/возможны"?? Таких случаев попросту не было. Ибо обстоятельства потери каждого "Миража" и "Даггера" достаточно обстоятельно известны.

Где можно на них посмотреть?

>А что Вы читали - я догадываюсь. Бессмертную статью "Авиация в англо-аргентинском конфликте" в "ЗВО" 1984 года :-))) Вся эта мифология, кочующая с тех пор в отечественной печати - оттуда.

Возможно я и читал эту статью... в 1984-м году. Давно это было.

>>>Е:
>>>Сколько можно говорить :-))) что все рассказы о том, что "Харриеры" использовали управление вектором тяги в воздушных боях, есть полнейший вымысел, запущенный, если я не ошибаюсь, в 1982 г журналюгами из "Aviation Week & Space Technology". Опровергнутый давным давно.
>>
>> Возможно. Я встречал противоречивые мнения по этому поводу.
>
>Е:
>Не могли Вы встречать "противоречивого мнения". В отечественной литературе эта мулька идет все из той же статьи в "ЗВО". Поскольку, на взгляд отечественных литераторов, более по данной теме ничего за рубежом с 1984 года не выходило :-)))

Хорошо. Так где мне почитать о том что управление вектором тяги не использовалось, и главное указание причин по которым оно не использовалось?

> Не укажете ли ссылочку на опровержение или хотя бы на причину по которой английские пилоты не могли использовать поворотные сопла их двигателей при боевом маневрировании.

>Е:
>Во-первых, непонятно, чего Вам конкретно нужно.

Что ж тут непонятного. Мне нужна ссылочка на источник который я могу посмотреть и составить свое мнение.

>Вообще-то все бои "Харриеров" в современной литературе разобраны самым подробным образом. Уж чего, а по ним литературы - как грязи. Из самого свежего рекомендую Хобсона "Falklands Air War". Так вот, ни в одном эпизоде ничего подобного попросту не происходило. ВООБЩЕ. Если бы было - было бы обсосано со всех сторон с самыми восторженными воплями.

Т.е. в упомянутом вами источнике опровержения того что английские пилоты использовали изменяемый вектор тяги нет в виду того что этот источник не знал что требется такое опровержение?
Если же такое опровержение есть, то я полагаю столь солидный источник привел обоснование по которому английские пилоты не могли (не хотели) использовать изменение вектора тяги.

>Вообще этот миф, как я понимаю, идет от боя Хэйла и Пенфольда с Ардилесом 1 мая.
>Если Вам нужно прямое опровержение "этого не было" - то оно, как я помню, есть в мемуарах командира 801-й эскадрильи Уорда "Sea Harrier Over the Falklands".

Я хочу узнать почему этого не было.

>>>> У аргентинцев как правило не было никакого внешнего целеуказания.
>>>
>>>Е:
>>>В точности наоборот - как раз аргентинцы над островами имели ЦУ от двух своих наземных РЛС и от наземных постов. А вот у англичан с этим были сильные проблемы.
>>
>> ЦУ от этих РЛС и от наземных постов распространялось на корабли англичан подошедшие к островам (понятно что при проведении десантной операции без этого не обойдешься). Авианосные же силы англичан на потопление которых аргентинцы возлагали основные надежды маневрировали вне зоны видимости этих РЛС и этих постов.
>
>Е:
>А при чем тут авианосные силы, когда мы говорим о действиях аргентинских истребителей?? А они чаще всего действовали как раз в тесной связке со своей наземной службой наведения, и в этом смысле весьма грамотно. Еще раз говорю - почитайте подробные описания боев.

К слову говоря в других постингах вы расписываете как англичане превратили бы в "в обломки" аргентинские ЗРК средней и большой дальности будь те у аргентинцев в наличии на островах. Не подскажете почему англичане не подовили две упомянутые РЛС ОЦК в первые же часы/дни конфликта? :-)

>>> За отсутвие же самолетов ДРЛО англичане здорово поплатились - тот же Шеффилд был потоплен при его нахождении в радиолокационном дозоре.
>>
>>>Е:
>>>А откуда бы они взяли самолеты ДРЛО на авианосцах, несущих только СВВП?
>>
>> А это проблемы англичан. Если они построили авианосцы на которых нельзя было разместить существующие самолеты ДРЛО и не озаботились оснащением авиагрупп этих авианосцев вертолетами ДРЛО то не мне задавать вопрос почему они так сделали. Видимо из экономии.
>
>Е:
>А зачем им там нужны были вертолеты ДРЛО, если изначально "Инвинсиблы" создавались для действий в северной Атлантике во взаимодействии с ВМС США и в полне действия британских, американских и НАТОвских самолетов ДРЛО??

Вот на как раз такой случай с каким им пришлось столкнуться в 1982-м году. Не стоит оправдывать английскую незадачливость, она англичанам стоила Шеффилда (что поспсобствовало быстрому прояснению английских мозгов. После Фолклендов задачи Инвинсиблов не изменились однако вертолеты ДРЛО на их палубах появились).
От Exeter
К Алекс Антонов (01.10.2003 01:08:58)
Дата 01.10.2003 03:00:25

Re: Завести Ту-16

Снова здравствуйте!

