ВИФ2 NE: Ветка : Re: Это опасное...

От	СанитарЖеня
К	Китоврас
Дата	18.09.2003 15:16:36
Рубрики	11-19 век;

Re: Это опасное...

>>А современная бандитская структура вполне себе феодальна, и выполняет ту же функцию - внеэкономическое принуждение к труду...
>Нет. Она живет грабежом и разбоем. Ну к какому труду и кого она принуждает????

К труду в свою пользу, вестимо... А что, дворяне принуждали к какому-то иному?

>>А прочее - детали, ну, там вместо коня, стоимостью в 40 коров гелендваген стоимостью в 100 "Газелей", оружие, как признак сословия, золотые украшения, как он же (впрочем, это как раз не изменилось).
>Оружие дружинник носит открыто - оно зачатсую пример культа, ему имена дают, а не выбрасывают после стрелки в мусоррный контейнер.

После стрелки? Вроде такого нет... После исполнения заказа - так это не рыцари, это максимум сержанты...

>> И "понятия" вполне себе аналог рыцарского кодекса...
>Нет. Плохой это аналог вернее совсем никакой. Феодальный кодекс он на чести построен, понятиях о правде, Боге и долге. А у бандюков только право силы.

Ну, если посмотреть на практику его применения - то обнаружим, скорее всего, что Бог у них примерно в той же функции, что и большой золотой крест у нынешнего бандита - помогает чувствовать себя хорошим...

>>Бандиты - дворянство нашего нынешнего средневековья...
>Чушь... Это отморозки. Вот на всяких Робингудов уотов тайлеров и жаков они всполне смахивают.

Робин Гуд - пожалуй. Поскольку он-то как раз рыцарь...
Жак - нет. Это скорее какой-нибудь торговец на рынке, взбунтовавшийся против крыши...
Ну и священник Уот Тайлер не совсем оттуда...

От	И. Кошкин
К	СанитарЖеня (18.09.2003 15:16:36)
Дата	18.09.2003 15:30:38

Грамотеи! Рррразорву!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>А современная бандитская структура вполне себе феодальна, и выполняет ту же функцию - внеэкономическое принуждение к труду...
>>Нет. Она живет грабежом и разбоем. Ну к какому труду и кого она принуждает????
>
>К труду в свою пользу, вестимо...

Они не принуждают к труду. Они скорее быстро угробят средства производства и свалят. Короче, не множь сущности)))

>А что, дворяне принуждали к какому-то иному?

Дворяне принуждали пахаьб землю и давали за это защиту какую-то. Самый пострадавший класс во время монгольского нашествия - дружинники и бояре.

>>>А прочее - детали, ну, там вместо коня, стоимостью в 40 коров гелендваген стоимостью в 100 "Газелей", оружие, как признак сословия, золотые украшения, как он же (впрочем, это как раз не изменилось).
>>Оружие дружинник носит открыто - оно зачатсую пример культа, ему имена дают, а не выбрасывают после стрелки в мусоррный контейнер.
>
>После стрелки? Вроде такого нет...

Есть, есть. Иногда и не в контейнер - быстро обтер и кинул - все, начальник, я чист. А иногда в кармане бумажка, что только что нашел оружие и иду его сдавать.

>После исполнения заказа - так это не рыцари, это максимум сержанты...

В Европе киллеры, как таковые, вообще не сущестоввали практически.

>>> И "понятия" вполне себе аналог рыцарского кодекса...
>>Нет. Плохой это аналог вернее совсем никакой. Феодальный кодекс он на чести построен, понятиях о правде, Боге и долге. А у бандюков только право силы.
>
>Ну, если посмотреть на практику его применения - то обнаружим, скорее всего, что Бог у них примерно в той же функции, что и большой золотой крест у нынешнего бандита - помогает чувствовать себя хорошим...

Нет. Отсюда распространенное явление, когда в конце жизни дружинник или боярин уходил в монастырь.

