От VVVIva
К Игорь Куртуков
Дата 28.09.2003 17:16:56
Рубрики WWII;

Ну и что?

Привет!

>Еще раз приведу в пример Челябинск. Челябинский совдеп поверил чехам и не стал их разоружать. Более того, от имени Челябинского совдепа рассылались телеграммы другим совдепам по пути следования корпуса, с предложением не разоружать чехов, т.к. их целью является добраться до Владивостока. В результате Челябинск был окупирован чехами, а красная гвардия разоружена.

Естественно, когда где-то начали разоружать чехи ударили по всем. Другой образ действия с их стороны был бы идиотизмом. Комуникация есть если она вся под вашим или дружеским конролем, в противном случае ее у вас нет, даже если один пункт во вражеской власти.
политика была на разоружение и попытки осуществления этой политики превратили нейтралов во врагов. Это не преступление, это хуже - это ошибка(с)Талейран.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (28.09.2003 17:16:56)
Дата 28.09.2003 17:28:12

Re: Ну и...

>Естественно, когда где-то начали разоружать чехи ударили по всем.

Неестественно. Чехи сначала были согласны на разоружение. А как до дела дошло - вдарили.
От Kazak
К Игорь Куртуков (28.09.2003 17:28:12)
Дата 28.09.2003 20:35:55

Значит так разоружали.(-)
От Игорь Куртуков
К Kazak (28.09.2003 20:35:55)
Дата 28.09.2003 20:54:46

Я и говорю - Вам для вывода факты не нужны.

Он у Вас уже готов до знакомства с материалом.
От Kazak
К Игорь Куртуков (28.09.2003 20:54:46)
Дата 28.09.2003 21:12:07

А Вам?;)

>Он у Вас уже готов до знакомства с материалом.
Я например из всей дисскусии так и не понял
1. Сколько оружия было у чехов
2. До Владивостока доехали части с оружием и сколько там было оружия?
3. Почему с разоружением оставшихся эшелонов пошла такая бодяга?
4. Большевики требовали ПОЛНОГО разоружения эшелонов или у них должны-были остаться те самые 168 винтовок и один пулемёт на эшелон?
Кстати, все факты Вы приводите с советской стороны. Так и там везде: чехи захватили город, потому-что красногвардейцы ушли сражаться с Дутовым.. чехи обстреляли эшелон с красногвардейцами ехавшими на подавление Семёнова... и так далее. То есть в стране шли полномаштабные боевые действия. Это несколько непохоже на проезд по нейтральной и мирной стране, о котором договаривалиь Чехословацкий Национальный Совет и Советская Россия.
От Игорь Куртуков
К Kazak (28.09.2003 21:12:07)
Дата 28.09.2003 22:47:51

Я на базе неизвестных фактов вывода не делал.

>1. Сколько оружия было у чехов

Не знаю.

>2. До Владивостока доехали части с оружием и сколько там было оружия?

Тоже не знаю.

>3. Почему с разоружением оставшихся эшелонов пошла такая бодяга?

Потому, что чехи приняли решение не разоружаться.

>4. Большевики требовали ПОЛНОГО разоружения эшелонов или у них должны-были остаться те самые 168 винтовок и один пулемёт на эшелон?

Полного разоружения большевики требовали после принятия чехами в Челябинске решения о неподчинении. О требованиях полного разоружения до этого - неизвестно.

>Кстати, все факты Вы приводите с советской стороны.

Да.

> Так и там везде: чехи захватили город, потому-что красногвардейцы ушли сражаться с Дутовым..

Где я привел такой факт?

> чехи обстреляли эшелон с красногвардейцами ехавшими на подавление Семёнова...

Также был обстрелян и эшелон НЕ ехавший на подавление Семенова.

> То есть в стране шли полномаштабные боевые действия.

Нет, в стране шли МЕЛКОмасштабные боевые действия. А после выступления чехов они превраились в ПОЛНОмасшатбные.

> Это несколько непохоже на проезд по нейтральной и мирной стране, о котором договаривалиь Чехословацкий Национальный Совет и Советская Россия.

Согласно официальному заявению Троцкого (ответы на вопросы делегата чехословаков Вацлава Нойберта) именно поэтому эшелоны были остановены и прорабатывался вариант вывоза чехов через Архангельск.
От Kazak
К Игорь Куртуков (28.09.2003 22:47:51)
Дата 29.09.2003 01:51:03

А где Вы видите мои выводы?

>Не знаю.
>Тоже не знаю.
Аналогично.

>Потому, что чехи приняли решение не разоружаться.
Так эшелоны, которые УЖЕ прошли Пензу были разоружены или НЕТ?

>Полного разоружения большевики требовали после принятия чехами в Челябинске решения о неподчинении. О требованиях полного разоружения до этого - неизвестно.
Ну после этого большевики могли требовать - что угодно.

>Где я привел такой факт?
Не Вы. Я вчера наткнулся когда информацию искал.

>Нет, в стране шли МЕЛКОмасштабные боевые действия. А после выступления чехов они превраились в ПОЛНОмасшатбные.
Это уже дело вкуса, считать бои с казаками мелкомасштабными или нет. У Вас есть данные какие силы были задействованы в мае 1918 для борьбы с контрреволюцией?