>>>>Е:
>>>>На самом деле эти истребители по большей части элементарно бездействовали на материковых авиабазах. "Даггеры" совершили за полтора месяца всего 133 вылета, в основном как ударные, а "Миражи" - всего 45.
>>>
>>> И тому были свои причины. Как бы то ни было у аргентинцев даже в массированных налетах не было достаточного кол-ва истребителей что бы связать боем все Харриеры англичан.
>>
>>Е:
>>Вообще-то, пара или две пары "Харриеров" - не ахти, какие силы, чтобы их "связывать" :-)))
>
> Не стоит путать патрульные силы с теми что англичане были способны поднять в случае отражения массированного налета.

Е:
А они их так уж поднимали? :-))


>>> Повторюсь, аргентинцы не могли выйграть войну в воздухе потому что у них не было:
>>
>>>1.) Превосходства в летном мастерстве пилотов истребителей.
>>>2.) Хотя бы технического паритета. Всеракурсные Сайдвиндеры "в руках" англичан показали весьма высокую эффективность в отличие от старых ракет аргентинцев.
>>
>>Е:
>>Если я правильно помню, эта "всераскурсность" реально там потребовалась только в двух или трех случаях из 19 эпизодов сбития "Сайдвиндерами". Так что этот фактор не стоит преувеличивать.
>
> А главное не в том сколько раз атака этими Сайдвиндерами была проведена на встречных курсах, дело в том что эти современные Сайдвиндеры с глубокоохлаждаемой ГСН имели еще и лучшую помехозащищенность. Что бы понять к чему это привело стоит всего лишь сравнить соотношение кол-ва английских пусков к числу попаданий к кол-ву аргентинских пусков к числу попаданий. Думаю этой статистикой вы владеете.

Е:
А с чего Вы уверены, что тут дело именно в ГСН, а не в правильной тактике применения УР пилотами?


>>> Может быть, но я встречал упоминание о таких потерях и не считаю что в тех условиях они были невозможны. Как раз весьма возможны.
>>
>>Е:
>>Что значит "были невозможны/возможны"?? Таких случаев попросту не было. Ибо обстоятельства потери каждого "Миража" и "Даггера" достаточно обстоятельно известны.
>
> Где можно на них посмотреть?

Е:
Э-ээ, Вам список литературы дать? Да тот же Хобсон (там вообще полные списки всех ЛА, принимавших участие в конфликте с обеих сторон), еще есть Оспреевское издание того же названия. Была еще статья аргентинца Сальвадора Мафе Уэрты по "Миражам и Даггерам" в "Wings of Fame" в 1997 г. Вроде есть его же книга "Mirage - The Combat Log", но я ее не видел.


>>А что Вы читали - я догадываюсь. Бессмертную статью "Авиация в англо-аргентинском конфликте" в "ЗВО" 1984 года :-))) Вся эта мифология, кочующая с тех пор в отечественной печати - оттуда.
>
> Возможно я и читал эту статью... в 1984-м году. Давно это было.

Е:
А все остальные авторы отечественные до сих пор по большей части ее переписывают.


>>>>Е:
>>>>Сколько можно говорить :-))) что все рассказы о том, что "Харриеры" использовали управление вектором тяги в воздушных боях, есть полнейший вымысел, запущенный, если я не ошибаюсь, в 1982 г журналюгами из "Aviation Week & Space Technology". Опровергнутый давным давно.
>>>
>>> Возможно. Я встречал противоречивые мнения по этому поводу.
>>
>>Е:
>>Не могли Вы встречать "противоречивого мнения". В отечественной литературе эта мулька идет все из той же статьи в "ЗВО". Поскольку, на взгляд отечественных литераторов, более по данной теме ничего за рубежом с 1984 года не выходило :-)))
>
> Хорошо. Так где мне почитать о том что управление вектором тяги не использовалось, и главное указание причин по которым оно не использовалось?

Е:
Ничего не понял. Как-то никто не заморачивался объяснением причин того, чего не было. А что "Харриеры" вообще могут сие делать в принципе? Тормознуться за счет УВТ на скорости эдак км в 900??


>> Не укажете ли ссылочку на опровержение или хотя бы на причину по которой английские пилоты не могли использовать поворотные сопла их двигателей при боевом маневрировании.
>
>>Е:
>>Во-первых, непонятно, чего Вам конкретно нужно.
>
> Что ж тут непонятного. Мне нужна ссылочка на источник который я могу посмотреть и составить свое мнение.

Е:
Ну так непонятно, какой источник Вам нужен? По боям "Харриеров"? Ну так я же Вам дал. Еще можете "The Harrier Story" армс-энд-прессовскую посмотреть.

>>Вообще-то все бои "Харриеров" в современной литературе разобраны самым подробным образом. Уж чего, а по ним литературы - как грязи. Из самого свежего рекомендую Хобсона "Falklands Air War". Так вот, ни в одном эпизоде ничего подобного попросту не происходило. ВООБЩЕ. Если бы было - было бы обсосано со всех сторон с самыми восторженными воплями.
>
> Т.е. в упомянутом вами источнике опровержения того что английские пилоты использовали изменяемый вектор тяги нет в виду того что этот источник не знал что требется такое опровержение?

Е:
В упомянутом мной иточнике есть подробное описание всех воздушных боев, и нигде никакого использования УВТ не просматривается. Как и во всех других известных мне материалах. Мне этого достаточно.


>>>>> У аргентинцев как правило не было никакого внешнего целеуказания.
>>>>
>>>>Е:
>>>>В точности наоборот - как раз аргентинцы над островами имели ЦУ от двух своих наземных РЛС и от наземных постов. А вот у англичан с этим были сильные проблемы.
>>>
>>> ЦУ от этих РЛС и от наземных постов распространялось на корабли англичан подошедшие к островам (понятно что при проведении десантной операции без этого не обойдешься). Авианосные же силы англичан на потопление которых аргентинцы возлагали основные надежды маневрировали вне зоны видимости этих РЛС и этих постов.
>>
>>Е:
>>А при чем тут авианосные силы, когда мы говорим о действиях аргентинских истребителей?? А они чаще всего действовали как раз в тесной связке со своей наземной службой наведения, и в этом смысле весьма грамотно. Еще раз говорю - почитайте подробные описания боев.
>
> К слову говоря в других постингах вы расписываете как англичане превратили бы в "в обломки" аргентинские ЗРК средней и большой дальности будь те у аргентинцев в наличии на островах. Не подскажете почему англичане не подовили две упомянутые РЛС ОЦК в первые же часы/дни конфликта? :-)

Е:
А чем они подловили бы мобильные РЛС, старавшиеся выключаться при приближении вражеских самолетов? А вот стационарные сооружения "Найк-Геркулесов" "подлавливать" не надо. То же самое и с РЛС боевого режима "Хоков", которые будут вынуждены "светить" во всю катушку, когда в небе полетит "Вулкан" со "Шрайками".


>>>> За отсутвие же самолетов ДРЛО англичане здорово поплатились - тот же Шеффилд был потоплен при его нахождении в радиолокационном дозоре.
>>>
>>>>Е:
>>>>А откуда бы они взяли самолеты ДРЛО на авианосцах, несущих только СВВП?
>>>
>>> А это проблемы англичан. Если они построили авианосцы на которых нельзя было разместить существующие самолеты ДРЛО и не озаботились оснащением авиагрупп этих авианосцев вертолетами ДРЛО то не мне задавать вопрос почему они так сделали. Видимо из экономии.
>>
>>Е:
>>А зачем им там нужны были вертолеты ДРЛО, если изначально "Инвинсиблы" создавались для действий в северной Атлантике во взаимодействии с ВМС США и в полне действия британских, американских и НАТОвских самолетов ДРЛО??
>
> Вот на как раз такой случай с каким им пришлось столкнуться в 1982-м году.

Е:
Такой случай доктринами британского флота после 1965 года не предусматривался в принципе. См. Белую книгу МО 1965 года, что там прямо сказано о ведении заморских операций. Также см. программу Нотта, который планировал в 1981 г вообще упразднить британские амфибийные силы, как таковые (и вполне логично). В том-то, собственно, и был главный успех англичан в 1982 г, что они добились успеха силами, предназначенными для совершенно других задач.




Не стоит оправдывать английскую незадачливость,

Е:
Это не незадачливость, а вполне грамотная и стройная доктрина строительства и применения ВМФ. Волюнтаризм, если угодно, проявила Маргаритка, которая послала этот флот решать совершенно несвойственные ему функции.



она англичанам стоила Шеффилда (что поспсобствовало быстрому прояснению английских мозгов. После Фолклендов задачи Инвинсиблов не изменились однако вертолеты ДРЛО на их палубах появились).

Е:
После Фолклендов изменились задачи RN. Произошло возвращение к задачам проекции силы и к участию в конфликтах "низкой напряженности" (что, кстати, само по себе могло произойти только при консервативном правительстве). Поэтому и пришлось дважды производить модернизацию "Инвинсиблов" с увеличением числа базирующихся "Харриеров" - т.е. превращать корабли из вертолетоносцев ПЛО со звеном из 5 истребителей СВВП для сбивания/отгоняния Ту-16Р/Ту-95РЦ, в полноценные легкие авианосцы. И задачи их изменились значительно. Поэтому и вертолеты ДРЛО потребовались. А на фуя нужны вертолеты ДРЛО (с достаточно убогой РЛС от "Нимрода"), если предполагалось, что ДРЛО будут обеспечивать могучие Е-2 и Е-3, а "Нимроды" вообще летать вокруг пачками??
В итоге англичане решили вообще отказаться от ублюдочных "Инвинсиблов" и отгрохать два полноценных агрегата.
Чем суждения о "незадачливости" выносить, Вы бы лучше задумались над тем - так уж эти "незадачливые" были неправы в свое время. Корабли всегда строятся под конкретного противника.


С уважением, Exeter
От Кореец
К Алекс Антонов (29.09.2003 00:57:55)
Дата 29.09.2003 12:35:25

Re: Завести Ту-16

> У аргентинцев как правило не было никакого внешнего целеуказания. За отсутвие же самолетов ДРЛО англичане здорово поплатились - тот же Шеффилд был потоплен при его нахождении в радиолокационном дозоре.

Шеффилд в тот момент вел сеанс связи с Лондоном по каналу Скайнет и его радар был отключен, чтобы не создавать помехи
От Алекс Антонов
К Кореец (29.09.2003 12:35:25)
Дата 30.09.2003 22:33:44

Re: Завести Ту-16

>Шеффилд в тот момент вел сеанс связи с Лондоном по каналу Скайнет и его радар был отключен, чтобы не создавать помехи

В радиолокационном дозоре насколько помню он был не один. На втором корабле в ордере успели вовремя заметить атаку и поставить помеховое облако диполных отражателей.
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (28.09.2003 18:53:31)
Дата 28.09.2003 19:30:18

Re: Завести Ту-16

Доброе время суток

>>Ну типа того. Для начала горшок "Бельграно" на металлолом продать, чтобы деньги завелись.
>)))) кто возьмет))))

На металлолом - возьмут.

>>Ну уж если у них Скайхоки к кораблям прорывались и бомбы в них с топмачтового метали... Уродец ВВП с ракетами с ТГСН это не противник.
>Именно с топмачтового? вроде кидали просто, а не "с рикошетов"...

Я читал, что именно с топмачтового, пролетая над жертвой.

>Но то, что Харриер это не истребитель, это ясно.

Ну преувеличивать все же не надо. Это истребитель, опасный для того же Скайхока, для любого транспортника.
Но перехватывать им Ту-16 будет тяжело, он подлетит на дальность пуска ракеты, плюнет ей и унесет ноги. Поди его перехвати.

>Кстити, что же их Миражами-то не повыбили?

Миражи летали на острова на пределе дпльности и имели мало времени на бой.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (28.09.2003 19:30:18)
Дата 28.09.2003 20:11:45

Ре: Завести Ту-16

>>Ну типа того. Для начала горшок "Бельграно" на металлолом продать, чтобы деньги завелись.
>)))) кто возьмет))))

>На металлолом - возьмут.

И что это даст?

60 долларов тонна черного металлолома вышего качества в удобном для транспортировки виде (после разделки), во всяком случае когда поймали какиx-то старьевщиков укравшиx грузовик обломков трейд-центра иx обвиняли по 60 за тонну поскольку там какая-то крутая нержавейка.

Т.е. 60 тыс долларов за тысячу тонн, т.е. самый максимум 600.000 долларов за крейсер (а из этой суммы надо вычесть стоимость разделки на металл и переxода на разделочную верфь - останется дай бог пара сотен тысяч. Ну вспомните xоть за какие копейки недостроенный авианосец был продан Китаю по цене металла). Не xватит даже на один танк, самолет, или экзосет, т.е. в xоде войны ничего не изменится.

Надо было посадить этот крейсер на мель в проливе (чтобы не утопили даже если попадут), прикрыть ПВО, и встречать десантные катера англичан огнем его главного калибра, а не в металлолом его сдавать.
От Исаев Алексей
К Robert (28.09.2003 20:11:45)
Дата 28.09.2003 22:53:02

Ну хоть на что-то

Доброе время суток

Опять же на топливе и содержании экипажа сэкономим.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей
К Исаев Алексей (28.09.2003 22:53:02)
Дата 29.09.2003 01:06:49

И много собрались сэкономить?

>Доброе время суток

>Опять же на топливе и содержании экипажа сэкономим.

Экипаж 950 человек.

Топлива вряд ли больше чем 2000-3000 тонн одна заправка.

При цене порядка 100 долларов за тонну мазута (он кстати на мазуте ходил???) получаем не более 2-3 млн. баксов.

Так что сэкономить более 20 мегабаксов не получится, и это еще при том, что корабль будет находиться круглый год в море и каждый месяц накручивать по 10-12 тыс. км.

Реально же расходы на содержание Бельграно не превышали 10-15 мегабаксов.

Ну купили бы 10-15 лишних танков ну и что?

Снижения ударных возможностей флота это никак не компенсировало.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Кореец
К Андрей (29.09.2003 01:06:49)
Дата 29.09.2003 12:28:30

По крайней мере его бы не грохнули так тупо

И потери в людях у аргов были бы меньше.
От Андрей
К Кореец (29.09.2003 12:28:30)
Дата 29.09.2003 15:32:12

Re: По крайней...

>И потери в людях у аргов были бы меньше.

А причем здесь "грохнули глупо"? Это уже как повезет.

И потери не намного снизились бы. Примерно на 350 чел.
От Алекс Антонов
К Андрей (29.09.2003 15:32:12)
Дата 30.09.2003 22:37:16

Re: По крайней...

>>И потери в людях у аргов были бы меньше.
>
>А причем здесь "грохнули глупо"? Это уже как повезет.

>И потери не намного снизились бы. Примерно на 350 чел.

Крейсер шел с охранением. Вот только выучки аргентинских моряков конечно же на хватало "повисшую на хвосте" ПЛА засекать и ловить.
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (30.09.2003 22:37:16)
Дата 01.10.2003 00:00:41

Поправка


> Крейсер шел с охранением. Вот только выучки аргентинских моряков конечно же на хватало "повисшую на хвосте" ПЛА засекать и ловить.

У двух старых эсминцев "Хиполито Бушард" и "Педро Буэна" просто не было технических возможностей по борьбе с современной ПЛА.
От Кореец
К Андрей (29.09.2003 15:32:12)
Дата 29.09.2003 16:10:51

Re: По крайней...

