От Игорь Куртуков
К VVVIva
Дата 26.09.2003 23:10:07
Рубрики WWII;

Ре: [2Игорь Куртуков]

>Казак ответил внизу.

М-м-м. И что он ответил? Что чехи в 1918 ушли из Уфы и Челябинска? Так? Но ведь домой-то они не вернулись. Они продолжали нести службу в тылу Колчака.

> То что отдельные части

Может можете выразить в процентах? Столько-то вернулось в 1918 на родину, столько-то осталось в "отдельных частях"?

> отбившись от большевиков

М-м-м... Отбившись? Вы уверены что наступление чехов на восточном фронте называется именно этим словом?

>В данном случае я обсуждаю чехов и большевиков.

То же самое применимо и к чехам.

> Там другая история - когда дают в морду грабителю - кто виноват?

Я предпочитаю воздержатся от обсуждения вопроса "кто виноват?". Не судите да не судимы будете. Но причинно-следственные связи установить необходимо. Так вот причиной возникновения восточного фронта гражданской войны является маытеж чехословацкого корпуса. А попытка красных разоружить чехов является не причиной, а только поводом к их выступлению.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (26.09.2003 23:10:07)
Дата 26.09.2003 23:29:25

Ре: [2Игорь Куртуков]

Привет!

>Может можете выразить в процентах? Столько-то вернулось в 1918 на родину, столько-то осталось в "отдельных частях"?

Не могу, тема не относилась к популярным в советское время, да и сейчас ей мало занимаются. Но судя по истории выдачи Колчака там уже были небольшие количества.

>М-м-м... Отбившись? Вы уверены что наступление чехов на восточном фронте называется именно этим словом?

Да, ИМХО. Они берут Казань и в последствии их там уже нет. В последующих событиях вокруг нее или урала они действий не принимают. Т.е. грубо говоря они снесли слабую советскую власть в районах своего пребывания, а дальше исчезают. Отсутвие упоминаний о них в дальнейшем в советских историях указывает на то. что их дальнейшего участия не было или оно было крайне незначительным.

>>В данном случае я обсуждаю чехов и большевиков.
>
>То же самое применимо и к чехам.

Тут как раз одназначно - большевики напали на чехов.

>Но причинно-следственные связи установить необходимо. Так вот причиной возникновения восточного фронта гражданской войны является маытеж чехословацкого корпуса. А попытка красных разоружить чехов является не причиной, а только поводом к их выступлению.

Это уже спекуляции - было выступление белочехов или нет, если бы им дали спокойно уехать. И сколь массовым.

Чехи отмазаны большевиками. Что они там собирались делать, чего нет - из разряда гипотез.

Владимир
От Владислав
К VVVIva (26.09.2003 23:29:25)
Дата 28.09.2003 03:09:58

Чехи и нормы международного права

>Тут как раз одназначно - большевики напали на чехов.

Вы что-нибудь о международном законодательстве слышали? И о том, что вооруженные силы воюющей страны на территории нейтрального государства обязаны разооружаться?

>>Но причинно-следственные связи установить необходимо. Так вот причиной возникновения восточного фронта гражданской войны является маытеж чехословацкого корпуса. А попытка красных разоружить чехов является не причиной, а только поводом к их выступлению.

>Это уже спекуляции - было выступление белочехов или нет, если бы им дали спокойно уехать. И сколь массовым.

О том, что белочехам ДАВАЛИ спокойно уехать -- вам, конечно, неизвестно. Точнее, вас это не интересует. Ведь вы же заранее знаете, кто был прав, а кто не прав в этом конфликте...

>Чехи отмазаны большевиками. Что они там собирались делать, чего нет - из разряда гипотез.

"Незнание - сила" (с) Точнее, в данном случае, не незнание, а нежелание что-то знать и думать.


Владислав
От VVVIva
К Владислав (28.09.2003 03:09:58)
Дата 28.09.2003 06:04:44

Re: Чехи и...

Привет!

>О том, что белочехам ДАВАЛИ спокойно уехать -- вам, конечно, неизвестно.

Вот об этом и спор и идет. Да мне неизвестно, что им давали спокойно уехать. Мне известно, что их попытались разоружить.


Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (28.09.2003 06:04:44)
Дата 28.09.2003 09:13:56

Re: Чехи и...

>Вот об этом и спор и идет. Да мне неизвестно, что им давали спокойно уехать. Мне известно, что их попытались разоружить.

Еще раз приведу в пример Челябинск. Челябинский совдеп поверил чехам и не стал их разоружать. Более того, от имени Челябинского совдепа рассылались телеграммы другим совдепам по пути следования корпуса, с предложением не разоружать чехов, т.к. их целью является добраться до Владивостока. В результате Челябинск был окупирован чехами, а красная гвардия разоружена.
От Китаец
К Игорь Куртуков (28.09.2003 09:13:56)
Дата 29.09.2003 09:47:20

Re: Чехи и...

Салют!

>Еще раз приведу в пример Челябинск. Челябинский совдеп поверил чехам и не стал их разоружать. Более того, от имени Челябинского совдепа рассылались телеграммы другим совдепам по пути следования корпуса, с предложением не разоружать чехов, т.к. их целью является добраться до Владивостока. В результате Челябинск был окупирован чехами, а красная гвардия разоружена.

Такая же петрушка в начале 1918г. была с украинизированными и казачими частями и даже рядом обычных полков, проходивших демобилизацию. Большевики (по совершенно понятным причинам) очень нервозно относились к передвижениям больших масс вооружённых войск и пытались этому препятствовать, часто вопреки здравому смыслу, ибо далеко не всегда имели нужное для разоружения кол-во свободных надёжных войск.
С почтением. Китаец.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (28.09.2003 09:13:56)
Дата 28.09.2003 17:16:56

Ну и что?

Привет!

>Еще раз приведу в пример Челябинск. Челябинский совдеп поверил чехам и не стал их разоружать. Более того, от имени Челябинского совдепа рассылались телеграммы другим совдепам по пути следования корпуса, с предложением не разоружать чехов, т.к. их целью является добраться до Владивостока. В результате Челябинск был окупирован чехами, а красная гвардия разоружена.

Естественно, когда где-то начали разоружать чехи ударили по всем. Другой образ действия с их стороны был бы идиотизмом. Комуникация есть если она вся под вашим или дружеским конролем, в противном случае ее у вас нет, даже если один пункт во вражеской власти.
политика была на разоружение и попытки осуществления этой политики превратили нейтралов во врагов. Это не преступление, это хуже - это ошибка(с)Талейран.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (28.09.2003 17:16:56)
Дата 28.09.2003 17:28:12

Re: Ну и...

>Естественно, когда где-то начали разоружать чехи ударили по всем.

Неестественно. Чехи сначала были согласны на разоружение. А как до дела дошло - вдарили.
От Kazak
К Игорь Куртуков (28.09.2003 17:28:12)
Дата 28.09.2003 20:35:55

Значит так разоружали.(-)
От Игорь Куртуков
К Kazak (28.09.2003 20:35:55)
Дата 28.09.2003 20:54:46

Я и говорю - Вам для вывода факты не нужны.

Он у Вас уже готов до знакомства с материалом.
От Kazak
К Игорь Куртуков (28.09.2003 20:54:46)
Дата 28.09.2003 21:12:07

А Вам?;)

>Он у Вас уже готов до знакомства с материалом.
Я например из всей дисскусии так и не понял
1. Сколько оружия было у чехов
2. До Владивостока доехали части с оружием и сколько там было оружия?
3. Почему с разоружением оставшихся эшелонов пошла такая бодяга?
4. Большевики требовали ПОЛНОГО разоружения эшелонов или у них должны-были остаться те самые 168 винтовок и один пулемёт на эшелон?
Кстати, все факты Вы приводите с советской стороны. Так и там везде: чехи захватили город, потому-что красногвардейцы ушли сражаться с Дутовым.. чехи обстреляли эшелон с красногвардейцами ехавшими на подавление Семёнова... и так далее. То есть в стране шли полномаштабные боевые действия. Это несколько непохоже на проезд по нейтральной и мирной стране, о котором договаривалиь Чехословацкий Национальный Совет и Советская Россия.
От Игорь Куртуков
К Kazak (28.09.2003 21:12:07)
Дата 28.09.2003 22:47:51

Я на базе неизвестных фактов вывода не делал.

>1. Сколько оружия было у чехов

Не знаю.

>2. До Владивостока доехали части с оружием и сколько там было оружия?

Тоже не знаю.

>3. Почему с разоружением оставшихся эшелонов пошла такая бодяга?

Потому, что чехи приняли решение не разоружаться.

>4. Большевики требовали ПОЛНОГО разоружения эшелонов или у них должны-были остаться те самые 168 винтовок и один пулемёт на эшелон?

Полного разоружения большевики требовали после принятия чехами в Челябинске решения о неподчинении. О требованиях полного разоружения до этого - неизвестно.

>Кстати, все факты Вы приводите с советской стороны.

Да.

> Так и там везде: чехи захватили город, потому-что красногвардейцы ушли сражаться с Дутовым..

Где я привел такой факт?

> чехи обстреляли эшелон с красногвардейцами ехавшими на подавление Семёнова...

Также был обстрелян и эшелон НЕ ехавший на подавление Семенова.

> То есть в стране шли полномаштабные боевые действия.

Нет, в стране шли МЕЛКОмасштабные боевые действия. А после выступления чехов они превраились в ПОЛНОмасшатбные.

> Это несколько непохоже на проезд по нейтральной и мирной стране, о котором договаривалиь Чехословацкий Национальный Совет и Советская Россия.

Согласно официальному заявению Троцкого (ответы на вопросы делегата чехословаков Вацлава Нойберта) именно поэтому эшелоны были остановены и прорабатывался вариант вывоза чехов через Архангельск.
От Kazak
К Игорь Куртуков (28.09.2003 22:47:51)
Дата 29.09.2003 01:51:03

А где Вы видите мои выводы?

>Не знаю.
>Тоже не знаю.
Аналогично.

>Потому, что чехи приняли решение не разоружаться.
Так эшелоны, которые УЖЕ прошли Пензу были разоружены или НЕТ?

>Полного разоружения большевики требовали после принятия чехами в Челябинске решения о неподчинении. О требованиях полного разоружения до этого - неизвестно.
Ну после этого большевики могли требовать - что угодно.

>Где я привел такой факт?
Не Вы. Я вчера наткнулся когда информацию искал.

