От Глеб Бараев
К Геннадий
Дата 26.09.2003 19:08:09
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Глеб Бараев]...

>Ежели у Семеновского, то имхо дивизия Васильчикова или Капцевича, 1 или вторая линия.

1-я или 2-я линия до 2 часов пополудни?:-))

> Можно уточнить, только позже. Не понимаю, что за "четвертая линия".

третья линия - кавалерия армейского подчинения. Четвертая линия - общие резервы.

>Имхо, князь Андрей командовал армейским полком, а не гвардейским.

ну, в реальности до 2 часов пополудни армейских поклв в резерве уже не было.

>И опять-таки подчеркну: безостносительно к линейности, если бы полк стоял на 300 саженей - 500-600 м ближе к жерлам французских оружий, потери были бы еще в полтора-два раза больше

опять напомню: речь идет не о длительном стоянии, а о своевременном выдвижении. И потом Вы упрощаете ситуацию: стоять можно бвло и ближе, но под защитой флешей. К тому же все зависит от того, на какую дистанцию в данный момент ведут стрельбу французские артиллеристы.

>>
>>Ну, то что взрывалось, называлось не бомбой, а гранатой
>Бомбой - если масса снаряда св. 1 пуда.
>Граната - если меньше.

Позволю себе процитировать: "Снаряды были следующие: для пушек - гранаты, ядра, картечные гранаты и картечь, для единорогов, кроме того, еще разрывные гранаты и зажигательные снаряды"(генерал-лейтенант артиллерии Чертков В.М. Артиллерия в эпоху М.И.Кутузова. - в кн.: М.И.Кутузов. Материалы юбилейной сессии военных академий Красной Армии, посвященной 200-летию со дня рождения М.И.Кутузова. Под ред. генерал-лейтенанта В.К.Мордвинова. Военное издательство Министерства Вооруженных Сил Союза ССР, Москва, 1947, стр.116)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Геннадий
К Глеб Бараев (26.09.2003 19:08:09)
Дата 27.09.2003 02:32:41

Re: [2Глеб Бараев]...

>>Ежели у Семеновского, то имхо дивизия Васильчикова или Капцевича, 1 или вторая линия.
>
>1-я или 2-я линия до 2 часов пополудни?:-))
>
>третья линия - кавалерия армейского подчинения. Четвертая линия - общие резервы.
Так это уже сильно "позади Семеновского".

>
>ну, в реальности до 2 часов пополудни армейских поклв в резерве уже не было.
И все же помнится мне, что армейским. Но все же или реальное сражение обсуждать, или книгу. "В реальности", мы знаем, что князь Андрея Болконского не было среди командиров никакого полка.

>>И опять-таки подчеркну: безостносительно к линейности, если бы полк стоял на 300 саженей - 500-600 м ближе к жерлам французских оружий, потери были бы еще в полтора-два раза больше
>
>опять напомню: речь идет не о длительном стоянии, а о своевременном выдвижении. И потом Вы упрощаете ситуацию: стоять можно бвло и ближе, но под защитой флешей.
Упрощаю, потому что не пойму, о чем собственно речь. Если об уплотнении первой линии за счет второй - то имхо Жмодиков очень правильно и подробно уже написал, отчего этого делать не следовало бы. Добавить мне нечего, можно только развивать.
Если же речь о том, что в какой-то данный момент следовало двигаться быстрее - то да, быстрее лучше, чем медленнее, трудно спорить.

>К тому же все зависит от того, на какую дистанцию в данный момент ведут стрельбу французские артиллеристы.
На какую б ни вели - поправить дистанцию им гораздо быстрее, чем русским - передвигать дивизии.

>>>
>>>Ну, то что взрывалось, называлось не бомбой, а гранатой
>>Бомбой - если масса снаряда св. 1 пуда.
>>Граната - если меньше.
>
>Позволю себе процитировать: "Снаряды были следующие: для пушек - гранаты, ядра, картечные гранаты и картечь, для единорогов, кроме того, еще разрывные гранаты и зажигательные снаряды"(генерал-лейтенант артиллерии Чертков В.М.
Полагаю, он говорит о полевой артиллерии. Бомбы - это свыше пуда.

С уважением
От Глеб Бараев
К Геннадий (27.09.2003 02:32:41)
Дата 27.09.2003 07:35:35

Re: [2Глеб Бараев]...

>>третья линия - кавалерия армейского подчинения. Четвертая линия - общие резервы.
>Так это уже сильно "позади Семеновского".

Да Вы на карту взгляните - там все рядом

>>
>>ну, в реальности до 2 часов пополудни армейских поклв в резерве уже не было.
>И все же помнится мне, что армейским. Но все же или реальное сражение обсуждать, или книгу. "В реальности", мы знаем, что князь Андрея Болконского не было среди командиров никакого полка.

да это уж, как Вам угодно, поскольку поправка с гвардейского на армейский - в мою пользу: больший процент потерь получается

>Упрощаю, потому что не пойму, о чем собственно речь. Если об уплотнении первой линии за счет второй - то имхо Жмодиков очень правильно и подробно уже написал, отчего этого делать не следовало бы. Добавить мне нечего, можно только развивать.
>Если же речь о том, что в какой-то данный момент следовало двигаться быстрее - то да, быстрее лучше, чем медленнее, трудно спорить.

Обсуждается конкретный эпизод Бородинского сражения: Александр не согласен с моим утверждением о том, что Багратион совершил ошибку, опознав с введением в дело резервов 2-й армии.