>>>Бандиты - дворянство нашего нынешнего средневековья...
>>Чушь... Это отморозки. Вот на всяких Робингудов уотов тайлеров и жаков они всполне смахивают.
>
>Робин Гуд - пожалуй. Поскольку он-то как раз рыцарь...

Нет. Робин Гуд - это, согласно традиции, крестьянин или мелкий землевладелец, ушедший в лес после того, как его хозяйство было уничтожено и дом сожжен.

>Жак - нет. Это скорее какой-нибудь торговец на рынке, взбунтовавшийся против крыши...

Женя, а вот за это просто стыдно. Жак - это крестьянин, доведенный чудовищными и изуверскими притеснениями сеньора до скотского состояния и из этого состояния взбунтовавшийся - раз. Это городская беднота, которой цеховая организация навсегда отрубает путь наверх. Это другие креситьяне, закрепощенные относительно недавно.

>Ну и священник Уот Тайлер не совсем оттуда...

Уот Тайлер был солдатом. Священником ыл Джон Болл. Автор великой фразы: "Когда Адам пахал, а Ева пряла - кто тогда был дворянином". И как раз в отрядах Тайлера была дисциплина относительная.

И. Кошкин

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (18.09.2003 15:30:38)
Дата	18.09.2003 17:48:49

Просто период очень ранний.

>>К труду в свою пользу, вестимо...
>
>Они не принуждают к труду. Они скорее быстро угробят средства производства и свалят. Короче, не множь сущности)))

А вот князь Игорь ходил к древлянам в полюдье. Ни какому труду их не принуждал, просто собирал излишки прибавочного продукта.

>>А что, дворяне принуждали к какому-то иному?
>
>Дворяне принуждали пахаьб землю и давали за это защиту какую-то.

Дык и крыша ту же функцию несет. Защищает.

> Самый пострадавший класс во время монгольского нашествия - дружинники и бояре.

Ну, аналогия, бандюков с дворянством конечно поверхностная.

От	Игорь Островский
К	Игорь Куртуков (18.09.2003 17:48:49)
Дата	19.09.2003 01:23:54

Re:

>
>Ну, аналогия, бандюков с дворянством конечно поверхностная.

- Сущностно верная.
Дайте своим бандюкам время, они и деток в оксфордах выучат, и титулы прикупят, и монастыри выстроят... Всему своё время

С комсомольским приветом!

От	И. Кошкин
К	Игорь Островский (19.09.2003 01:23:54)
Дата	19.09.2003 13:42:16

Это все ерунда. (-)

От	СанитарЖеня
К	И. Кошкин (18.09.2003 15:30:38)
Дата	18.09.2003 16:17:02

Re: Грамотеи! Рррразорву!

>>>>А современная бандитская структура вполне себе феодальна, и выполняет ту же функцию - внеэкономическое принуждение к труду...
>>>Нет. Она живет грабежом и разбоем. Ну к какому труду и кого она принуждает????
>>
>>К труду в свою пользу, вестимо...
>
>Они не принуждают к труду. Они скорее быстро угробят средства производства и свалят. Короче, не множь сущности)))

Ну, не было куда в средневековье сваливать...
А то могли бы...
Кстати, сущности-то я сокращаю...

>>А что, дворяне принуждали к какому-то иному?
>
>Дворяне принуждали пахаьб землю и давали за это защиту какую-то. Самый пострадавший класс во время монгольского нашествия - дружинники и бояре.

Ой! А без дворян крестьяне предались бы блаженному безделью?

>>>>А прочее - детали, ну, там вместо коня, стоимостью в 40 коров гелендваген стоимостью в 100 "Газелей", оружие, как признак сословия, золотые украшения, как он же (впрочем, это как раз не изменилось).
>>>Оружие дружинник носит открыто - оно зачатсую пример культа, ему имена дают, а не выбрасывают после стрелки в мусоррный контейнер.
>>
>>После стрелки? Вроде такого нет...
>
>Есть, есть. Иногда и не в контейнер - быстро обтер и кинул - все, начальник, я чист. А иногда в кармане бумажка, что только что нашел оружие и иду его сдавать.