>>И потери в людях у аргов были бы меньше.
>
>А причем здесь "грохнули глупо"? Это уже как повезет.

согласен в общем, но в реале грохнули его весьма тупо - корабль, шедший практически без какого-либо охранения долбонула ПЛА

>И потери не намного снизились бы. Примерно на 350 чел.

для конфликтов такого рода это существенно
От Robert
К Кореец (29.09.2003 16:10:51)
Дата 29.09.2003 16:56:33

Ре: По крайней...

Просто у аргентинцев был шанс, пусть небольшой - подойти на дальность действительного огня главного калибра и устроить кирдык всей английской эскадре, у англичан не было ни одного ствола равного его главному калибру. И погода благоприятствовала - авиацию англичанам не поднять в тот день было.

Ну напоролись на подлодку и не получилось. Ну не легла карта. Бывает.

Но это им и тогда было решать - рисковать или не надо, а не нам тут сейчас.
От Алекс Антонов
К Robert (29.09.2003 16:56:33)
Дата 30.09.2003 22:48:07

Ре: По крайней...

>Просто у аргентинцев был шанс, пусть небольшой - подойти на дальность действительного огня главного калибра и устроить кирдык всей английской эскадре, у англичан не было ни одного ствола равного его главному калибру. И погода благоприятствовала - авиацию англичанам не поднять в тот день было.

Вообще то аргентинцы насколько помню хотели устроить чуть ли не битву эскадр. К фолклендам вышло три корабельные боевые группы (в том числе авианосная), одну из них и возглавлял погибший крейсер. Причем к моменту потопления боевые группы были отозваны и крейсер был атакован уже на отходе. Есть мнение что англичане "пустили большую кровь" потопив уже крейсер уже отказавшихся от атаки аргентинцев специально, что бы "вселить ужас" в аргентинских моряков. Что ж, это им вполне удалось, после потери крейсера крупные аргентинские корабли тихо сидели по базам и не высовывались. Кстати считается что английская ПЛА села аргентинским кораблям на хвост по целеуказанию от американской спутниковой разведки.
От advsoft
К Robert (29.09.2003 16:56:33)
Дата 29.09.2003 19:46:11

Ре: По крайней...

>Ну напоролись на подлодку и не получилось. Ну не легла карта. Бывает.

где-то упоминалась что энта АПЛ за ними чуть ли не сутки плелась...
От Robert
К Андрей (29.09.2003 01:06:49)
Дата 29.09.2003 01:18:19

Ре: И много...

>Топлива вряд ли больше чем 2000-3000 тонн одна заправка.

>При цене порядка 100 долларов за тонну мазута (он кстати на мазуте ходил???) получаем не более 2-3 млн. баксов

У вас лишний нолик, 200 тысяч, а не два миллиона.

Об том и спич - разговор о сотняx тысяч долларов, даже на один лишний танк не xватит как этими сотнями тысяч не крути, xоть за металлолом иx выручай xоть на мазут трать.
От Андрей
К Robert (29.09.2003 01:18:19)
Дата 29.09.2003 09:41:04

Ре: И много...

>>Топлива вряд ли больше чем 2000-3000 тонн одна заправка.
>
>>При цене порядка 100 долларов за тонну мазута (он кстати на мазуте ходил???) получаем не более 2-3 млн. баксов
>
>У вас лишний нолик, 200 тысяч, а не два миллиона.

Спасибо за поправку.

>Об том и спич - разговор о сотняx тысяч долларов, даже на один лишний танк не xватит как этими сотнями тысяч не крути, xоть за металлолом иx выручай xоть на мазут трать.

Совершенно согласен.
От Robert
К Исаев Алексей (28.09.2003 22:53:02)
Дата 28.09.2003 23:02:04

Это годовые зарплаты 60 обычныx человек, или десятка высокооплачиваемыx

Т.е. 600.000 (плюс-минус за разделку, переxод, зарплаты экипажу, топливо)-копейки даже для Aргентины, ничего сдача в металлолом не изменит.

А крейсер им был исxодно нужен не с англичанами воевать - у ниx какие-то трения с Чили, Чили даже вроде какие-то аэродромы предоставляла для переброски англичанами вертолетов (писали о разбившемся английском вертолете у Огненной земли). Для чилийцев крейсер в самый раз будет, набеговыми операциями нервы трепать.

Опять же крейсер он большой - Южная Атлантика не шуточки, катера/корветы далеко не во всякую погоду в океан выйти могут а уж тем более оружие применять.
От Bigfoot
К Виктор Крестинин (28.09.2003 18:53:31)
Дата 28.09.2003 19:13:44

Хм...(+)

>Но то, что Харриер это не истребитель, это ясно.
Похоже, аргентинцы тоже так считали, результа, тык скыть "на лице"...

>Кстити, что же их Миражами-то не повыбили?
Возможно, потому что процитированное выше заявление несколько не соответствует действительности.