>>Позволю себе процитировать: "Снаряды были следующие: для пушек - гранаты, ядра, картечные гранаты и картечь, для единорогов, кроме того, еще разрывные гранаты и зажигательные снаряды"(генерал-лейтенант артиллерии Чертков В.М.
>Полагаю, он говорит о полевой артиллерии.

так и у нас речь о полевой шла.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Александр Жмодиков
К Глеб Бараев (27.09.2003 07:35:35)
Дата 29.09.2003 14:27:54

Re: [2Глеб Бараев]...

Господа, Вы о чем? С каких пор роман "Война и мир" Толстого стал историческим источником?

>>>Позволю себе процитировать: "Снаряды были следующие: для пушек - гранаты, ядра, картечные гранаты и картечь, для единорогов, кроме того, еще разрывные гранаты и зажигательные снаряды"(генерал-лейтенант артиллерии Чертков В.М.
>>Полагаю, он говорит о полевой артиллерии.
>
>так и у нас речь о полевой шла.

В полевой артиллерии в ту эпоху пушки разрывными снарядами не стреляли, только цельными ядрами, картечью, зажигательными и осветительными снарядами. Разрывными снарядами стреляли только гаубицы (в русской артиллерии - единороги). Гаубицы также стреляли картечью, зажигательными и осветительными снарядами. У Наполеона гаубицы составляли от четверти до трети от общего числа орудий, в русской артиллерии единорогов было более трети (четыре единорога и восемь пушек в каждой армейской пешей роте, шесть единорогов и шесть пушек в каждой армейской конной роте, организация гвардейской артиллерии несколько отличалась).
От Геннадий
К Александр Жмодиков (29.09.2003 14:27:54)
Дата 30.09.2003 03:31:20

Re: [2Глеб Бараев]...

>Господа, Вы о чем? С каких пор роман "Война и мир" Толстого стал историческим источником?

А кто сказал, что он таковым стал? :))
Но полагаю, что обсуждение таких произведений, как Война и мир или Казаки может быть интересно само по себе, именно как художественных произведений. И похуже обсуждаем


>
>В полевой артиллерии в ту эпоху пушки разрывными снарядами не стреляли,

Из-за слабости стволов? Или из-за несовершенной конструкции гранат?
Если память не изменяет, уже при перевооружении нарезными пушками при Милютине решили делать их (стволы) бронзовыми из-за невозможности дать сразу столько стальных. Т.е. сам по себе "артиллерийский металл" годился?

С уважением
От Александр Жмодиков
К Геннадий (30.09.2003 03:31:20)
Дата 30.09.2003 16:24:37

Re: [2Глеб Бараев]...

>>В полевой артиллерии в ту эпоху пушки разрывными снарядами не стреляли,
>
>Из-за слабости стволов? Или из-за несовершенной конструкции гранат?

Насколько я понимаю, из-за того, что при выстреле полным зарядом могла повредиться граната, поскольку в отличие от цельного ядра она была полая. Кроме того, граната была легче ядра такого же калибра, и для стрельбы гранатой нужен был меньший заряд пороха, чем для ядра. С другой стороны, пороховой заряд должен был иметь определенное соотношение длины и толщины для достижения оптимального времени сгорания. У европейских гаубиц диаметр порохового заряда был меньше, чем диаметр ядра, и соответственно диаметр зарядной каморы был меньше диаметра основной части ствола. Требовалось сначала положить заряд в камору рукой, потом засунуть в ствол гранату в поддоне. Из-за этого стволы гаубиц были короткие и стрельба велась в основном со значительными углами возвышения. У нас зарядную камору в единорогах сделали конической, и пороховой заряд тоже, что позволило отказаться от заряжания рукой и производить заряжание готовым боеприпасом при помощи банника, т.е. ствол можно было сделать более длинным и вести стрельбу с малыми углами возвышения. Теоретически, четвертьпудовый единорог мог стрелять 12-фунтовыми ядрами, калибр совпадал, но ядра не входили в боекомплект единорога. Про Ермолова рассказывали, что он в 1807 г однажды стрелял из четвертьпудовых единорогов своей конноартиллерийской роты 12-фунтовыми ядрами, и противник думал, что его обстреливает тяжелая артиллерия. Вот только не помню, откуда он взял эти ядра - в конноартиллерийской роте были 6-фунтовые пушки.
От Глеб Бараев
К Александр Жмодиков (29.09.2003 14:27:54)
Дата 29.09.2003 20:24:14

Re: [2Глеб Бараев]...

>В полевой артиллерии в ту эпоху пушки разрывными снарядами не стреляли, только цельными ядрами, картечью, зажигательными и осветительными снарядами.

Так генерал Чертков вроде бы бы все правильно советил:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Геннадий
К Глеб Бараев (29.09.2003 20:24:14)
Дата 30.09.2003 03:23:50

Re: [2Глеб Бараев]...


>
>Так генерал Чертков вроде бы бы все правильно советил:-))
Генерал Чертков вроде правильно. Неправильно - Вы в начале, когда предложили обсудить эффективность с точки зрения ядер, которые взрываются. А потом мы ушли в сторону и стали обсждуть калибры, бомбы и гранаты.

С уважением
От Глеб Бараев
К Геннадий (30.09.2003 03:23:50)
Дата 30.09.2003 08:41:06

Re: [2Глеб Бараев]...

>Неправильно - Вы в начале, когда предложили обсудить эффективность с точки зрения ядер, которые взрываются.

Так я же объяснил, что в данном случае подразумевалось под ядрами:-)).

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru