От Milchev
К Constantin
Дата 24.09.2003 16:54:45
Рубрики Спецслужбы; Локальные конфликты; Политек;

Обязательно...

>>Сволочью крупной был товарищ Тито, каким бы белым и пушистым его ни рисовали.
>
>я вам как-нибудь картинки приведу. :)))
>Точная копия Пиночета :))) с таким же кровавым топором в руках.
>А какие душевные книги писали о югах - одна "Югославская трагедия" Ореста Мальцева чего стоит. Надо сей раритет для милитеры отсканить

...я бы с удовольствием почитал.
Хотя Пиночета я уважаю гораздо больше, чем Тито.

>>Это не "внешние проблемы", а войска ОВД. Которые и с СФРЮ бы без проблем справились.
>
>А вот тут вы не правы - ОВД возникла в 55. А проблемы с югами в конце 40-х начале 50-х к середине 50-х пошло потепление.

Под ОВД имелись в виду контингенты ВНР и НРБ, которые с удовольствием бы помогли СА.

WBR,
Милчев.
От Kazak
К Milchev (24.09.2003 16:54:45)
Дата 24.09.2003 17:18:45

Как-то Вы насчёт венгров слишком уверенны:)

Ведь и шести лет с 1950 года не прошло, как..
От Milchev
К Kazak (24.09.2003 17:18:45)
Дата 24.09.2003 17:38:24

Уверен, потому что знаю...

...венгры имели серьёзнейшие территориальные претензии к Югославии.
Поинтересуйтесь, с кем делился Павелич Хорватией, и почему.

WBR,
Милчев.
От Kazak
К Milchev (24.09.2003 17:38:24)
Дата 24.09.2003 18:05:50

У венгров были плохие отношение с СЕРБАМИ.

>Поинтересуйтесь, с кем делился Павелич Хорватией, и почему.
А вот с чего-бы им воевать с ХОРВАТАМИ? Тем более за интересы СССР?

От Milchev
К Kazak (24.09.2003 18:05:50)
Дата 24.09.2003 18:15:55

У венгров были плохие отношения с ЮГОСЛАВИЕЙ...

>>Поинтересуйтесь, с кем делился Павелич Хорватией, и почему.
>А вот с чего-бы им воевать с ХОРВАТАМИ? Тем более за интересы СССР?

...которой отошла часть Венгрии ещё по Трианонскому договору, а уж кто там живёт - сербы, хорваты или албанцы - их это мало интересовало.

WBR,
Милчев.
От Kazak
К Milchev (24.09.2003 18:15:55)
Дата 24.09.2003 18:22:58

Не-а. С сербами были плохие отношения ЗАДОЛГО до Югославии:)

Павелич кстати, на Воеводину вроде не претендовал?
От Milchev
К Kazak (24.09.2003 18:22:58)
Дата 24.09.2003 19:01:02

А у кого с сербами были ХОРОШИЕ отношения?

>Павелич кстати, на Воеводину вроде не претендовал?

За что Павелич и получил своих собственных, хорватских партизан.

WBR,
Милчев.
От Игорь Островский
К Milchev (24.09.2003 19:01:02)
Дата 25.09.2003 00:34:46

А у кого из соседей с болгарами были хорошие отношения? (-)
От Milchev
К Игорь Островский (25.09.2003 00:34:46)
Дата 25.09.2003 02:10:11

А у кого из соседей на Балканах ВООБЩЕ были хорошие отношения? (-)
От А.Никольский
К Milchev (25.09.2003 02:10:11)
Дата 25.09.2003 17:50:07

у румын с сербами

а вот у болгар плохие отношения со всеми соседями
От Milchev
К А.Никольский (25.09.2003 17:50:07)
Дата 25.09.2003 18:03:20

А с чего бы им быть хорошими?

>а вот у болгар плохие отношения со всеми соседями

Мне напомнить про 1885 и 1913 года?
Кстати, я целиком и полностью разделяю мнение Бисмарка о румынах.