Ну так это взаимодействие феодального уклада с (руди)ментами государства...

>>После исполнения заказа - так это не рыцари, это максимум сержанты...
>
>В Европе киллеры, как таковые, вообще не сущестоввали практически.

А кто Фому Беккета замочил?:)

>>>> И "понятия" вполне себе аналог рыцарского кодекса...
>>>Нет. Плохой это аналог вернее совсем никакой. Феодальный кодекс он на чести построен, понятиях о правде, Боге и долге. А у бандюков только право силы.
>>
>>Ну, если посмотреть на практику его применения - то обнаружим, скорее всего, что Бог у них примерно в той же функции, что и большой золотой крест у нынешнего бандита - помогает чувствовать себя хорошим...
>
>Нет. Отсюда распространенное явление, когда в конце жизни дружинник или боярин уходил в монастырь.

Да, процент ушедших в монастырь бандитов несколько меньше, хотя случаи уже есть... Или просто времени столько не прошло?

>>>>Бандиты - дворянство нашего нынешнего средневековья...
>>>Чушь... Это отморозки. Вот на всяких Робингудов уотов тайлеров и жаков они всполне смахивают.
>>
>>Робин Гуд - пожалуй. Поскольку он-то как раз рыцарь...
>
>Нет. Робин Гуд - это, согласно традиции, крестьянин или мелкий землевладелец, ушедший в лес после того, как его хозяйство было уничтожено и дом сожжен.

Согласно другим указаниям - дворянин. Хотя ссылки, кроме как на "Айвенго" я навскидку дать не могу...

>>Жак - нет. Это скорее какой-нибудь торговец на рынке, взбунтовавшийся против крыши...
>
>Женя, а вот за это просто стыдно. Жак - это крестьянин, доведенный чудовищными и изуверскими притеснениями сеньора до скотского состояния и из этого состояния взбунтовавшийся - раз. Это городская беднота, которой цеховая организация навсегда отрубает путь наверх. Это другие креситьяне, закрепощенные относительно недавно.

Нет. Я о том, что в современном обществе аналогом Жака будет бунт мелких лавочников против крыши. Когда крыша окончательно борзеть станет... А исторический Жак, разумеется, не торговец...

>>Ну и священник Уот Тайлер не совсем оттуда...
>
>Уот Тайлер был солдатом. Священником ыл Джон Болл. Автор великой фразы: "Когда Адам пахал, а Ева пряла - кто тогда был дворянином". И как раз в отрядах Тайлера была дисциплина относительная.

Да, действительно. Это комиссар при нем был священник...

От	И. Кошкин
К	СанитарЖеня (18.09.2003 16:17:02)
Дата	18.09.2003 16:45:30

Re: Грамотеи! Рррразорву!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>>А современная бандитская структура вполне себе феодальна, и выполняет ту же функцию - внеэкономическое принуждение к труду...
>>>>Нет. Она живет грабежом и разбоем. Ну к какому труду и кого она принуждает????
>>>
>>>К труду в свою пользу, вестимо...
>>
>>Они не принуждают к труду. Они скорее быстро угробят средства производства и свалят. Короче, не множь сущности)))
>
>Ну, не было куда в средневековье сваливать...

Почему не было?

>А то могли бы...

Не могли бы. Психология не та. Все-таки, у них идеал - это мужество, защита своего добра, а не "украл-пропил-в-тюрьму-менты-суки". У бандита гордости нет.

>Кстати, сущности-то я сокращаю...

Множишь)))

>>>А что, дворяне принуждали к какому-то иному?
>>
>>Дворяне принуждали пахаьб землю и давали за это защиту какую-то. Самый пострадавший класс во время монгольского нашествия - дружинники и бояре.
>
>Ой! А без дворян крестьяне предались бы блаженному безделью?