>Нет, в стране шли МЕЛКОмасштабные боевые действия. А после выступления чехов они превраились в ПОЛНОмасшатбные.
Это уже дело вкуса, считать бои с казаками мелкомасштабными или нет. У Вас есть данные какие силы были задействованы в мае 1918 для борьбы с контрреволюцией?

>Согласно официальному заявению Троцкого (ответы на вопросы делегата чехословаков Вацлава Нойберта) именно поэтому эшелоны были остановены и прорабатывался вариант вывоза чехов через Архангельск.
От которого отазались ещё в марте.
От Игорь Куртуков
К Kazak (29.09.2003 01:51:03)
Дата 29.09.2003 03:00:45

В нескольких местах.

ВЫВОД 1: "Значит так разоружали"
ВЫВОД 2: "главная вина чехословаков - не дали утопить себя в Днепре"
ВЫВОД 3: "К маю 1918 ситуация на месте видимо сильно изменилась"

>>Потому, что чехи приняли решение не разоружаться.
>Так эшелоны, которые УЖЕ прошли Пензу были разоружены или НЕТ?

Скорее всего нет.

>>Где я привел такой факт?
>Не Вы. Я вчера наткнулся когда информацию искал.

В таком случае странно, что Вы поместили эту информацию в списке якобы приведеных МНОЙ фактов.

>Это уже дело вкуса, считать бои с казаками мелкомасштабными или нет. У Вас есть данные какие силы были задействованы в мае 1918 для борьбы с контрреволюцией?

Вы имеете ввиду до чехословацкгоо мятежа? К этому времени, скажем, Дутова уже загнали в Тургайские степи. На начало мятежа его силы оцениваются максимально в 1500 человек. В марте мятеж в сущности был подавлен - у Дутова осталось примерно 250 человек. Аналогичные масштабы имели мятежи Семнова, Гамова и др. С ними боролись силами нескольких отдельных частей.

Чехословацкий мятеж открыл совсем иную фазу конфликта - для борьбы с поднявшейся контреволюцией были сформированы регулярные оперативные объединения - армии и фронт.

>От которого отазались ещё в марте.

Напротив.
От Kazak
К Игорь Куртуков (29.09.2003 03:00:45)
Дата 29.09.2003 07:23:31

Ладно, спрошу прямо.

Под давлением посла Германии в России графа Мирбаха нарком иностранных дел Чичерин отправил 21 апреля срочную телеграмму в адрес Красноярского совета: "Опасаясь японского наступления в Сибири, Германия настоятельно требует немедленного и скорейшего проведения эвакуации германских пленных из Восточной Сибири в Западную или в Европейскую Россию. Просим принять все меры.

Чехословацкие отряды не должны продвигаться на восток".

23 мая заведующий оперативным отделом Народного комиссариата по военным делам Аралов телеграфировал в Пензу: "...Предлагаю немедленно принять срочные меры к задержке, разоружению и расформированию всех эшелонов и частей чехословацкого корпуса как остатка старой регулярной армии. Из личного состава корпуса формируйте красноармейские и рабочие артели. Если нужна помощь чехословацких комиссаров, обратитесь к помощи комитетов чехословацких эсдеков в Пензе, Самаре, Петропавловске и Омске. О предпринятых мерах и результатах сообщите в Москву народному комиссару по военным делам..."

Были такие телеграммы? А какого числа начался мятеж?
От VVVIva
К Kazak (29.09.2003 07:23:31)
Дата 29.09.2003 07:33:18

26 мая. (-)
От Kazak
К VVVIva (29.09.2003 07:33:18)
Дата 29.09.2003 07:40:06

Вот как? Значит кто НАЧАЛ первый можно считать выясненным?:) (-)
От Kazak
К Игорь Куртуков (29.09.2003 03:00:45)
Дата 29.09.2003 06:56:08

Однако:)

>ВЫВОД 1: "Значит так разоружали"
Предположение.
>ВЫВОД 2: "главная вина чехословаков - не дали утопить себя в Днепре"
Хотели ведь утопить?:)
>ВЫВОД 3: "К маю 1918 ситуация на месте видимо сильно изменилась"
Допущение.

>Скорее всего нет.
Ну? И почему вдруг возникла такая ОСТРАЯ проблема с разоружением оставшихся эшелонов? Что произошло за этот период?

>В таком случае странно, что Вы поместили эту информацию в списке якобы приведеных МНОЙ фактов.
Гм. Возможно предложение было построенно некоректно. Имелось в виду что в советских источниках приводяться такие факты.

>Вы имеете ввиду до чехословацкгоо мятежа? К этому времени, скажем, Дутова уже загнали в Тургайские степи. На начало мятежа его силы оцениваются максимально в 1500 человек. В марте мятеж в сущности был подавлен - у Дутова осталось примерно 250 человек. Аналогичные масштабы имели мятежи Семнова, Гамова и др. С ними боролись силами нескольких отдельных частей.
Гы:) А по всей России?

>Чехословацкий мятеж открыл совсем иную фазу конфликта - для борьбы с поднявшейся контреволюцией были сформированы регулярные оперативные объединения - армии и фронт.
Это да.

>>От которого отазались ещё в марте.
>
>Напротив.
Направление на Мурманск вызывало не менее обоснованные возражения: прибыв в незамерзающий северный порт чехословаки могли стакнуться с англичанами, уже начавшими в этом районе интервенционистские военные действия в сторону Архангельска.
От Игорь Куртуков
К VVVIva (26.09.2003 23:29:25)
Дата 27.09.2003 00:05:34

Ре: [2Игорь Куртуков]

>Не могу, тема не относилась к популярным в советское время, да и сейчас ей мало занимаются. Но судя по истории выдачи Колчака там уже были небольшие количества.

М-да. Вы ленивы и нелюбопытны. А между тем, даже на том сайте, на который дал ссылку Казак есть такая информация: "максимум, чего смог добиться Жанен [...] - это приказа (27 января 1919) командира Чехословацкого корпуса Сыровы, по которому Транссибирская магистраль от Ново-Николаевска (Новосибирска) до Иркутска объявлялась операционным участком корпуса [...] генералу Жанену и правительству Франции во главе с Клемансо удалось задержать чехословаков в России еще на год. Как ни стремились они вернуться на родину - в июне 1919 был даже бунт, подавленный военной силой - отправка чехословаков кораблями из Владивостока в Европу началась только в декабре 1919."

>>М-м-м... Отбившись? Вы уверены что наступление чехов на восточном фронте называется именно этим словом?
>
>Да, ИМХО. Они берут Казань

Что уже далеко выходит за рамки "отбивания".

>Тут как раз одназначно - большевики напали на чехов.

Однозначно. Чехи напали на большевиков, уничтожив советскую власть в нескольких городах. О НАПАДЕНИИ красных на чехов ничего неизвестно.
От Kazak
К Игорь Куртуков (27.09.2003 00:05:34)
Дата 27.09.2003 02:16:00

То есть сели гарнизонами на железке и ждали отправки на Родину.

В активных боевых действиях видимо участия больше не принимали.
>>Да, ИМХО. Они берут Казань
Ну.. Разлетелись ребята.. С кем не бывает?
>Однозначно. Чехи напали на большевиков, уничтожив советскую власть в нескольких городах. О НАПАДЕНИИ красных на чехов ничего неизвестно.
Гм.. Разоружение - это не нападение? Вопрос в том: сначала большевики попытались разружить чехов или всё-таки они вначале подняли мятеж?

От Владислав
К Kazak (27.09.2003 02:16:00)
Дата 28.09.2003 02:56:56

Re: То есть...

Приветствую!

>В активных боевых действиях видимо участия больше не принимали.
>>>Да, ИМХО. Они берут Казань
>Ну.. Разлетелись ребята.. С кем не бывает?

Я оценил ваше чувство юмора ;-)))

>>Однозначно. Чехи напали на большевиков, уничтожив советскую власть в нескольких городах. О НАПАДЕНИИ красных на чехов ничего неизвестно.
>Гм.. Разоружение - это не нападение? Вопрос в том: сначала большевики попытались разружить чехов или всё-таки они вначале подняли мятеж?

Вопрос: как называется присутствие на территории НЕЙТРАЛЬНОГО государства вооруженных частей ВОЮЮЩЕГО государства, отказывающихся разоружаться?

По-моему, это называется интервенцией, нес па?


С уважением

Владислав
От Тов.Рю
К Владислав (28.09.2003 02:56:56)
Дата 28.09.2003 22:47:08

Ви не есть говоришь правду!

>Вопрос: как называется присутствие на территории НЕЙТРАЛЬНОГО государства вооруженных частей ВОЮЮЩЕГО государства, отказывающихся разоружаться?

В начале 1918 года Россия никак не может считаться нейтральным государством - это есть член Антанты, где власть захвачена узурпаторами, которые вступили в сговор с противником. Именно так это и виделось и из Парижа, и из Лондона.

Примите и проч.
От Китаец
К Тов.Рю (28.09.2003 22:47:08)
Дата 29.09.2003 09:42:15

Сравните с Румынией.

Салют!
Тоже сепаратный мир, тоже уступки противнику, возобновление войны уже в ходе Компъенских переговоров - и статус "державы победительницы". Никто не утверждает участия Румынии в Центральном блоке.
С почтением. Китаец.
От Волк
К Китаец (29.09.2003 09:42:15)
Дата 29.09.2003 10:06:33

если верить БСЭ


>Тоже сепаратный мир,

то Бухарестский договор от 7 мая 1918 так и не был ратифицирован королем Фердинандом. Хотя действительно - летом 1918 румыны не воевали.
От Китаец
К Волк (29.09.2003 10:06:33)
Дата 29.09.2003 10:08:47

Ратифицирован королём он не был...

Салют!
...Энциклопедия не врёт. Но фактически в силу вступил и сторонами выполнялся.
С почтением. Китаец.
От Владислав
К Тов.Рю (28.09.2003 22:47:08)
Дата 29.09.2003 07:45:47

Re: Ви не...

>>Вопрос: как называется присутствие на территории НЕЙТРАЛЬНОГО государства вооруженных частей ВОЮЮЩЕГО государства, отказывающихся разоружаться?
>
>В начале 1918 года Россия никак не может считаться нейтральным государством - это есть член Антанты, где власть захвачена узурпаторами, которые вступили в сговор с противником. Именно так это и виделось и из Парижа, и из Лондона.

1. Почему же тогда власти Великобритании СНАЧАЛА вступили в переговоры с правительством "узурпаторов" (миссия Локкарта и т.д.)?

2. Чехословацкий корпус (ЧК ;-) не входил в состав русской армии -- он подчинялся Чехословацкому Совету и французам.

Так что в лучшем (наиболее законном) случае налицо была именно нтервенция...


С уважением

Владислав
От Тов.Рю
К Владислав (29.09.2003 07:45:47)
Дата 30.09.2003 01:17:17

И очень плохо

>1. Почему же тогда власти Великобритании СНАЧАЛА вступили в переговоры с правительством "узурпаторов" (миссия Локкарта и т.д.)?

Сабж.

Примите и проч.
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (28.09.2003 22:47:08)
Дата 28.09.2003 22:53:43

Re: Ви не...

>В начале 1918 года Россия никак не может считаться нейтральным государством - это есть член Антанты, где власть захвачена узурпаторами, которые вступили в сговор с противником. Именно так это и виделось и из Парижа, и из Лондона.

Не вступившими в сговор с противником, а заключившими сепаратный мир. Вследствие чего РСФСР стала нейтральным по отношению к конфликту центральных держав и Антанты государством (если Вас грызет сомненье - посмотрите определение нейтрального государства).
От Kazak
К Владислав (28.09.2003 02:56:56)
Дата 28.09.2003 11:12:26

Не было тогда такого государства. Чехи - это часть бывшей Русской Армии.

>По-моему, это называется интервенцией, нес па?
Которые хотели добраться до действущего фронта.
От Игорь Куртуков
К Kazak (28.09.2003 11:12:26)
Дата 28.09.2003 17:26:35

Вы плохо умеете читать.

Чехи к моменту обсуждаемых событий были частью французской армии. Про это написано даже на том сайте, который Вы неоднократно цитировали.
От Kazak
К Игорь Куртуков (28.09.2003 17:26:35)
Дата 28.09.2003 20:32:51

А я в курсе:) Корпус из состава Русской Армии

>Чехи к моменту обсуждаемых событий были частью французской армии. Про это написано даже на том сайте, который Вы неоднократно цитировали.
Русскими же сформированный, согласно соглашению с Советским правительством перешёл на службу к Франции - и они интервенты?:)
От Игорь Куртуков
К Kazak (28.09.2003 20:32:51)
Дата 28.09.2003 20:56:46

Нет, Вы не в курсе.

Вы пишете: "Чехи - это часть бывшей Русской Армии". Это неправда.
От Kazak
К Игорь Куртуков (28.09.2003 20:56:46)
Дата 29.09.2003 01:52:27

Большевики с Вами не согласны.

По этой же версии проходит телеграмма в Пензу от заведующего оперативным отделом наркомата по военным делам РСФСР Аралова от 23 мая 1918:

"…немедленно принять срочные меры к задержке, разоружению и расформированию всех частей и эшелонов чехословацкого корпуса, как остатка старой регулярной армии."


От Китаец
К Kazak (29.09.2003 01:52:27)
Дата 29.09.2003 09:38:49

И это правильно. (-)
От Kazak
К Игорь Куртуков (28.09.2003 20:56:46)
Дата 28.09.2003 21:04:41

Разве они никогда НЕБЫЛИ частью Русской Армии?

>Вы пишете: "Чехи - это часть бывшей Русской Армии". Это неправда.
Сабж.
От VLADIMIR
К Kazak (28.09.2003 11:12:26)
Дата 28.09.2003 12:07:25

Re: Не было...

>>По-моему, это называется интервенцией, нес па?
>Которые хотели добраться до действущего фронта.
-------------------------------------
Что, прямо все? В составе русской армии была чешская Дружина, но осн. массу чехословаков составляли военнопленные, которе, насколько я знаю, не входили в состав русской армии.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Kazak
К VLADIMIR (28.09.2003 12:07:25)
Дата 28.09.2003 20:34:49

? Подробнее пожалуйста.

>Что, прямо все? В составе русской армии была чешская Дружина, но осн. массу чехословаков составляли военнопленные, которе, насколько я знаю, не входили в состав русской армии.
Гм, кто не хотел мог не ехать. Гашек например не поехал.
А какие сомнениия, что Чехословацкий Корпус сформированный из военнопленных - это не часть Русской Армии?
От VLADIMIR
К Kazak (28.09.2003 20:34:49)
Дата 29.09.2003 02:24:19

Пожалуй, формально Вы правы (+)

40000 ч-словаков 26 сентября 1917 года был включены в корпус русской армии. Вероятно, это около половины всех ч-словаков, позднее вовлеченных в мятеж.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Волк
К VLADIMIR (29.09.2003 02:24:19)
Дата 29.09.2003 09:56:24

Re: Пожалуй, формально...

>40000 ч-словаков 26 сентября 1917 года был включены в корпус русской армии. Вероятно, это около половины всех ч-словаков, позднее вовлеченных в мятеж.

да, нет - это именно корпус был тогда организован. До этого была бригада, до этого полк, до этого Чешская дружина. И все они входили в состав Русской Армии. Просто они последовательно развертывались в более крупные части и соединения. Так что чехи были в составе Русской Армии с сентября 1914.
От VLADIMIR
К Волк (29.09.2003 09:56:24)
Дата 29.09.2003 10:16:36

Re: Пожалуй, формально...

>>40000 ч-словаков 26 сентября 1917 года был включены в корпус русской армии. Вероятно, это около половины всех ч-словаков, позднее вовлеченных в мятеж.
>
>да, нет - это именно корпус был тогда организован. До этого была бригада, до этого полк, до этого Чешская дружина. И все они входили в состав Русской Армии. Просто они последовательно развертывались в более крупные части и соединения. Так что чехи были в составе Русской Армии с сентября 1914.
-----------------
разумеется. Я выразился неудачно. В 1917 они были сведены в корпус. А Дружина конечно была в ней с 1914.
С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Куртуков
К VLADIMIR (29.09.2003 10:16:36)
Дата 29.09.2003 16:48:54

Тут важный момент

>разумеется. Я выразился неудачно. В 1917 они были сведены в корпус. А Дружина конечно была в ней с 1914.

Тут важный момент - при царе пленных на службу в русскую армию не брали. Поэтому та чешская бригада, что существовала до 1917 была укомплектована "русскими" чехами.

Временное правительство же разрешило принимать на службу чехов из числа пленных (согласно декларации Масарика). Поэтому численность чешских частей стремительно возросла (с бригады до корпуса)
От Волк
К Игорь Куртуков (29.09.2003 16:48:54)
Дата 29.09.2003 17:03:47

да, важный момент


>Тут важный момент - при царе пленных на службу в русскую армию не брали. Поэтому та чешская бригада, что существовала до 1917 была укомплектована "русскими" чехами.

может им давали российское гражданство? В любом случае - немногочисленные чехословацкие офицеры имели звания именно русской армии.
От VLADIMIR
К Волк (29.09.2003 17:03:47)
Дата 29.09.2003 17:13:19

комментарий


>>Тут важный момент - при царе пленных на службу в русскую армию не брали. Поэтому та чешская бригада, что существовала до 1917 была укомплектована "русскими" чехами.
>
>может им давали российское гражданство? В любом случае - немногочисленные чехословацкие офицеры имели звания именно русской армии.
---------------------
Володя,

Во-первых, на территории Российской империи проживало около 100000 чехов, немало из которых имели российкое гражданство.

Во-вторых, (перевожу) чешские добровольцы принимались в русскую армию ПРИ УСЛОВИИ, что они примут российское гражданство.

То есть, вариантов было даже два.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Волк
К VLADIMIR (29.09.2003 17:13:19)
Дата 29.09.2003 17:21:36

ну и в чем тогда проблема?

>Во-первых, на территории Российской империи проживало около 100000 чехов, немало из которых имели российкое гражданство.

>Во-вторых, (перевожу) чешские добровольцы принимались в русскую армию ПРИ УСЛОВИИ, что они примут российское гражданство.

>То есть, вариантов было даже два.

были чехи уже граждане России, а пленные принимали российское гражданство. И с сентября 1914 зачислялись через Чешскую Дружину в состав Русской Армии. Которая, кстати, входила в состав армии, коей командовал БОЛГАРИН. С которой Россия была в состоянии войны.
От VLADIMIR
К Волк (29.09.2003 17:21:36)
Дата 29.09.2003 17:26:35

Да никаких. Кто хотел, тот шел. А 25 тыс. пленных работало в пром-ти (-)
От Китаец
К Волк (29.09.2003 17:03:47)
Дата 29.09.2003 17:10:41

А какие ещё звания они могли носить в рядах русской армии? (-)
От VLADIMIR
К Игорь Куртуков (29.09.2003 16:48:54)
Дата 29.09.2003 17:03:03

Судя по имеющейся у меня книге, так и было. С ув. (-)
От Китаец
К VLADIMIR (29.09.2003 02:24:19)
Дата 29.09.2003 09:37:36

А до этого они в Освободительной армии Марса обретались? (-)
От VLADIMIR
К Китаец (29.09.2003 09:37:36)
Дата 29.09.2003 09:51:30

Речь идет о том, что этого б-во из них в русскую армию не входило (-)
От Китаец
К VLADIMIR (29.09.2003 09:51:30)
Дата 29.09.2003 10:00:01

Тов.Волк уже ответил:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/625390.htm
С почтением. Китаец.
От Kazak
К Kazak (28.09.2003 20:34:49)
Дата 28.09.2003 21:18:33

Вот история создания корпуса. С 9 января 1918 в составе французской армии

Создание Чехословацкого корпуса

Уже в августе 1914 (в первый месяц Мировой войны) началось формирование чешских частей в составе русской армии. В сентябре 1914 из перебежчиков и пленных была создана Чешская дружина, ее штат составлял 34 офицера (из них 8 чехов) и 921 унтер-офицеров и солдат. Командиром дружины был русский полковник Лотоцкий. В конце октября 1914 дружина была отправлена на Юго-Западный фронт в состав 3-й армии, которой командовал болгарин генерал Радко Димитриев. В марте 1915 в дружину стали зачислять словаков-пленных и чехов из российских подданных.

Командование Юго-Западного фронта высоко оценивало Чешскую дружину и рекомендовало развернуть ее в полк. Штат дружины был увеличен до 2.090, а 27 декабря 1915 дружина была переименована в 1-й Чехословацкий стрелковый полк. Летом 1916 была создана Чехословацкая стрелковая бригада в составе двух полков, всего около 5 тысяч офицеров и нижних чинов, под командованием полковника Троянова. В наступлении русской армии в июле 1917 в Галиции Чехословацкая бригада прорвала фронт в районе Зборова, взяла в плен более 3 тысяч, потеряв до 200 убитыми и до 1000 ранеными. За этот успех командир бригады был произведен в генерал-майоры.

Бригада была развернута в дивизию, а осенью 1917 был создан 1-й Чехословацкий корпус (две дивизии) в составе 39 тысяч солдат и офицеров. Планировалось создание и 2-го корпуса - возможно, поэтому во многих источниках указывается, что "мятежных" чехословаков было 60, 70 или даже 80 тысяч.

От VLADIMIR
К Kazak (28.09.2003 21:18:33)
Дата 29.09.2003 02:16:40

Re: Вот история...

Намколько я знаю, Дружина была создана в основном и з чехов, живущих в Рсссии (первоначально). (кнга ARMY WITHOUT A COUNTRY).

Исходя из Вашего текста, меньшая часть бывших чехословацких пленных может считаться частью бывшей русской армии.



С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Куртуков
К Kazak (27.09.2003 02:16:00)
Дата 27.09.2003 04:33:12

То есть несли гарнизонную службу в интересах Колчака.

>Гм.. Разоружение - это не нападение?

Нет. Разоружение должно было происходить при проезде через Пензу, по соглашению русского отделения Чехословацкого Национального Совета с правительством РСФСР от 26 марта 1918.

> Вопрос в том: сначала большевики попытались разружить чехов или всё-таки они вначале подняли мятеж?

Вот например как описывает ситуацию председатель Западно-Сибирского крайсовета в телеграмме от 26.5.1918:

"Начав с требований больших запасов хлеба и продвижения с оружием во Владивосток, чехословацкие эшелоны захватывают железные дороги, телеграф и станции, переговариваются на своем языке но телеграфу. Созывают в Челябинске военный чехословацкий съезд, заявляют, что между Омском — Челябинском не допустят никакого движения поездов. В Омске дело дошло до кровопролития. Шедшие эшелоны красногвардейцев чехословаки встретили огнем. Много раненых. Необходима солидная помощь с Урала и определенные указания из центра. Повторяю, положение весьма серьезное. Между Томском и Красноярском чехословацкий эшелон разоружил шедший на борьбу с Семеновым партизанский отряд и захватывает г. Мариинск..."
От Kazak
К Игорь Куртуков (27.09.2003 04:33:12)
Дата 27.09.2003 05:27:11

Отрабатывали паёк в ожидании отправки на Родину. И не в интересах Колчака,

... а в интересах Антанты.
>Нет. Разоружение должно было происходить при проезде через Пензу, по соглашению русского отделения Чехословацкого Национального Совета с правительством РСФСР от 26 марта 1918.
К маю 1918 ситуация на месте видимо сильно изменилась.

>"Начав с требований больших запасов хлеба и продвижения с оружием во Владивосток,
Дык сами большевики и пишут: продвижения с оружием во Владивосток Что-бы значит начать отдуда наступление на Москву?:)
От Игорь Куртуков
К Kazak (27.09.2003 05:27:11)
Дата 27.09.2003 08:23:18

В интересах Колчака, но по распоряжению Анатанты

>К маю 1918 ситуация на месте видимо сильно изменилась.

Нет. Например Челябинский совдеп поверив в это утверждение принял решение не разоружать чехословаков. Чехи несмотря на это окупировали город, разоружив красную гвардию.

>Дык сами большевики и пишут: продвижения с оружием во Владивосток Что-бы значит начать отдуда наступление на Москву?:)

Ну, что они сделали получив оружие и контроль над железной дорогой известно. Ни в какой Владивосток они не поехали, а отправились прямиком на Восточный Фронт Казань захватывать.

Опять же, на момент выдвижения этих требований они уже захватили Новониколаевск, Мариинск и Челябинск. Это по состоянию на час двадцать ночи 26-го мая. К шестнадцати часам того же дня было как бы заключено перемирие и Западно-Сибирский крайком в Омске вел переговоры по поводу удовлетворения этих требований. Центральная власть (Подвойский) привлекла к этому делу русский отдел ЧНС. На 29-е мая Подвойский имел уже подписанную Макса (зампред. русского отделения ЧНС) с призывом к чехам пеерстать стрелять. Также была выслана комиссия по переговорам в составе Макса, члена французской военной миссии Брода и советских представителей. Однако представители корпуса на переговоры не явились. Поездка 3-4 июня делегата Пензенского совдепа и двух членов Сызранского совета с той же целью тоже окончилась безрезультатно.
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (27.09.2003 08:23:18)
Дата 28.09.2003 22:35:22

А Антанта - это и есть для них верховная власть

И фактически, и особенно морально. А вовсе не какие-то самозванные Ульянов и Бронштейн, которые спешно снюхались с противником и отправляют ему золото, провиант и возвращают пленных немцев и австрияк с тем, дабы те усилили Западный фронт. Соответственно, любое поведение чехов, де-факто направленное на противодействие советский власти, следует считать оправданным. Ну, а что сил (может, и решимости) не достало Москву взять - так то они не виноваты :-)

Примите и проч.
От VLADIMIR
К Тов.Рю (28.09.2003 22:35:22)
Дата 29.09.2003 07:26:13

Re: А Антанта...

>И фактически, и особенно морально. А вовсе не какие-то самозванные Ульянов и Бронштейн, которые спешно снюхались с противником и отправляют ему золото, провиант и возвращают пленных немцев и австрияк с тем, дабы те усилили Западный фронт. Соответственно, любое поведение чехов, де-факто направленное на противодействие советский власти, следует считать оправданным. Ну, а что сил (может, и решимости) не достало Москву взять - так то они не виноваты :-)
------------------------------
Не совсем понял Вас. Первоначально мятеж чехословаков можно считать почти стихийным, и, в принципе, их неприятие советской власти можно понять, так как их врагом были немцы и австрийцы, а соввласть, некоторым образом, - временный союзник последних.

Однако есть свидетельства тому, что чехословаки даже к своим союзникам - русским белым - относились свысока, часто вообще посматривали на русских, как на дерьмо (подобная поза не исчезла до сих пор). При том, что в Сибири народ большого энтузиазма в борьбе против советской власти не проявил, в таких освободителях от большевизма Россия не нуждалась (как, впрочем, не нужно было ни англичан, ни американцев, ни пр.). Свои проблемы лучше решать самим.

В принципе, ч-словаки уже в 1919 сами сообразили, что лучше не залезать слишком далеко в российский конфликт.
:-)))))

С уважением, ВЛАДИМИР
От Волк
К VLADIMIR (29.09.2003 07:26:13)
Дата 29.09.2003 08:52:34

во-первых, никакого мятежа не было

поскольку Чехословацкий корпус никогда не входил в состав Красной Армии. Мятеж устраивают только свои.

> и, в принципе, их неприятие советской власти можно понять, так как их врагом были немцы и австрийцы, а соввласть, некоторым образом, - временный союзник последних.

более того - немцы и особенно венгры пошли служить в Красную Армию. Чехи отлично помнят Бузулук, где их батальон три дня бился против нескольких тысяч немцев и венгров.

>Однако есть свидетельства тому, что чехословаки даже к своим союзникам - русским белым - относились свысока, часто вообще посматривали на русских, как на дерьмо

их можно не оправдать, но понять. Большинство русских офицеров Чехословацкого корпуса просто разбежалось. Тех, кто остались - чехи очень даже уважали. Насколько я помню русский подполковник Войцеховский стал в Чехословакии генералом.

>В принципе, ч-словаки уже в 1919 сами сообразили, что лучше не залезать слишком далеко в российский конфликт.

чехословаки стали уходить с фронта, как только до них дошла весть о неминуемой капитуляции Германии и Австро-Венгрии, уже в октябре 1918.
От VLADIMIR
К Волк (29.09.2003 08:52:34)
Дата 29.09.2003 09:21:43

Re: во-первых, никакого...

>поскольку Чехословацкий корпус никогда не входил в состав Красной Армии. Мятеж устраивают только свои.
-----------------------------
Согласен.
----------------------------
>более того - немцы и особенно венгры пошли служить в Красную Армию. Чехи отлично помнят Бузулук, где их батальон три дня бился против нескольких тысяч немцев и венгров.
------------------------
Дык, против немцев были бои и в Прибайкалье (?)
-----------------------------
>их можно не оправдать, но понять. Большинство русских офицеров Чехословацкого корпуса просто разбежалось. Тех, кто остались - чехи очень даже уважали. Насколько я помню русский подполковник Войцеховский стал в Чехословакии генералом.
--------------------------
Да нет, Володя, я имею в виду и их отношение к к самим белым в Сибири. В общем, многое было вызвано тем, что в Сибири никто особенно в бой против красных не рвался.
-----------------------------------
>>В принципе, ч-словаки уже в 1919 сами сообразили, что лучше не залезать слишком далеко в российский конфликт.
>
>чехословаки стали уходить с фронта, как только до них дошла весть о неминуемой капитуляции Германии и Австро-Венгрии, уже в октябре 1918.
----------------------------------
Так-то оно так, но попытки принудить их воевать против красных были и позднее, однако пришлось ограничиться применением их в патрульной службе на жел. дороге (книга THE ARMY WITHOUT A COUNTRY. Edwin P. Hoyt)

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (28.09.2003 22:35:22)
Дата 28.09.2003 22:55:53

Никто не спорит.

Именно поэтому действия чехословацкого корпуса можно определять как интервенцию Антанты.
От Kazak
К Игорь Куртуков (27.09.2003 08:23:18)
Дата 27.09.2003 17:39:58

Чего-то я совсем запутался.

>они сделали получив оружие и контроль над железной дорогой известно. Ни в какой Владивосток они не поехали
Так у них было оружие или они его захватили? А не поехали они по понятной причине их пытались остановить и разоружить - приказ Троцкого вполне имееться.
И вообще непонятки с этим оружием. Если это правда:
Для несения караульной службы им разрешалось оставить в каждом эшелоне 168 винтовок и 1 пулемет. Артиллерийское вооружение сдавалось полностью (в основном оно было передано красногвардейцам еще при переходе из Украины в Россию).
то получаеться мятеж поднали практически безоружные части? Или это им можно было после Пензы оставить? И как всё-таки обстояли дела с эшелонами которые уже прошли Пензу: оставили им оружие или нет?
От Игорь Куртуков
К Kazak (27.09.2003 17:39:58)
Дата 27.09.2003 18:51:14

Это потому, что Вы сделали вывод до знакомства с материалом.

>Так у них было оружие или они его захватили?

Оружие у них было, т.к. разоружится чехи отказались. Решение об отказе подчинится требованию о разоружении было принято на совещании делегатов частей корпуса в Челябинске 20-го мая.

> А не поехали они по понятной причине их пытались остановить и разоружить

Западная часть корпуса (челябинская, пензенская, новониколаевская группы) соединилась в июле. К этому времени они имели контроль над Транссибом. Вместо того чтобы ехать по контолируемому ими Транссибу во Владивосток, они отправились под Симбирск, затем под Казань и т.д. Это много позже попыток разоружения.

> приказ Троцкого вполне имееться.

Дык чехи же в марте согласились на разоружение. А 20-го мая приняли решение не разоружаться. Что бы Вы на месте Троцкого подумали?

> то получаеться мятеж поднали практически безоружные части?

Нет, не получается. Нигде нет свидетельств, что чехи сдавали оружие. Норма 180 винтовок на эшелон - это пожелание советской власти.

> И как всё-таки обстояли дела с эшелонами которые уже прошли Пензу: оставили им оружие или нет?

Известно, что у Челябинской группы оружие было. Челябинский совдеп поверив чехам не стал их разоружать (впрочем, все равно не удалось бы).
От Китаец
К Игорь Куртуков (27.09.2003 18:51:14)
Дата 29.09.2003 09:31:09

Заметьте.

Салют!

>Оружие у них было, т.к. разоружится чехи отказались. Решение об отказе подчинится требованию о разоружении было принято на совещании делегатов частей корпуса в Челябинске 20-го мая.

Заметьте, что по требованию Германии Красная Армия обязывалась полностю разоружать все части, отходившие с Украины. И за небольшими исключениями это выполнялось. По крайней мере два чехо-словацких полка под это условие попадали. Нет ли свидейтельств о попытках их разоружения при выходе с Украины или Донской Республики?
С почтением. Китаец.
От Волк
К Китаец (29.09.2003 09:31:09)
Дата 29.09.2003 09:39:24

насколько я помню

> Нет ли свидейтельств о попытках их разоружения при выходе с Украины или Донской Республики?

Антонов-Овсеенко официально поблагодарил чехословацкие части за бои на Украине и принял у них все тяжелое вооружение. То есть артиллерию чехословаки изначально тащить с собой не собирались.
От Китаец
К Волк (29.09.2003 09:39:24)
Дата 29.09.2003 09:58:19

Дело в том...

...что участие чехо-словаков (не перешедших в советские войска) в боях на Украине - несколько эпизотов аръергардных боёв двух полков, последними покинувших Киев перед занятием его 1марта германско-украинскими войсками. Овсеенко стал главковерхом Советских войск Южно-Русских республик 7марта. Т.о. он физически не мог принять вооружение у всего корпуса (часть его была уже на Волге. Войска самого Овсеенки при переходе будующей демаркационной линии разоружали части Красной Армии. Вот и вопрос: прошли ли эту процедуру какие-либо чехо-словацкие части.
С почтением. Китаец.
От Волк
К Китаец (29.09.2003 09:58:19)
Дата 29.09.2003 10:23:02

бои чехословаков с немцами...

>...что участие чехо-словаков (не перешедших в советские войска) в боях на Украине - несколько эпизотов аръергардных боёв двух полков, последними покинувших Киев перед занятием его 1марта германско-украинскими войсками. Овсеенко стал главковерхом Советских войск Южно-Русских республик 7марта.

...в районе Бахмача (250 км восточнее Киева) были в середине марта.
От Китаец
К Волк (29.09.2003 10:23:02)
Дата 29.09.2003 10:25:58

Абсолютно верно.

Салют!
>>...что участие чехо-словаков (не перешедших в советские войска) в боях на Украине - несколько эпизотов аръергардных боёв двух полков, последними покинувших Киев перед занятием его 1марта германско-украинскими войсками. Овсеенко стал главковерхом Советских войск Южно-Русских республик 7марта.
>
>бои чехословаков с немцами в районе Бахмача (250 км восточнее Киева) были в середине марта.

И где Вы видете противоречие?
С почтением. Китаец.
От Волк
К Китаец (29.09.2003 10:25:58)
Дата 29.09.2003 10:38:34

Re: Абсолютно верно.

>И где Вы видете противоречие?

там, где было сказано, что чехословаки вели бои в начале марта, а Овсеенко появился там 7 марта.
От Китаец
К Волк (29.09.2003 10:38:34)
Дата 29.09.2003 10:54:33

Овсеенко появился там сильно раньше.

Салют!
А полномочий от Москвы у него на разоружение не было и быть не могло. его войска сами подлежали разоружению на том же основании.
А "что чехословаки вели бои в начале марта", я не говорил. Я утверждал и утверждаю:
1. Ч.-с. покинули Киев до занятия его противником.
2. Германско-украинские войска вступили в Киев 1марта.
3. После этого (а именно - в середине марта) отходившие на восток эшелоны ч.-с. имели с ними бои во взаимодействии с войсками Бахмачского боеучастка (он же - IV-я Революционная армия), коими руководил их начштаба Барабаш (сам военнопленный хорват).
С чем вы не согласны?
С почтением. Китаец.
От Волк
К Китаец (29.09.2003 10:54:33)
Дата 29.09.2003 11:02:12

да не собираюсь я с Вами спорить

просто чехословаки дрались в марте с немцами, потом оставили тяжелое вооружение красным во главе с Овсеенко, за что и удостоились его благодарности. К сожалению, не помню сайт, где цитируется его приказ по-русски. Вроде у меня где-то есть этот приказ в англоязычной книге. Искать?
От Китаец
К Волк (29.09.2003 11:02:12)
Дата 29.09.2003 11:53:16

Не ищите - я в курсе. (-)
От Волк
К Китаец (29.09.2003 09:58:19)
Дата 29.09.2003 10:15:12

да дело в том

>Вот и вопрос: прошли ли эту процедуру какие-либо чехо-словацкие части.

что чехословаков и не приходилось разоружать, поскольку они сами оставляли тяжелое вооружение. Стрелковое вооружение само собой оставли при себе. и по договоренности стали сдавать его в Пензе, кроме 168 винтовок и 1 пулемета на эшелон. Само собой, наверняка они оставляли себе побольше. Я бы лично в той ситуации на их месте себе обязательно нелегальный ствол оставил бы.
От Игорь Куртуков
К Волк (29.09.2003 10:15:12)
Дата 29.09.2003 14:53:12

Ре: да дело...

> и по договоренности стали сдавать его в Пензе, кроме 168 винтовок и 1 пулемета на эшелон.

Не поделиетесь ссылкой на источник и цитатой, где бы это подтверждалось? Мне лично не встречалось упоминаний о сдаче чехами стрелкового вооружения.
От Волк
К Игорь Куртуков (29.09.2003 14:53:12)
Дата 29.09.2003 16:58:33

запросто

>> и по договоренности стали сдавать его в Пензе, кроме 168 винтовок и 1 пулемета на эшелон.
>
>Не поделиетесь ссылкой на источник и цитатой, где бы это подтверждалось? Мне лично не встречалось упоминаний о сдаче чехами стрелкового вооружения.

БСЭ. Желаете конкретный том? Могу.
От Игорь Куртуков
К Волк (29.09.2003 16:58:33)
Дата 29.09.2003 17:22:39

Ре: запросто

>>> и по договоренности стали сдавать его в Пензе, кроме 168 винтовок и 1 пулемета на эшелон.
>>
>>Не поделиетесь ссылкой на источник и цитатой, где бы это подтверждалось? Мне лично не встречалось упоминаний о сдаче чехами стрелкового вооружения.
>
>БСЭ. Желаете конкретный том? Могу.

Лучше бы конкретную цитату. В той БСЭ что я могу посмотреть на рубриконе этого нет. Вероятно Вы ссылаетесь на более ранее издание.
От Волк
К Игорь Куртуков (29.09.2003 17:22:39)
Дата 29.09.2003 17:33:58

да

>Лучше бы конкретную цитату. В той БСЭ что я могу посмотреть на рубриконе этого нет. Вероятно Вы ссылаетесь на более ранее издание.

я пользуюсь разными изданиями БСЭ. Зачастую сопоставление статей приводит к очень интересным выводам. Насчет цитаты из БСЭ про 168 винтовок на эшелон - хорошо, подождите немного.
От Волк
К Волк (29.09.2003 17:33:58)
Дата 29.09.2003 17:45:53

ну вот Вам и цитата из БСЭ (1934 год)

"26 марта Совнарком заключил с русским отделением "Национального совета" формальный договор, по которому чехословакам предоставлялось право ехать во Владивосток в качестве частных граждан, а не в виде войсковых частей. Чехословаки обязывались сдать оружие пензенскому испокому. Для несения караульной службы чехословакам разрешалось оставить при каждом эшелоне 168 винтовок и 1 пулемет."
От Игорь Куртуков
К Волк (29.09.2003 17:45:53)
Дата 29.09.2003 17:54:57

Это не о том.

>"26 марта Совнарком заключил с русским отделением "Национального совета" формальный договор, по которому чехословакам предоставлялось право ехать во Владивосток в качестве частных граждан, а не в виде войсковых частей. Чехословаки обязывались сдать оружие пензенскому испокому. Для несения караульной службы чехословакам разрешалось оставить при каждом эшелоне 168 винтовок и 1 пулемет."

Вы сказали, что чехи СДАВАЛИ оружие в Пензе. А в цитате речь о том, что ДОЛЖНЫ БЫЛИ сдавать. Это несколько разные вещи. Хотелось бы подтверждений что действительно сдавали.
От Волк
К Игорь Куртуков (29.09.2003 17:54:57)
Дата 29.09.2003 18:19:03

о том, о том

>Вы сказали, что чехи СДАВАЛИ оружие в Пензе. А в цитате речь о том, что ДОЛЖНЫ БЫЛИ сдавать. Это несколько разные вещи. Хотелось бы подтверждений что действительно сдавали.

"Вы читать умеете?" Как Вы раньше тут писали. Я здесь писал, что я бы на месте чехословаков лично бы ствол себе припрятал. Прекрасно понимая, что это незаконно. При этом до пушек на месте чехов мне бы тоже дела не было. На хрен лишние хлопоты. Потом правда им пришлось пушки отбивать, ну да всего не предусмотришь.
От Игорь Куртуков
К Волк (29.09.2003 18:19:03)
Дата 29.09.2003 18:25:56

Ре: о том,...

>"Вы читать умеете?"