WBR,
Милчев.
От Игорь Островский
К Milchev (25.09.2003 02:10:11)
Дата 25.09.2003 02:42:33

Так чем сербы хуже других? (-)
От VAF
К Milchev (25.09.2003 02:10:11)
Дата 25.09.2003 02:11:27

Полный КОНСЕНСУС! (-)
От Felis
К Milchev (24.09.2003 19:01:02)
Дата 24.09.2003 19:32:54

Re: А у...

Да как будто с греками сносные
От Jones
К Milchev (24.09.2003 18:15:55)
Дата 24.09.2003 18:18:01

Re: У венгров были плохие отношения со ВСЕМИ СОСЕДЯМИ:))(-) . (-)
От Milchev
К Jones (24.09.2003 18:18:01)
Дата 24.09.2003 18:26:08

Дык Трианонский договор им другого и не оставлял (-)
От Jones
К Milchev (24.09.2003 18:26:08)
Дата 24.09.2003 18:32:47

Re: Дык они и до того всех напрягали

1849 год достаточно вспомнить. И 1919
От Milchev
К Jones (24.09.2003 18:32:47)
Дата 24.09.2003 19:03:46

Ну Вы ещё обоюдную любовь поляков и русских вспомните...

>1849 год достаточно вспомнить. И 1919
...а вот Трианонский договор, равно как и Нейский, был откровенно злобным.
И если бы не развязалась Вторая Мировая, ряд малых войн на Балканах был просто неизбежен.

WBR,
Милчев.
От Felis
К Milchev (24.09.2003 19:03:46)
Дата 24.09.2003 19:11:42

Сравнение, опять-таки, уместное

И поляки и венгры строили свои наднациональные образования, в которых притеснялись православные---полякам это удалось, в общем, после татарского нашествия, венграм первое время пособило турецкое.И те и другие подавали себя форпостом Запада,получили в своё время от России, и, м.пр. не скрывают взаимных симпатий на основе общей исторической судьбы.
С уважением Felis
От Milchev
К Felis (24.09.2003 19:11:42)
Дата 25.09.2003 02:48:42

Не совсем уместное...

>И поляки и венгры строили свои наднациональные образования, в которых притеснялись православные---полякам это удалось, в общем, после татарского нашествия, венграм первое время пособило турецкое.И те и другие подавали себя форпостом Запада,получили в своё время от России, и, м.пр. не скрывают взаимных симпатий на основе общей исторической судьбы.

...после распада империи Габсбургов венгры оказались самым крупным куском, поэтому на них Антанта решила отыграться. Кстати, чехословаки вторглись в Венгрию уже после окончания ПМВ, а уж как мародёрствовали в Венгрии после ПМВ румыны - это вообще песня.
По Трианонскому договору от территории Венгрии осталась ОДНА ТРЕТЬ. ТРИ МИЛЛИОНА венгров оказались за границами своей родины.
А потом появилась так называемая Малая Антанта (Румыния, Чехословакия и Югославия), под патронажем Англии и Франции, вся роль которой сводилась к одному - не давать венграм дышать спокойно.
Так что православные тут ни при чём. Версальский договор и его производные (Трианонский, Нейский) был настолько мелочно-злобным, что возникновение будущих войн было НЕИЗБЕЖНЫМ.

WBR,
Милчев.
От Ярослав
К Milchev (25.09.2003 02:48:42)
Дата 25.09.2003 12:53:20

Re: Не совсем


>...после распада империи Габсбургов венгры оказались самым крупным куском, поэтому на них Антанта решила отыграться. Кстати, чехословаки вторглись в Венгрию уже после окончания ПМВ, а уж как мародёрствовали в Венгрии после ПМВ румыны - это вообще песня.

-))) а почему вторглись забыли ? перед этим было наступление Бела Куна против Словакии и Румынии

>По Трианонскому договору от территории Венгрии осталась ОДНА ТРЕТЬ. ТРИ МИЛЛИОНА венгров оказались за границами своей родины.
>А потом появилась так называемая Малая Антанта (Румыния, Чехословакия и Югославия), под патронажем Англии и Франции, вся роль которой сводилась к одному - не давать венграм дышать спокойно.

ага а в 1942 году Румыния Словакия и Хорватия проводили антивенгреские переговоры по сути востанавливая Малую Антанту

>Так что православные тут ни при чём. Версальский договор и его производные (Трианонский, Нейский) был настолько мелочно-злобным, что возникновение будущих войн было НЕИЗБЕЖНЫМ.

было такое

>WBR,
>Милчев.
С уважением Ярослав
От Milchev
К Ярослав (25.09.2003 12:53:20)
Дата 25.09.2003 13:11:17

А вот и неправда...

>>...после распада империи Габсбургов венгры оказались самым крупным куском, поэтому на них Антанта решила отыграться. Кстати, чехословаки вторглись в Венгрию уже после окончания ПМВ, а уж как мародёрствовали в Венгрии после ПМВ румыны - это вообще песня.
>
>-))) а почему вторглись забыли ? перед этим было наступление Бела Куна против Словакии и Румынии

Бела Кун был порядочной сволочью, но ЧЕХОсловацкие и румынские войска начали боевые действия ещё ДО его прихода к власти.
Просто часть Венгрии была оккупирована французами, а на остальной творился ФОРМЕННЫЙ БАРДАК, чем и не преминули воспользоваться соседи. Бела Кун просто воспользовался хаосом и "восполнил вакуум".

>>По Трианонскому договору от территории Венгрии осталась ОДНА ТРЕТЬ. ТРИ МИЛЛИОНА венгров оказались за границами своей родины.
>>А потом появилась так называемая Малая Антанта (Румыния, Чехословакия и Югославия), под патронажем Англии и Франции, вся роль которой сводилась к одному - не давать венграм дышать спокойно.
>
>ага а в 1942 году Румыния Словакия и Хорватия проводили антивенгреские переговоры по сути востанавливая Малую Антанту

Хе-хе, а румынским и венгерским частям, отправлявшимся на Восточный фронт, немцы технику выдавали чуть ли не на передовой, а при отводе частей реквизировали - чтоб они дома друг друга не перебили.

WBR,
Милчев.
От Ярослав
К Milchev (25.09.2003 13:11:17)
Дата 25.09.2003 16:42:59

ну тогда вспомним хронологию...

>>>...после распада империи Габсбургов венгры оказались самым крупным куском, поэтому на них Антанта решила отыграться. Кстати, чехословаки вторглись в Венгрию уже после окончания ПМВ, а уж как мародёрствовали в Венгрии после ПМВ румыны - это вообще песня.
>>
>>-))) а почему вторглись забыли ? перед этим было наступление Бела Куна против Словакии и Румынии
>
>Бела Кун был порядочной сволочью, но ЧЕХОсловацкие и румынские войска начали боевые действия ещё ДО его прихода к власти.
>Просто часть Венгрии была оккупирована французами, а на остальной творился ФОРМЕННЫЙ БАРДАК, чем и не преминули воспользоваться соседи. Бела Кун просто воспользовался хаосом и "восполнил вакуум".

так по памяти
Никто не начинал б/д - чс румынские югославские (с французами) еще в декабре 1918 - январе 1919 вышли к демокрационной линии обусловленной условиями перемирия (кстати на югославском и румынском участке эта линия была более лояльна к Венгрии чем после Куна)
Особой анархии в Венгрии перед приходом к власти Куна тоже небыло - управляемость страной была а определенные политические дрязги во время премьерства Карои (в начале 1919) ничем не отличались от того что происходило в любой из нововобразованых стран
ситуацию осложнил ультиматум Викса (француз) с требованием дальнейших териториальных уступок ... в этой ситуции в середине весны 1919 года Карои передал власть (абс законно) Куну ... кстати что интересно Антанта в этой ситуации значительно смягчило условия чем были (миссия Сметса) но Бела Кун отверг предложения в ответ на что чехословацкие и румынские войска заняли територии которые также находились в зоне перевирия но небыли заняты до этого времени
20 мая началось наступление войск КА Венгрии в Словакии , в июне ультиматум Клемансо и июльское наступление против румын результатом этого наступления было полное поражение венгерской КА и в результате наступления румыны вошли в Бухарест


>>>По Трианонскому договору от территории Венгрии осталась ОДНА ТРЕТЬ. ТРИ МИЛЛИОНА венгров оказались за границами своей родины.
>>>А потом появилась так называемая Малая Антанта (Румыния, Чехословакия и Югославия), под патронажем Англии и Франции, вся роль которой сводилась к одному - не давать венграм дышать спокойно.
>>
>>ага а в 1942 году Румыния Словакия и Хорватия проводили антивенгреские переговоры по сути востанавливая Малую Антанту
>
>Хе-хе, а румынским и венгерским частям, отправлявшимся на Восточный фронт, немцы технику выдавали чуть ли не на передовой, а при отводе частей реквизировали - чтоб они дома друг друга не перебили.

неправда - и румыны и венгры закупали немецкое вооружение поотдельности и абс не связано с отправкой на фронт

>WBR,
>Милчев.
С уважением Ярослав
От Milchev
К Ярослав (25.09.2003 16:42:59)
Дата 25.09.2003 16:53:46

Ничего им немцы не продавали...

>>Хе-хе, а румынским и венгерским частям, отправлявшимся на Восточный фронт, немцы технику выдавали чуть ли не на передовой, а при отводе частей реквизировали - чтоб они дома друг друга не перебили.
>
>неправда - и румыны и венгры закупали немецкое вооружение поотдельности и абс не связано с отправкой на фронт

...венгры закупались в основном у итальянцев, румыны клепали своё, да ещё им англичане с французами подбросили, чтобы те к Оси не присоединились.
Те же Bf109 у венгров и румын появились только на фронте, а в ПВО обоих стран их стали поставлять только после налёта на Плоешти.
Для справки - в болгарских ВВС Bf109 появились значительно раньше.

WBR,
Милчев.
От Felis
К Milchev (25.09.2003 02:48:42)
Дата 25.09.2003 03:41:57

ТРИ МИЛЛИОНА венгров

Знаете , поляков тоже много было на Западной Украине и в Западной Белоруссии, они эти земли звали "кресы всходни"--только ВОТ большинства там не составляли,только локально,вероятно,так же было и с венграми на Воеводине(очень угро-финское название...) и в Седмиградьи.
От Milchev
К Felis (25.09.2003 03:41:57)
Дата 25.09.2003 11:44:31

А "Воеводиной" это место стало много позднее...

>Знаете , поляков тоже много было на Западной Украине и в Западной Белоруссии, они эти земли звали "кресы всходни"--только ВОТ большинства там не составляли,только локально,вероятно,так же было и с венграми на Воеводине(очень угро-финское название...) и в Седмиградьи.

...ранее оно называлось Бачка-Банат. И там, как и в Трансильвании, действительно жили венгры.
Точно так же, как и в Судетах, где жили немцы. А в Грозном - русские, а отнюдь не чеченцы.
Ио в польском городке Вильна на момент его переименования в "Вильнюс" большинство населения составляли отнюдь не литовцы.

WBR,
Милчев.
От Felis
К Milchev (25.09.2003 11:44:31)
Дата 27.09.2003 00:24:54

О Виленщизне и Воеводине...

Насколько я знаю, на территории Воеводины жили всё-таки сербы,ещё и до массового выселения сербов в 18 веке. другое дело, что венгры её захватили и колонизировали,а как они её называли,их дело.Насчёт Вильна эта территория определённо подчинялась Полоцкому княжеству,прилегающие земли ,кстати, звались "Чёрная Русь",затем здесь из аукшайтов и славянских переселенцев складывалась средневековая литовская народность.Когда поляки "окрестили "Литву, в Вильне половина была православных, они подвергались чем дальше, тем большим преследованиям.Виленские поляки говорят на диалекте, полном белорусизмов, а также грамматические конструкции и произношение у них вполне восточнославянское и характерно отличается от звука польской речи.Большинство из них было прописано поляками во время 2 РечиПосполитой.Если в чём ошибаюсь насчёт Воеводины, то поправьте
С уважением Felis
От Игорь Куртуков
К Milchev (25.09.2003 02:48:42)
Дата 25.09.2003 02:58:43

Ре: Не совсем

>Версальский договор и его производные (Трианонский, Нейский) был настолько мелочно-злобным, что возникновение будущих войн было НЕИЗБЕЖНЫМ.