>Согласно официальному заявению Троцкого (ответы на вопросы делегата чехословаков Вацлава Нойберта) именно поэтому эшелоны были остановены и прорабатывался вариант вывоза чехов через Архангельск.
От которого отазались ещё в марте.
От Игорь Куртуков
К Kazak (29.09.2003 01:51:03)
Дата 29.09.2003 03:00:45

В нескольких местах.

ВЫВОД 1: "Значит так разоружали"
ВЫВОД 2: "главная вина чехословаков - не дали утопить себя в Днепре"
ВЫВОД 3: "К маю 1918 ситуация на месте видимо сильно изменилась"

>>Потому, что чехи приняли решение не разоружаться.
>Так эшелоны, которые УЖЕ прошли Пензу были разоружены или НЕТ?

Скорее всего нет.

>>Где я привел такой факт?
>Не Вы. Я вчера наткнулся когда информацию искал.

В таком случае странно, что Вы поместили эту информацию в списке якобы приведеных МНОЙ фактов.

>Это уже дело вкуса, считать бои с казаками мелкомасштабными или нет. У Вас есть данные какие силы были задействованы в мае 1918 для борьбы с контрреволюцией?

Вы имеете ввиду до чехословацкгоо мятежа? К этому времени, скажем, Дутова уже загнали в Тургайские степи. На начало мятежа его силы оцениваются максимально в 1500 человек. В марте мятеж в сущности был подавлен - у Дутова осталось примерно 250 человек. Аналогичные масштабы имели мятежи Семнова, Гамова и др. С ними боролись силами нескольких отдельных частей.

Чехословацкий мятеж открыл совсем иную фазу конфликта - для борьбы с поднявшейся контреволюцией были сформированы регулярные оперативные объединения - армии и фронт.

>От которого отазались ещё в марте.

Напротив.
От Kazak
К Игорь Куртуков (29.09.2003 03:00:45)
Дата 29.09.2003 07:23:31

Ладно, спрошу прямо.

Под давлением посла Германии в России графа Мирбаха нарком иностранных дел Чичерин отправил 21 апреля срочную телеграмму в адрес Красноярского совета: "Опасаясь японского наступления в Сибири, Германия настоятельно требует немедленного и скорейшего проведения эвакуации германских пленных из Восточной Сибири в Западную или в Европейскую Россию. Просим принять все меры.

Чехословацкие отряды не должны продвигаться на восток".

23 мая заведующий оперативным отделом Народного комиссариата по военным делам Аралов телеграфировал в Пензу: "...Предлагаю немедленно принять срочные меры к задержке, разоружению и расформированию всех эшелонов и частей чехословацкого корпуса как остатка старой регулярной армии. Из личного состава корпуса формируйте красноармейские и рабочие артели. Если нужна помощь чехословацких комиссаров, обратитесь к помощи комитетов чехословацких эсдеков в Пензе, Самаре, Петропавловске и Омске. О предпринятых мерах и результатах сообщите в Москву народному комиссару по военным делам..."

Были такие телеграммы? А какого числа начался мятеж?
От VVVIva
К Kazak (29.09.2003 07:23:31)
Дата 29.09.2003 07:33:18

26 мая. (-)
От Kazak
К VVVIva (29.09.2003 07:33:18)
Дата 29.09.2003 07:40:06

Вот как? Значит кто НАЧАЛ первый можно считать выясненным?:) (-)
От Kazak
К Игорь Куртуков (29.09.2003 03:00:45)
Дата 29.09.2003 06:56:08

Однако:)

>ВЫВОД 1: "Значит так разоружали"
Предположение.
>ВЫВОД 2: "главная вина чехословаков - не дали утопить себя в Днепре"
Хотели ведь утопить?:)
>ВЫВОД 3: "К маю 1918 ситуация на месте видимо сильно изменилась"
Допущение.

>Скорее всего нет.
Ну? И почему вдруг возникла такая ОСТРАЯ проблема с разоружением оставшихся эшелонов? Что произошло за этот период?

>В таком случае странно, что Вы поместили эту информацию в списке якобы приведеных МНОЙ фактов.
Гм. Возможно предложение было построенно некоректно. Имелось в виду что в советских источниках приводяться такие факты.

>Вы имеете ввиду до чехословацкгоо мятежа? К этому времени, скажем, Дутова уже загнали в Тургайские степи. На начало мятежа его силы оцениваются максимально в 1500 человек. В марте мятеж в сущности был подавлен - у Дутова осталось примерно 250 человек. Аналогичные масштабы имели мятежи Семнова, Гамова и др. С ними боролись силами нескольких отдельных частей.
Гы:) А по всей России?

>Чехословацкий мятеж открыл совсем иную фазу конфликта - для борьбы с поднявшейся контреволюцией были сформированы регулярные оперативные объединения - армии и фронт.
Это да.

>>От которого отазались ещё в марте.
>
>Напротив.
Направление на Мурманск вызывало не менее обоснованные возражения: прибыв в незамерзающий северный порт чехословаки могли стакнуться с англичанами, уже начавшими в этом районе интервенционистские военные действия в сторону Архангельска.