Вот и статейка имеется: http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/falklands/harrier.htm

Всего наилучшего,
Йети
От Моцарт
К Виктор Крестинин (28.09.2003 15:30:17)
Дата 28.09.2003 18:21:44

Любой ценой купить

не шесть, а двадцать-тридцать "экзосетов".
Проверить и отрегулировать взрыватели на авиабомбах.
Потери корабельного состава возрасли бы у англичан втрое, и может авианосец удалось утопить.
От Siberiаn
К Моцарт (28.09.2003 18:21:44)
Дата 29.09.2003 00:02:28

Экзосетов и было штук 20

Ну уж не 6 по крайней мере.

Siberian
От Exeter
К Siberiаn (29.09.2003 00:02:28)
Дата 29.09.2003 00:41:48

АМ39 было именно шесть штук (-)
От Mike
К Siberiаn (29.09.2003 00:02:28)
Дата 29.09.2003 00:05:36

еще были береговые (-)
От Виктор Крестинин
К Моцарт (28.09.2003 18:21:44)
Дата 28.09.2003 18:29:46

А у них разве ШЕСТЬ экзоссетов было??? (-)
От Моцарт
К Виктор Крестинин (28.09.2003 18:29:46)
Дата 28.09.2003 19:37:49

Около того

литература дома, но в порядке уверен.
От Кореец
К Моцарт (28.09.2003 19:37:49)
Дата 28.09.2003 21:49:57

Re: Около того

>литература дома, но в порядке уверен.
В "авиации и времени" (№ не поимню) писали, что 5, потом еще удалось закупить, но тут и война закончилась
От Exeter
К Кореец (28.09.2003 21:49:57)
Дата 28.09.2003 22:05:57

Шесть. Это "Супер Этандаров" было пять :-)) (-)
От Кореец
К Exeter (28.09.2003 22:05:57)
Дата 29.09.2003 12:23:48

Re: Шесть. Это...

Товарищ Котлобовский (статья в АиВ 1/2000) уверен что тех и тех было по 5. Кроме того 2 контейнера с береговыми Экзосетами привез на Фолкленды транспотник.
Авиационные Экзосеты истратили:
4 мая 2 ракеты выпустили по группе Шеффилда. Одну "обманули" помехами, вторая встряла в Шеффилд. При этом БЧ не сработала, но англам это не помогло
25 мая 2 ракеты всадили в "Атлантик конвейер"
30 мая одну выпустили по несшим дозор фрегату "Эвенджер" и эсминцу "Эксетер" но эту ракету обманули ложными целями

Оба береговых "Экзосета ММ38" арги применили ночью 11-12 июня по британским кораблям, обстреливающим позиции у Порт-Стенли. Одна из них попала в вертолетный ангар ЭМ УРО "Глеморган". БЧ традиционно не сработала, тем не менее был уничтожен находящийся в ангаре "Уэссекс", потери экипажа от попадания ракеты и пожара - 13 убитых и 17 раненых

Воде и все
С уважением
От Exeter
К Кореец (29.09.2003 12:23:48)
Дата 29.09.2003 19:55:07

Котлобовский пургу пишет

Здравствуйте, уважаемый Кореец!

>Товарищ Котлобовский (статья в АиВ 1/2000) уверен что тех и тех было по 5.

Е:
Шесть их было, шесть и применили.

Кроме того 2 контейнера с береговыми Экзосетами привез на Фолкленды транспотник.

Е:
ОТносительно береговых вообще до сих пор неясно даже в англоязычной литературе. Точно известно, что 2 ПУ были сняты с фрегата "Гуэррико". А привозились ли еще две - непонятно, Хобсон, к примеру, это опровергает.



>Авиационные Экзосеты истратили:
>4 мая 2 ракеты выпустили по группе Шеффилда. Одну "обманули" помехами, вторая встряла в Шеффилд. При этом БЧ не сработала, но англам это не помогло
>25 мая 2 ракеты всадили в "Атлантик конвейер"

Е:
Одну!!

>30 мая одну выпустили по несшим дозор фрегату "Эвенджер" и эсминцу "Эксетер" но эту ракету обманули ложными целями

Е:
Две пустили. И их никто не обманывал помехами, по наиболее доброкачественной версии они просто не долетели вообще.


>Оба береговых "Экзосета ММ38" арги применили ночью 11-12 июня по британским кораблям, обстреливающим позиции у Порт-Стенли. Одна из них попала в вертолетный ангар ЭМ УРО "Глеморган". БЧ традиционно не сработала, тем не менее был уничтожен находящийся в ангаре "Уэссекс", потери экипажа от попадания ракеты и пожара - 13 убитых и 17 раненых

Е:
Сколько там применили - опять таки, неясно, цифры выпущенных плавают от 1 до 4.


С уважением, Exeter
От Кореец
К Exeter (29.09.2003 19:55:07)
Дата 29.09.2003 20:40:54

Re: Котлобовский пургу...

>Здравствуйте, уважаемый Кореец!
Приветствую,

жаль я к Котлобовскому хорошо относился.
>>Товарищ Котлобовский (статья в АиВ 1/2000) уверен что тех и тех было по 5.
>
>Е:
>Шесть их было, шесть и применили.

> Кроме того 2 контейнера с береговыми Экзосетами привез на Фолкленды транспотник.

>Е:
>ОТносительно береговых вообще до сих пор неясно даже в англоязычной литературе. Точно известно, что 2 ПУ были сняты с фрегата "Гуэррико". А привозились ли еще две - непонятно, Хобсон, к примеру, это опровергает.



>>Авиационные Экзосеты истратили:
>>4 мая 2 ракеты выпустили по группе Шеффилда. Одну "обманули" помехами, вторая встряла в Шеффилд. При этом БЧ не сработала, но англам это не помогло
>>25 мая 2 ракеты всадили в "Атлантик конвейер"
>
>Е:
>Одну!!

В общем я тоже встречал цифру 1. Впрочем результат от этого не изменился

>>30 мая одну выпустили по несшим дозор фрегату "Эвенджер" и эсминцу "Эксетер" но эту ракету обманули ложными целями
>
>Е:
>Две пустили. И их никто не обманывал помехами, по наиболее доброкачественной версии они просто не долетели вообще.


>>Оба береговых "Экзосета ММ38" арги применили ночью 11-12 июня по британским кораблям, обстреливающим позиции у Порт-Стенли. Одна из них попала в вертолетный ангар ЭМ УРО "Глеморган". БЧ традиционно не сработала, тем не менее был уничтожен находящийся в ангаре "Уэссекс", потери экипажа от попадания ракеты и пожара - 13 убитых и 17 раненых
>
>Е:
>Сколько там применили - опять таки, неясно, цифры выпущенных плавают от 1 до 4.


>С уважением, Exeter
Также с огромным уважением к столь потрясным знаниям. Вы просто ГИГАНТ в самом лучшем смысле.
Спасибо,
Евгений
От Siberiаn
К Кореец (29.09.2003 20:40:54)
Дата 30.09.2003 10:09:27

Цена на Экзосеты взлетела после Фолклендов в два раза

А с какого фига, спрашивается? Ежели такие плачевные характеристики у БЧ - блин она же не срабатывает часто, как я понял

Странно

Siberian
От Кореец
К Siberiаn (30.09.2003 10:09:27)
Дата 30.09.2003 10:57:43

Может, взрыватель проапгрейдили? (-)
От Сергей Зыков
К Виктор Крестинин (28.09.2003 15:30:17)
Дата 28.09.2003 17:00:04

Re: Эй, флотофобы-флотосеки!

>Здрасьте!
>А что должны были делать аргентинцы чтобы отпихатся от англичан на Фолклендах?

ну для начала им надо было объявить о желании строить социализм с аргентинской спецификой.
завести шашни с СССР на предмет военных поставок, направть спецов для обучения и тп. а уж потом ка-а-к ... :)
От Simm
К Виктор Крестинин (28.09.2003 15:30:17)
Дата 28.09.2003 16:44:17

Re: Эй, флотофобы-флотосеки!

>Здрасьте!
>А что должны были делать аргентинцы чтобы отпихатся от англичан на Фолклендах?
>ИМХО, надо было стащить на острова неск. батарей ЗРК, и использавать ВПП на островах. Кстати, а почему аргентинцы проливы не минировали?
>Особенно интересует ответ ув. Экзетера.
>Виктор

Сравнивать трудновато..Уровень подготовки англичан на порядок выше,как и техника,ими примененная...Так что результат был известен заранее...
От Виктор Крестинин
К Simm (28.09.2003 16:44:17)
Дата 28.09.2003 16:49:11

Re: Эй, флотофобы-флотосеки!

Здрасьте!
>
>Сравнивать трудновато..Уровень подготовки англичан на порядок выше,как и техника,ими примененная...Так что результат был известен заранее...
Ну а как же например афганская война? гораздо более слабый противник тем не менее создавал массу проблем... Хотя, конечно там была другая задача....
Виктор
От Simm
К Виктор Крестинин (28.09.2003 16:49:11)
Дата 28.09.2003 18:05:11

Re: Эй, флотофобы-флотосеки!

>Здрасьте!
>>
>>Сравнивать трудновато..Уровень подготовки англичан на порядок выше,как и техника,ими примененная...Так что результат был известен заранее...
>Ну а как же например афганская война? гораздо более слабый противник тем не менее создавал массу проблем... Хотя, конечно там была другая задача....

УВажаемый,не сравнивайте боевой дух латиносов и афганцев.Черные за Аллаха и во имя Его глотку перегрызут...А латиносы не вояки(исключая кубинцев)...
>Виктор
От Виктор Крестинин
К Simm (28.09.2003 18:05:11)
Дата 28.09.2003 18:06:42

Хм... тут это... многократно уже утверждадлось, что (+)

Здрасьте!
>>Здрасьте!
>>>
Арабы не вояки... иваны не вояки, янки тоже не вояки... наверное вояки это только нибелунги и некие пиндосы)))))
>>>Сравнивать трудновато..Уровень подготовки англичан на порядок выше,как и техника,ими примененная...Так что результат был известен заранее...
>>Ну а как же например афганская война? гораздо более слабый противник тем не менее создавал массу проблем... Хотя, конечно там была другая задача....
>
>УВажаемый,не сравнивайте боевой дух латиносов и афганцев.Черные за Аллаха и во имя Его глотку перегрызут...А латиносы не вояки(исключая кубинцев)...
>>Виктор
Виктор
От Лис
К Виктор Крестинин (28.09.2003 18:06:42)
Дата 28.09.2003 20:12:55

Гм-м...

>Арабы не вояки...

А с каких это пор те пуштуны, таджики, узбеки, хазарейцы и иже с ними арабами стали?
От Виктор Крестинин
К Лис (28.09.2003 20:12:55)
Дата 28.09.2003 20:20:31

Ой (держась за голову), ой... нагнал как колька-циллергут)))))))) (-)
От Simm
К Виктор Крестинин (28.09.2003 18:06:42)
Дата 28.09.2003 18:12:41

Re: Хм... тут...

>Здрасьте!
>>>Здрасьте!
>>>>
>Арабы не вояки... иваны не вояки, янки тоже не вояки... наверное вояки это только нибелунги и некие пиндосы)))))
>>>>Сравнивать трудновато..Уровень подготовки англичан на порядок выше,как и техника,ими примененная...Так что результат был известен заранее...
>>>Ну а как же например афганская война? гораздо более слабый противник тем не менее создавал массу проблем... Хотя, конечно там была другая задача....
>>
>>УВажаемый,не сравнивайте боевой дух латиносов и афганцев.Черные за Аллаха и во имя Его глотку перегрызут...А латиносы не вояки(исключая кубинцев)...
>>>Виктор
>Виктор

Есть народы более и менее предрасположенные к войне.Самые лучшие вояки-это немцы и русские,вьетнамцы еще.
Чеченцы те же.Кстати в Отечественную процент Героев Союза среди вайнахов был очень даже высок,учитывая их общее количество.И сейчас с ними справиться не могут,Воюют они очень даже недурно..
От Darkon
К Simm (28.09.2003 18:12:41)
Дата 28.09.2003 20:28:51

Re: Хм... тут...



>Чеченцы те же.Кстати в Отечественную процент Героев Союза среди вайнахов был очень даже высок,учитывая их общее количество.И сейчас с ними справиться не могут,Воюют они очень даже недурно..

Боюсь, что вы ошибаетесь. Героев было очень мало. За войну всего 4 (по пямяти), а больше всех героев у осетинов 32. На 10 000 человек у них самый высокий показатель.
С уважением.
От DM
К Виктор Крестинин (28.09.2003 16:49:11)
Дата 28.09.2003 16:57:40

Re: Эй, флотофобы-флотосеки!


>Ну а как же например афганская война? гораздо более слабый противник тем не менее создавал массу проблем... Хотя, конечно там была другая задача....
Территорию-то этот противник отдал. Аргентинцы тоже могла организовать многочисленные партизанские отряды боевых пловцов :)) (интересно, а такое вообще реально?).
В Афгане сопротивление подпитывалось историческими традициями, удобным рельефом и происками США. А Аргентине что светило?
От Exeter
К Виктор Крестинин (28.09.2003 15:30:17)
Дата 28.09.2003 16:13:56

Ничего

Здравствуйте, уважаемый Виктор Крестинин!

>А что должны были делать аргентинцы чтобы отпихатся от англичан на Фолклендах?

Е:
Ничего, все одно им трындец был бы. При отсутствии владения морем удержание островов было невозможным.


>ИМХО, надо было стащить на острова неск. батарей ЗРК,

Е:
ЗРК там были. Одна огневая секция "Роландов" и 6 ПУ "Тайгеркэт".

и использавать ВПП на островах.

Е:
Мотивы, почему аргентинцы этого не стали делать, я уже приводил - прилетит "Вулкан" и капец. А те 36 самолетов, что на островах базировались, так и так ничего не добились.

Кстати, а почему аргентинцы проливы не минировали?

Е:
Минировали.

С уважением, Exeter
От tarasv
К Exeter (28.09.2003 16:13:56)
Дата 30.09.2003 11:26:09

Re: Ничего

>Е:
>Мотивы, почему аргентинцы этого не стали делать, я уже приводил - прилетит "Вулкан" и капец. А те 36 самолетов, что на островах базировались, так и так ничего не добились.

Ну прилетал и не раз и ни одного попадания заслуживающего внимания, так только нервы локаторщикам попортил. Если на островах будут Миражи то Вулкан не прилетит. Так что мне кажется мотивы несколько другие - отсутсвие нормальной координации между родами войск, на островах была только армейская авиация а не ВВС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Виктор Крестинин
К Exeter (28.09.2003 16:13:56)
Дата 28.09.2003 16:21:05

Re: Ничего

Здрасьте!
>Здравствуйте, уважаемый Виктор Крестинин!
>Ничего, все одно им трындец был бы. При отсутствии владения морем удержание островов было невозможным.
Хм... А какие средства борьбы на море у них были? ну корабельный состав...
ИМХО, ракетные катера там бы неплохо себя могли показать...
>ЗРК там были. Одна огневая секция "Роландов" и 6 ПУ "Тайгеркэт".
>Мотивы, почему аргентинцы этого не стали делать, я уже приводил - прилетит "Вулкан" и капец. А те 36 самолетов, что на островах базировались, так и так ничего не добились.
Ага, эти ЗРК не могли никак Вулкан достать. Но что-то типа Хоков у них было (в смысле вообще, а не на островах)? Т.е. что-то более серьезное чем войсковая ПВО?
>Кстати, а почему аргентинцы проливы не минировали?

>Е:
>Минировали.
И как успехи?
>С уважением, Exeter
Виктор