Ялтинско-Потсдамская система еще "злобнее". Однако в новом мироустройстве базы для реваншизма не было.

Зерна войны Версальской соистемы были в том, что с одной стороны Версальский мир был как раз недостаточно "злобен", а с другой стороны немцы не усвоили урока Первой Мировой.
От Milchev
К Игорь Куртуков (25.09.2003 02:58:43)
Дата 25.09.2003 11:51:49

Щазз...

>>Версальский договор и его производные (Трианонский, Нейский) был настолько мелочно-злобным, что возникновение будущих войн было НЕИЗБЕЖНЫМ.
>
>Ялтинско-Потсдамская система еще "злобнее". Однако в новом мироустройстве базы для реваншизма не было.

...это где это она "злобнее"? Если руководствоваться принципами Трианонского и Нейского договоров, то от Японии вообще одно Хоккайдо должно остаться.
И о каком отсутствии "базы для реваншизма" идёт речь, если и бундесвер, и JSDF с самого начала имели полноценные армию, ВМС и ВВС?

>Зерна войны Версальской соистемы были в том, что с одной стороны Версальский мир был как раз недостаточно "злобен", а с другой стороны немцы не усвоили урока Первой Мировой.

И в чём же Версальский договор "недостаточно злобен"?
Надо было стерилизовать всё мужское население Германии? Разрушить все города? Вывезти всех в Гренландию?
И какой же ПМВ оставила "урок"?

WBR,
Милчев.
От Игорь Куртуков
К Milchev (25.09.2003 11:51:49)
Дата 25.09.2003 14:51:53

Ре: Щазз...

>...это где это она "злобнее"?

Везде.

> Если руководствоваться принципами Трианонского и Нейского договоров, то от Японии вообще одно Хоккайдо должно остаться.

Вы утрируете. У Японии отобрали Тайвань, Корею, Курилы и Сахалин. Японию окупировали, конституцию ей написали в штабе МакАртура. По сути Япония перестала существовать как самостоятельная политическая сила.

>И о каком отсутствии "базы для реваншизма" идёт речь, если и бундесвер, и JSDF с самого начала имели полноценные армию, ВМС и ВВС?

Скажите сперва к какому году, по Вашему, относится это "самое начало"? Тогда я отвечу на ваш вопрос.

>И в чём же Версальский договор "недостаточно злобен"?

Герамния не была полностью окупирована и продолжала управлятся собственной германской администрацией.

>И какой же ПМВ оставила "урок"?

Если Вам действительно интересно, можно побеседовать на эту тему. Увы, форма Вашего вопроса не подразумевает заинтересованности. Если ошибся - поправьте.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.09.2003 02:58:43)
Дата 25.09.2003 03:06:04

Ре: Не совсем

Привет!

>Зерна войны Версальской соистемы были в том, что с одной стороны Версальский мир был как раз недостаточно "злобен", а с другой стороны немцы не усвоили урока Первой Мировой.

Он был достаточно злобен, чтобы озлобить немцев. Но недостаточно злобен, что бы их обессилить полностью. Но последнее было нереально - слишком сильной Франции никто не хотел. Надо было брать пример с Вены 1815 и быть более умеренными, но это было нереально при демократии и тех жертвах.

А вы хотите, чтобы немцы легко сдались - за одну войну - такого не бывает.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (25.09.2003 03:06:04)
Дата 25.09.2003 15:00:56

Ре: Не совсем

>А вы хотите, чтобы немцы легко сдались - за одну войну - такого не бывает.

"Только наш бледнолиций друг может столько раз наступить на грабли"
От VVVIva
К Игорь Куртуков (25.09.2003 15:00:56)
Дата 25.09.2003 15:38:03

Ре: Не совсем

Привет!

>"Только наш бледнолиций друг может столько раз наступить на грабли"

Так это как правило. Англия и Голландия, Рим и Карфаген - одной войной дело не ограничивается.



Владимир
От Milchev
К VVVIva (25.09.2003 03:06:04)
Дата 25.09.2003 12:03:30

"Наиболее действенным является наказание...

>Привет!

>>Зерна войны Версальской соистемы были в том, что с одной стороны Версальский мир был как раз недостаточно "злобен", а с другой стороны немцы не усвоили урока Первой Мировой.
>
>Он был достаточно злобен, чтобы озлобить немцев. Но недостаточно злобен, что бы их обессилить полностью. Но последнее было нереально - слишком сильной Франции никто не хотел. Надо было брать пример с Вены 1815 и быть более умеренными, но это было нереально при демократии и тех жертвах.

...вызывающее не телесное, а моральное страдание"(С) Не помню.

WBR,
Милчев.
От VVVIva
К Milchev (25.09.2003 12:03:30)
Дата 25.09.2003 15:41:59

Re: "Наиболее действенным

Привет!

>...вызывающее не телесное, а моральное страдание"(С) Не помню.

Это если вы имеете дело государство против отдельного гражданина или начальник против подчиненного. Т.е. очевидное неравенство, не оставляющее возможности для мести. Наказывать надо сильно, так что бы уже не могли мстить (с) Макиавели.

А тут политика.

В государственных отношениях именнно моральные унижения противника блокируют мирные методы решения проблеммы.

Владимир
От Felis
К Felis (24.09.2003 19:11:42)
Дата 24.09.2003 19:14:07

Re: Сравнение, опять-таки,...

Да, и от немцев ,особо с "форпостами" не церемонившимися,тем и другим хорошо доставалось.
От VLADIMIR
К Kazak (24.09.2003 17:18:45)
Дата 24.09.2003 17:21:19

Тито поддержал ввод войск в Венгрию (-)
От Kazak
К VLADIMIR (24.09.2003 17:21:19)
Дата 24.09.2003 17:39:48

Он был всё-таки ИДЕЙНЫЙ коммунист. Хоть и не любил Сталина видимо.

Коммунисты - они ОЧЕНЬ разные.
От VLADIMIR
К Kazak (24.09.2003 17:39:48)
Дата 24.09.2003 17:53:12

Re: Он был...

>Коммунисты - они ОЧЕНЬ разные.
---------------------
Тито, конечно, коммунист. Но, кроме всего, он резонно считал, что вовсе необязательно во всем следовать примеру СССР. ИВС так не считал - отсюда и раскол.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Felis
К VLADIMIR (24.09.2003 17:53:12)
Дата 24.09.2003 17:58:23

Re: Он был...

По Кожинову,сперва Тито был "левей" ИВС .Суть была в геополитической ориентации.
От VLADIMIR
К Felis (24.09.2003 17:58:23)
Дата 24.09.2003 18:03:02

Re: Он был...

>По Кожинову,сперва Тито был "левей" ИВС .Суть была в геополитической ориентации.
-----------------------------------
Гм. Знаете, Фелис, я не считаю Кожинова историком. Он - литературный критик, а именно, мастер манипуляций с цитатами. Я хорош знаком с его трудами. Левизна или правизна - понятия относительные. Главное то, что Тито был САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ политик и государственный лидер, который не хотел подчиняться сталинскому диктату. Он жил в конкретном времени и поступал по обстоятельствам. Очевидно, это было также отраженем настроений в компартии Югославии.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Felis
К VLADIMIR (24.09.2003 18:03:02)
Дата 24.09.2003 19:06:11

Правильнее определить его как историософа.

А компартия раскололась, как и армия.
С уважением Felis
От VLADIMIR
К Felis (24.09.2003 19:06:11)
Дата 24.09.2003 19:48:35

Re: Правильнее определить...

>А компартия раскололась, как и армия.
---------------------------------
Если речь о Кожинове, то и здесь он не силен. Его исторические труды грешат фактологическими ошибками и необоснованными обобщениями. Он гораздо сильнее, как литературный критик - всегда помнит, кто и что писал раньше.

С уважением, ВЛАДИМИР