Умею. Вы пишете "чехи НАЧАЛИ сдавать оружие". Я и попросил ссылочку на источник информации. В том что Вы мне процитировали информации о том что НАЧАЛИ сдавать не нашел.
От Kazak
К Игорь Куртуков (29.09.2003 18:25:56)
Дата 29.09.2003 18:28:15

А где есть указания что чехи оружие не сдавали?

>Умею. Вы пишете "чехи НАЧАЛИ сдавать оружие". Я и попросил ссылочку на источник информации. В том что Вы мне процитировали информации о том что НАЧАЛИ сдавать не нашел.
И с оружием проезжали через Пензу? До конца мая никаких проблем вроде незафиксированно?
От Игорь Куртуков
К Kazak (29.09.2003 18:28:15)
Дата 29.09.2003 19:26:36

Не встречал.

Поэтому у меня и остается неясность. Либо оружие сдавалось, как положено, и тогда под "разоружить" в телеграммах конца мая нужно понимать окончательное разоружение. Либо в стране был бардак и эшелоны по сути не разоружались. Тогда телеграммы имеют другую интерпретацию.
От Kazak
К Игорь Куртуков (29.09.2003 19:26:36)
Дата 29.09.2003 21:01:21

Телеграммы конца мая СОВЕРШЕННО однозначны. Разоружить и расформировать.

"...Предлагаю немедленно принять срочные меры к задержке, разоружению и расформированию всех эшелонов и частей чехословацкого корпуса как остатка старой регулярной армии. Из личного состава корпуса формируйте красноармейские и рабочие артели
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/625340.htm
А вот ЧТО до этого было - непонятно. Вообщем - дело тёмное:)
От Игорь Куртуков
К Kazak (29.09.2003 21:01:21)
Дата 29.09.2003 21:20:13

Телеграммы конца мая вполне могут быть реакцией...

... на отказ чехов разоружаться в договорном порядке:

Общую координацию действий чехословацкого корпуса с 23 мая принял на себя "Временный исполнительный комитет съезда чехословацкого войска". Этот чрезвычайный орган немедленно разослал всем поездам и частям корпуса приказ: "Оружия нигде советам не сдавать, самим столкновений не вызывать, но в случае нападения защищаться, продвижение на восток продолжать собственным порядком".


От Kazak
К Игорь Куртуков (29.09.2003 21:20:13)
Дата 29.09.2003 22:27:28

Осталось узнать - что стало причиной такого решения?

"Оружия нигде советам не сдавать, самим столкновений не вызывать, но в случае нападения защищаться, продвижение на восток продолжать собственным порядком".
Следуя логике - советы препятствовали продвижению на Восток?
От Тов.Рю
К Kazak (29.09.2003 22:27:28)
Дата 30.09.2003 01:16:21

Насколько помнится...

>"Оружия нигде советам не сдавать, самим столкновений не вызывать, но в случае нападения защищаться, продвижение на восток продолжать собственным порядком".
>Следуя логике - советы препятствовали продвижению на Восток?

... это - результат вмешательства немецкого посольства в Москве.
От Волк
К Игорь Куртуков (29.09.2003 19:26:36)
Дата 29.09.2003 20:05:53

Re: Не встречал.

>Поэтому у меня и остается неясность. Либо оружие сдавалось, как положено, и тогда под "разоружить" в телеграммах конца мая нужно понимать окончательное разоружение. Либо в стране был бардак и эшелоны по сути не разоружались. Тогда телеграммы имеют другую интерпретацию.

отвечаю. Как я понимаю. Оружия у чехословаков было больше 168 винтовок и 1 пулемета на эшелон. Потому как далеко не все из тех чехословаков были тупыми. Хотя некоторые разумеется были. Телеграммы имели смысл - полное разоружение. Это уже конечно можете не верить - но речь там шла об отправке чехословаков в строительные части.

Если мне судьба позволит, то в ближайшее время я покопаюсь в архивах насчет чехословаков.
От Игорь Куртуков
К Волк (29.09.2003 20:05:53)
Дата 29.09.2003 21:11:55

Более-менее разьяснилось.

Оружие у чехов в соответствии с соглашением 26-го марта действительно собиралось. Это ясно из мемуаров участников с ческой стороны. Есть косвенные свидетельства и из советских документов - фигурирует оружие захваченное чехами. Например: "Три эшелона 6 чехословацкого полка соглашаются сдать отнятое у Челябинского Совдепа оружие под условием отправки на Владивосток и оставления разрешенных по договору 180 винтовок на каждый эшелон. Вопрос остался открытым по чисто стратегическим соображениям"

>отвечаю. Как я понимаю. Оружия у чехословаков было больше 168 винтовок и 1 пулемета на эшелон.

Это-то как раз совсем неинтересно, поскольку на историю генезиса конфликта влияет слабо или никак.
От Kazak
К Игорь Куртуков (29.09.2003 17:54:57)
Дата 29.09.2003 18:16:49

Некто Цветков В. - кандидат исторических наук утверждает - СДАЛИ.

>Вы сказали, что чехи СДАВАЛИ оружие в Пензе. А в цитате речь о том, что ДОЛЖНЫ БЫЛИ сдавать. Это несколько разные вещи. Хотелось бы подтверждений что действительно сдавали.

Советское правительство было обеспокоено проблемой наличия оружия у частей корпуса. 26 марта 1918 г. в Пензе представители Совета народных комиссаров в лице Сталина и чехословацкого корпуса подписали соглашение, по которому гарантировалась беспрепятственная отправка чешских подразделений от Пензы к Владивостоку. Статус корпуса определялся следующим образом: "...Чехословаки продвигаются не как боевые единицы, а как группа свободных граждан, берущих с собой известное количество оружия для своей самозащиты от покушений со стороны контрреволюционеров... Совет народных комиссаров готов оказать им всякое содействие на территории России при условии их честной и искренней лояльности..." На следующий день, 27 марта, в приказе по корпусу N 35 определялся порядок использования этого "известного количества оружия": "В каждом эшелоне оставить для собственной охраны вооруженную роту численностью в 168 человек, включая унтер-офицеров, и один пулемет, на каждую винтовку 300, на пулемет 1200 зарядов. Все остальные винтовки и пулеметы, все орудия должны быть сданы русскому правительству в руки особой комиссии в Пензе, состоящей из трех представителей чехословацкого войска и трех представителей советской власти..." Версию о "хорошо вооруженном" корпусе в свете приведенного выше документа вряд ли можно считать сколько-нибудь состоятельной.


Условия подписанного договора были практически полностью выполнены. Корпус сдал оружие, за исключением арьергардных 1-го имени Яна Гуса, 4-го и 1-го запасного полков - они не проезжали через Пензу до 28 мая - дня выступления пензенской группы. Однако в течение апреля-начала мая 1918-го взаимоотношения между советской властью и чехословаками быстро ухудшались.



От Игорь Куртуков
К Kazak (29.09.2003 18:16:49)
Дата 29.09.2003 18:24:15

Эх...

> Версию о "хорошо вооруженном" корпусе в свете приведенного выше документа вряд ли можно считать сколько-нибудь состоятельной.

Заметим, что "некто Цветков" тут ссылается на тот же самый документ, что и БСЭ. Т.е. повторяет логическую ошибку ув.Старостина, меняя модальность с "должны" на "сделали".

> Условия подписанного договора были практически полностью выполнены. Корпус сдал оружие, за исключением арьергардных 1-го имени Яна Гуса, 4-го и 1-го запасного полков - они не проезжали через Пензу до 28 мая

А это ничем не подкреплено. Т.е. "некто Цветков" посмотрел какие части корпуса были восточнее Пензы и записал их в сдавшие оружие.
От Волк
К Волк (29.09.2003 17:45:53)
Дата 29.09.2003 17:53:22

да, пардон

том 61, статья "Чехословацкий мятеж", страница 519.
От Китаец
К Волк (29.09.2003 16:58:33)
Дата 29.09.2003 17:09:22

Антиресный у Вас источник! (-)
От Волк
К Китаец (29.09.2003 17:09:22)
Дата 29.09.2003 17:13:31

очень хороший источник.

В первом издании БСЭ очень много интересной инфы, неупоминаемой в последующих изданиях.
От Китаец
К Волк (29.09.2003 17:13:31)
Дата 29.09.2003 17:20:27

Инфы-то там много.

Только энциклопедия - не источник по определению, но справочное издание. Источник - то, с чего она писалась.
С почтением. Китаец.
От Игорь Куртуков
К Китаец (29.09.2003 17:20:27)
Дата 29.09.2003 17:56:37

Ре: Инфы-то там...

>Только энциклопедия - не источник по определению

А какое определение у источника? Я так полагал что источик информации - это место откуда я ее взял. Ничего более.
От Китаец
К Игорь Куртуков (29.09.2003 17:56:37)
Дата 01.10.2003 12:54:03

1&.

Салют!
>>Только энциклопедия - не источник по определению
>
>А какое определение у источника? Я так полагал что источик информации - это место откуда я ее взял. Ничего более.

1. Тов.Куртуков, кажеться Вам принадлежат слова: "никакая энциклопедия источником быть не может"? Но, возможно, я что-то путаю.
2. Научно-методологически, исторический источник - свидейтельство современное событию или имеющее к нему непосредственное отношение (восновном мемуаристика). Опосредованные исследователем материалы являються историческими исследованиями. И в конце трудов приводиться список "Литература и источники", где все научные работы приводяться в качестве исторической литературы. Энциклопедии и др. справочные издания там вообще приводить не принято, равно как и числить их источниками. Всё же, справочное издание - опосредованный материал).
С почтением. Китаец.
От Волк
К Китаец (29.09.2003 17:20:27)
Дата 29.09.2003 17:25:12

ОК, ОК

>Только энциклопедия - не источник по определению, но справочное издание. Источник - то, с чего она писалась.

ну ссылки там на тех же например Вацетиса, Какурина, Майского, коих я и цитировал.
От VLADIMIR
К Игорь Куртуков (29.09.2003 14:53:12)
Дата 29.09.2003 15:10:25

вот сылка

>> и по договоренности стали сдавать его в Пензе, кроме 168 винтовок и 1 пулемета на эшелон.
>
>Не поделиетесь ссылкой на источник и цитатой, где бы это подтверждалось? Мне лично не встречалось упоминаний о сдаче чехами стрелкового вооружения.
----------------------------
Игорь,

Пензенский эпизод с такими цифрами упоминается в книге THE ARMY WITHOUT A COUNTRY. Правда, говорится, что чехи прятали оружие, и вреальности у них осталось намнго больше, чем 168 винтовок и 1 пулемет на эшелон.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Китаец
К Волк (29.09.2003 10:15:12)
Дата 29.09.2003 10:18:09

То есть...

То есть Вы уверены, что брестские статьи к ч.-с. не применялись? Я не оспариваю этого, но считаю тезис требующим проверки.
С почтением. Китаец.
От Волк
К Китаец (29.09.2003 10:18:09)
Дата 29.09.2003 10:26:41

Re: То есть...

>То есть Вы уверены, что брестские статьи к ч.-с. не применялись? Я не оспариваю этого, но считаю тезис требующим проверки.

так все просто - соглашение между Совнаркомом и отделением Чехословацкого Совета о разоружении было заключено 26 марта.
От Китаец
К Волк (29.09.2003 10:26:41)
Дата 29.09.2003 10:28:57

Существование соглашения никто не оспаривал.

Однако, мы стали свидейтелями спора, выполнялось ли оно.
С почтением. Китаец.
От Волк
К Китаец (29.09.2003 10:28:57)
Дата 29.09.2003 10:35:42

Re: Существование соглашения...

>Однако, мы стали свидейтелями спора, выполнялось ли оно.

да смешной спор-то. Если уж и солдаты Советской Армии возвращаясь домой после каждой войны - по возможности тайком провозили стволы, то почему чехословаки должны были быть глупее? Тем более в 1918 году? В любом случае - такой провоз оружия был личной инициативой. Само собой, не все везли нелегальные стволы.
От Китаец
К Волк (29.09.2003 10:35:42)
Дата 29.09.2003 10:46:10

А вот это не так.

Салют!

>да смешной спор-то.

Есть немного.

>...Тем более в 1918 году?

Вот именно это и важно. Инциндент с ч.-с. - не единственный инциндент 1918г. на почве разоружения. И сравнивать передвижения частей с оружием в 1918г. с подпольным провозом оружия демобилизованными после других войн я бы не стал. И масштабы и следствия были иными.

>В любом случае - такой провоз оружия был личной инициативой.

Ничего подобного. Чаще всего это не было "частной инициативой". Уж хотя бы постановление комитета на этот счёт обычно существовало. А у ч.-с. был Национальный совет.
С почтением. Китаец.
От Волк
К Китаец (29.09.2003 10:46:10)
Дата 29.09.2003 10:54:52

Re: А вот...

> Уж хотя бы постановление комитета на этот счёт обычно существовало. А у ч.-с. был Национальный совет.

Да. Был. В Париже. Вы конечно представляете - сколько времени шли его указания в Сызрань?
От Китаец
К Волк (29.09.2003 10:54:52)
Дата 29.09.2003 10:59:05

По радио и телеграфу?

Сообщения не конно-нарочными отправляли. 8о)
Всё зависит от того, были ли препятствия к получению указаний или нет. Но П. Макса (член совета) был при корпусе, хотя мне и попадались в советской литературе странные и маловероятные указания на то, что он якобы легально оставался в занятом германцами Киеве.
С почтением. Китаец.
От Волк
К Китаец (29.09.2003 10:59:05)
Дата 29.09.2003 11:06:51

ага!

>Сообщения не конно-нарочными отправляли. 8о)

по телеграфу - с тем же успехом. А что - в каждом чехословацком эшелоне был радиоприемник?
От Китаец
К Волк (29.09.2003 11:06:51)
Дата 29.09.2003 13:47:03

Re: ага!

Салют!
>>Сообщения не конно-нарочными отправляли. 8о)
>
>по телеграфу - с тем же успехом. А что - в каждом чехословацком эшелоне был радиоприемник?

Телеграф был на всех крупных станциях, а радиостанций было хоть и не много - но было. Не в потёмках шастали...
Зачем в каждом-то эшелоне радиоприёмник? Уж внутри корпуса сообщение было на высоте.
С почтением. Китаец.
От Игорь Куртуков
К Китаец (29.09.2003 13:47:03)
Дата 29.09.2003 14:57:52

Именно по телеграфу.

Именно по телеграфу чехи и координировали действия корпуса. В сообщения западно-сибирского крайкома есть несколько указаний на перехват телеграм чехословаков. В частности была перехвачена ыелеграмма на поворот эшелонов доехавших до Иркутска на запад.
От Волк
К Игорь Куртуков (29.09.2003 14:57:52)
Дата 29.09.2003 16:56:21

ага, ага

>Именно по телеграфу чехи и координировали действия корпуса. В сообщения западно-сибирского крайкома есть несколько указаний на перехват телеграм чехословаков. В частности была перехвачена ыелеграмма на поворот эшелонов доехавших до Иркутска на запад.

и эта телеграмма была из Парижа?
От Игорь Куртуков
К Волк (29.09.2003 16:56:21)
Дата 29.09.2003 17:24:09

Ре: ага, ага

>и эта телеграмма была из Парижа?

Нет. Речь идет о коммуникациях внутри корпуса.
От Волк
К Игорь Куртуков (29.09.2003 17:24:09)
Дата 29.09.2003 17:30:41

про то и речь

>>и эта телеграмма была из Парижа?
>
>Нет. Речь идет о коммуникациях внутри корпуса.

капитаны и поручики между собой договаривались, а не Антанта приказы отдавала. Поскольку просто не могла.
От Китаец
К Волк (29.09.2003 17:30:41)
Дата 29.09.2003 17:40:49

Так Вы с чем спорите?

Салют!
Варианта, вероятно, два:
Наиболее важные политические решения принимались в Париже и доводились до корпуса через французских представителей, членов Нац.совета (тот же Макса) и т.п. В менее ответственных случаях решения принимались командованием корпуса по согласованию с вышеупомянутыми членами и представителями.
2. Всё инспирировалось Антантой.
Первый вариант представляеться мне логичным, во второй я не верю. Вы же спорите именно с ним:

>капитаны и поручики между собой договаривались, а не Антанта приказы отдавала. Поскольку просто не могла.

Хотя и это преувеличение. Если так рассуждать, то в корпусе не откуда было даже узнать что их сначало из русской армии отчислили, а затем во французскую включили.
С почтением. Китаец.
От Волк
К Китаец (29.09.2003 17:40:49)
Дата 29.09.2003 18:02:28

А Вы?


>Варианта, вероятно, два:
>Наиболее важные политические решения принимались в Париже и доводились до корпуса через французских представителей, членов Нац.совета (тот же Макса) и т.п. В менее ответственных случаях решения принимались командованием корпуса по согласованию с вышеупомянутыми членами и представителями.

почитайте воспоминания Майского о тех "французских представителях".

>2. Всё инспирировалось Антантой.
>Первый вариант представляеться мне логичным, во второй я не верю. Вы же спорите именно с ним:

>>капитаны и поручики между собой договаривались, а не Антанта приказы отдавала. Поскольку просто не могла.
>
>Хотя и это преувеличение. Если так рассуждать, то в корпусе не откуда было даже узнать что их сначало из русской армии отчислили, а затем во французскую включили.

вот ведь Китаец Вы, а рассуждаете как простой индеец чероки, извините. Конечно, до солдат корпуса доходила инфа, например про скорую капитуляцию "родной" Австро-Венгрии. Потому и полковник Швец у них застрелился. А в каком звании тот Швец был в Русской Армии знаете? Поручик.
От Китаец
К Волк (29.09.2003 18:02:28)
Дата 30.09.2003 09:09:59

К чему это?

Салют!

>вот ведь Китаец Вы, а рассуждаете как простой индеец чероки, извините.

Интересное наблюдение. Мне вообще-то интересно, как они рассуждают. Но я пока ни одного живого индейца не видел. 8о(

>Конечно, до солдат корпуса доходила инфа, например про скорую капитуляцию "родной" Австро-Венгрии. Потому и полковник Швец у них застрелился. А в каком звании тот Швец был в Русской Армии знаете? Поручик.

А это-то всё к чему?
С почтением. Китаец.
От Волк
К Китаец (30.09.2003 09:09:59)
Дата 01.10.2003 14:36:41

прошу пардону

>>вот ведь Китаец Вы, а рассуждаете как простой индеец чероки, извините.
>
>Интересное наблюдение. Мне вообще-то интересно, как они рассуждают. Но я пока ни одного живого индейца не видел. 8о(

обидеть Вас вовсе не хотел. Просто пошутил.

>>Конечно, до солдат корпуса доходила инфа, например про скорую капитуляцию "родной" Австро-Венгрии. Потому и полковник Швец у них застрелился. А в каком звании тот Швец был в Русской Армии знаете? Поручик.
>
>А это-то всё к чему?

просто к тому, что не было по сути на момент так называемого "мятежа" никакого командования корпуса. И весть о скорой капитуляции Германии и Австро-Венгрии наверняка дошла до чехословаков быстрее, чем весть о переходе их в состав французской армии.
От Китаец
К Волк (01.10.2003 14:36:41)
Дата 01.10.2003 14:54:10

Re: прошу пардону

Салют!

>обидеть Вас вовсе не хотел. Просто пошутил.

И не обиднли. Хотя шуток я не понимаю, но ничего оскорбительного так же не усмотрел.

>просто к тому, что не было по сути на момент так называемого "мятежа" никакого командования корпуса.

1. Командование было (хоть бы и коллегиальное - из старших командиров).
2. Были представители Национального совета.
3. Был корпусной исполком.
"Вакуума власти" не наблюдаеться.

>И весть о скорой капитуляции Германии и Австро-Венгрии наверняка дошла до чехословаков быстрее, чем весть о переходе их в состав французской армии.

Это действительно вероятно. Но что это меняет?
С почтением. Китаец.
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (27.09.2003 18:51:14)
Дата 28.09.2003 22:44:49

В марте...

>Дык чехи же в марте согласились на разоружение. А 20-го мая приняли решение не разоружаться. Что бы Вы на месте Троцкого подумали?

... еще не было вполне понятно, что там с Брестским миром (а вдруг это только для отвода глаз). А в мае уже было вполне понятно, тем более что и договоренности стали выполняться. А на месте Троцкого, особенно после V съезда Советов я бы подумал - куда не кинь, всюду клин - да и эмигрировал бы обратно в Америку.

Примите и проч.
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (28.09.2003 22:44:49)
Дата 28.09.2003 22:59:18

Троцкий.

> А на месте Троцкого, особенно после V съезда Советов я бы подумал - куда не кинь, всюду клин - да и эмигрировал бы обратно в Америку.

Ну что ж, Троцкий производит впечатление более адекватно мыслящего человека, чем Вы.
От Kazak
К Игорь Куртуков (27.09.2003 18:51:14)
Дата 27.09.2003 23:50:48

А почему?


>Оружие у них было, т.к. разоружится чехи отказались. Решение об отказе подчинится требованию о разоружении было принято на совещании делегатов частей корпуса в Челябинске 20-го мая.
Сабж.

>Западная часть корпуса (челябинская, пензенская, новониколаевская группы) соединилась в июле. К этому времени они имели контроль над Транссибом. Вместо того чтобы ехать по контолируемому ими Транссибу во Владивосток, они отправились под Симбирск, затем под Казань и т.д. Это много позже попыток разоружения.
Гы:) Они пытались организовать ПЕРЕПРАВКУ во Францию своих товарищей.

>Дык чехи же в марте согласились на разоружение. А 20-го мая приняли решение не разоружаться. Что бы Вы на месте Троцкого подумали?
Не чехи. Национальный Совет.

>Нет, не получается. Нигде нет свидетельств, что чехи сдавали оружие. Норма 180 винтовок на эшелон - это пожелание советской власти.
То есть передовые ешелоны доехали до Владивостока вовсеоружии??? Так почему ПОТОМ возникли проблемы?

>Известно, что у Челябинской группы оружие было. Челябинский совдеп поверив чехам не стал их разоружать (впрочем, все равно не удалось бы).
А как-же Триумфальное шествие Советской Власти? Скока тех чехов было в масштабе губернии?
От Игорь Куртуков
К Kazak (27.09.2003 23:50:48)
Дата 28.09.2003 09:09:00

Re: А почему?

>Сабж.

У нас принято считать, что среди чехов распространялись слухи, что после разоружения их отправят в концлагеря.

>Гы:) Они пытались организовать ПЕРЕПРАВКУ во Францию своих товарищей.

Через Симбирск, Казань, Минск, Варшаву, Берлин надо полагать? Действительно ГЫ:).

>Не чехи. Национальный Совет.

Да. Чехословацкий Национальный Совет.

>>Известно, что у Челябинской группы оружие было. Челябинский совдеп поверив чехам не стал их разоружать (впрочем, все равно не удалось бы).
>А как-же Триумфальное шествие Советской Власти? Скока тех чехов было в масштабе губернии?

Примерно 8 тыс. человек.
От Kazak
К Kazak (27.09.2003 02:16:00)
Дата 27.09.2003 03:15:14

И вообще, тёмная это история.

На заседании этом, происходившем в моем вагоне, присутствовали почти все военные чины ВВС, — каждый из нас, военных специалистов, отлично понимал, какую угрозу для Республики представлял этот сомнительный в политическом отношении корпус, постепенно без чьего бы то ни было разрешения передвигавшийся с Юго-Западного фронта, где он формировался, в центральные губернии России.

Весь корпус был уже на колесах, чехословаки двигались эшелон за эшелоном с оружием в руках и в полной, как нам доносили, боевой готовности. Было ясно, что корпус надо ликвидировать или, во всяком случае, разоружить. Мы, военные специалисты, входившие в ВВС, стояли на самой радикальной точке зрения и были готовы пойти на любые крайние меры, лишь бы устранить угрозу вооруженного выступления чехословаков против Советской власти.

— Утопить их в Днепре, если не будет другого выхода, — весьма недвусмысленно предлагали и я и кое-кто еще из обычно сдержанных и не очень решительных бывших генералов.

Чичерин, больше всего обеспокоенный и без того трудным международным положением Республики, даже слушать не захотел о таком решении, грозившем, по его словам, осложнить наши отношения с капиталистическими странами.

Троцкий то ли мало интересовался вопросом, то ли умышленно принял столь свойственную ему позу этакого разочарованного Чайльд-Гарольда и никого из нас не поддержал. Стало понятно, что дальше разоружения корпуса совещание не пойдет. Вопрос о разоружении чехословаков, однако, упирался в их дальнейший маршрут.

Мне представлялось очевидным, что наиболее благоприятное время для разоружения упущено, — это надо было сделать, пока эшелоны чехословаков двигались растянуто в глубину. Теперь же, когда корпус начал сосредоточиваться, отсутствие у нас достаточно дисциплинированных воинских частей делало эту задачу чрезвычайно трудной.

Жаркий спор на заседании ВВС завязался и по вопросу о том, как вывести чехословацкий корпус из пределов Республики и переотправить его во Францию. Последнее можно было сделать только морским путем, а следовательно, либо через Мурманск, либо через Одессу или другой черноморский порт и, наконец, избрав самый дальний маршрут,- через Владивосток.

Последний маршрут вызвал самые категорические возражения мои и других военспецов. Выйдя уже из пределов Украины, чехословацкие эшелоны вот-вот могли оказаться в опасной близости от главной базы наших вооруженных сил и, в случае мятежа, захватить эту базу. Наконец, добравшись до Дальнего Востока, они могли столковаться с японцами, враждебно относившимися к Советской республике. Путь на юг, казавшийся мне более безопасным, был решительно отвергнут политическими работниками ВВС, считавшими, что направление туда чехословацких эшелонов резко усилит враждебные Советской России силы, действовавшие на Украине. Направление на Мурманск вызывало не менее обоснованные возражения: прибыв в незамерзающий северный порт чехословаки могли стакнуться с англичанами, уже начавшими в этом районе интервенционистские военные действия в сторону Архангельска.

Получалось, как в известной народной присказке: хвост вытянешь — нос увязнет.

В тщетных поисках выхода из создавшегося положения в моем, видавшем виды вагоне было немало выкурено и папирос, и трубок, и самокруток, и еще больше проведено многословных и горячих споров. Голоса разделились, и решения ВВС так и не вынес. Но к одному единодушному выводу пришли все: в любом случае корпус надо было разоружить во что бы то ни стало.

http://militera.lib.ru/memo/russian/bonch-bruevich_md/22.html

Вообщем главная вина чехословаков - не дали утопить себя в Днепре или там в Волге на благо Мировой Революции:))
От Игорь Куртуков
К Kazak (27.09.2003 03:15:14)
Дата 27.09.2003 04:43:34

Вы просто читать умеете плохо. А выводы делаете заранее.

>В тщетных поисках выхода из создавшегося положения в моем, видавшем виды вагоне было немало выкурено и папирос, и трубок, и самокруток, и еще больше проведено многословных и горячих споров. Голоса разделились, и решения ВВС так и не вынес. Но к одному единодушному выводу пришли все: в любом случае корпус надо было разоружить во что бы то ни стало.

Чехи согласились на разоружение. Там же дальше написано: "Втянутое в антисоветский заговор командование корпуса дало для вида согласие на разоружение и обязалось, что чехословаки, сдав оружие в Пензе, дальше поедут уже в качестве частных граждан."

Дискуссии описываемые Бонч-Бруевичем происходили в марте, когда корпус еще был на Украине. Отсюда и Днепр. Мятеж случился в конце мая.
От Kazak
К Игорь Куртуков (27.09.2003 04:43:34)
Дата 27.09.2003 17:48:35

Как написано так и читаю:)

Разве можно написанному ТАМ верить? Сравните:
1. Утопить их в Днепре, если не будет другого выхода, — весьма недвусмысленно предлагали и я и кое-кто еще из обычно сдержанных и не очень решительных бывших генералов.

2.Стало понятно, что дальше разоружения корпуса совещание не пойдет. ( Вот жалость-то К.)

3.Мне представлялось очевидным, что наиболее благоприятное время для разоружения упущено, — это надо было сделать, пока эшелоны чехословаков двигались растянуто в глубину. Теперь же, когда корпус начал сосредоточиваться, отсутствие у нас достаточно дисциплинированных воинских частей делало эту задачу чрезвычайно трудной.

И что мы видим?
1. Принять решительные меры вплоть до уничтожения корпуса. Правда согласно пункту три частей нет даже для разоружения. КТО будет топить их в Днепре?
2. Выражение сожаления - уничтожать не будем.
3. Вот он самый гумус! Корпус успел сосредоточиться, теперь его голыми руками не возмёшь. Это - МАРТ. А теперь посмотрим, что случилось в МАЕ - "это надо было сделать, пока эшелоны чехословаков двигались растянуто в глубину."(с) Бонч-Бруевич.


От Китаец
К Kazak (27.09.2003 17:48:35)
Дата 29.09.2003 09:23:34

Re: Как написано...

Салют!
Советую почитать ещё Людендорфа (не всем советую, но Вам - стоит). Тот вообще утверждает (на мой взгляд сильное преувеличение), что единственной силой оказавшей сопротивление весной 1918г. на Украине были чехо-словаки. Разоружать их было тогда некому, да и не очень хотелось. Тем более, что помнили результат разоружения корпуса Довбор-Мусницкого. Да и казаков...
Бывали случаи, когда казачьи части разогнав красную гвардию имевшую приказ их разоружить пробивались в свои области и вставали на поддержку Ревкома.
Похожие инцинденты имели место и в солдатских частях.
Так что нежелание разоружаться - не признак контрреволюционности.
С почтением. Китаец.
От Kazak
К Игорь Куртуков (27.09.2003 04:43:34)
Дата 27.09.2003 05:18:17

Так первые эшелоны уже до Владивостока доехали.

Интересно, с оружием или без?
От Kazak
К Kazak (27.09.2003 05:18:17)
Дата 27.09.2003 05:28:38

Кстати, тем более:)

В марте о мятеже и речи небыло, от немцев бы ноги унести, а топить уже собрались:)
От Игорь Куртуков
К Kazak (27.09.2003 05:28:38)
Дата 27.09.2003 18:52:38

Вы просто читать умеете плохо.

>В марте о мятеже и речи небыло, от немцев бы ноги унести, а топить уже собрались:)

Не собрались. Бонч-Бруевич высказывает МНЕНИЕ, а не РЕШЕНИЕ. Решение было принято иное, чехов повезли во Владивосток нормальным образом.
От Kazak
К Игорь Куртуков (27.09.2003 18:52:38)
Дата 27.09.2003 23:46:11

Нет, это было не только мнение Бонч-Бруевича:)

>Не собрались. Бонч-Бруевич высказывает МНЕНИЕ, а не РЕШЕНИЕ. Решение было принято иное, чехов повезли во Владивосток нормальным образом.
Цитату надо? Так с помошью КОГО собиались топить чехов в Днепре?
От Игорь Куртуков
К Kazak (27.09.2003 23:46:11)
Дата 28.09.2003 09:04:08

Не только Бонч-Бруевича. Но только мнение. (-)