Без дворян... Смотря где. На Руси, скорее всего, его бы уводили ежегодно продавать куда-нибудь.

>>Есть, есть. Иногда и не в контейнер - быстро обтер и кинул - все, начальник, я чист. А иногда в кармане бумажка, что только что нашел оружие и иду его сдавать.
>
>Ну так это взаимодействие феодального уклада с (руди)ментами государства...

Не-е-ет. С дворянина оружие никто не мог снять, при снятии он переставал быть дворянином.

>>В Европе киллеры, как таковые, вообще не сущестоввали практически.
>
>А кто Фому Беккета замочил?:)

Его замочили патриотически настроенные верные главе государства офицеры. Прилюдно. Пришли и зарезали.

>>Нет. Отсюда распространенное явление, когда в конце жизни дружинник или боярин уходил в монастырь.
>
>Да, процент ушедших в монастырь бандитов несколько меньше, хотя случаи уже есть... Или просто времени столько не прошло?

Неа. В другом причина. Бандит может уйти в монастырь только как Кудеяр, а для Пересвета, боярина брянского, это логичный жизненный путь. Уйти в конце жизни поразмыслить.

>>>
>>>Робин Гуд - пожалуй. Поскольку он-то как раз рыцарь...
>>
>>Нет. Робин Гуд - это, согласно традиции, крестьянин или мелкий землевладелец, ушедший в лес после того, как его хозяйство было уничтожено и дом сожжен.
>
>Согласно другим указаниям - дворянин. Хотя ссылки, кроме как на "Айвенго" я навскидку дать не могу...

В "Айвенго" он не дворянин. В балладах - он не дворянин. откуда он дворяин - я не знаю. Придумали)))

>>Женя, а вот за это просто стыдно. Жак - это крестьянин, доведенный чудовищными и изуверскими притеснениями сеньора до скотского состояния и из этого состояния взбунтовавшийся - раз. Это городская беднота, которой цеховая организация навсегда отрубает путь наверх. Это другие креситьяне, закрепощенные относительно недавно.
>
>Нет. Я о том, что в современном обществе аналогом Жака будет бунт мелких лавочников против крыши. Когда крыша окончательно борзеть станет... А исторический Жак, разумеется, не торговец...

нет. Это когда крыша прикупит завод, выгонит рабочих на улицы и начнет его распродавать на металлолом.

>>
>>Уот Тайлер был солдатом. Священником ыл Джон Болл. Автор великой фразы: "Когда Адам пахал, а Ева пряла - кто тогда был дворянином". И как раз в отрядах Тайлера была дисциплина относительная.
>
>Да, действительно. Это комиссар при нем был священник...

ВОт-вот. Неплохой, кстати, был комиссар.

И. Кошкин

От	Китоврас
К	СанитарЖеня (18.09.2003 15:16:36)
Дата	18.09.2003 15:27:32

Re: Это опасное...

Доброго здравия!
>>>А современная бандитская структура вполне себе феодальна, и выполняет ту же функцию - внеэкономическое принуждение к труду...
>>Нет. Она живет грабежом и разбоем. Ну к какому труду и кого она принуждает????
>
>К труду в свою пользу, вестимо... А что, дворяне принуждали к какому-то иному?
да ни к какому. Они лиш грабят плоды чужого труда. Грабят, а не ведут хозяйство. Тот же рыцарь вел.
>После стрелки? Вроде такого нет... После исполнения заказа - так это не рыцари, это максимум сержанты...
Гм. Хотел бы я посомтреть на сержанта который свой меч будет выкидывать...

>Ну, если посмотреть на практику его применения - то обнаружим, скорее всего, что Бог у них примерно в той же функции, что и большой золотой крест у нынешнего бандита - помогает чувствовать себя хорошим...
Не так. Можете представить себе крестовый поход бандитов? Нет у них Бога.

>Робин Гуд - пожалуй. Поскольку он-то как раз рыцарь...
какой он рыцарь? Подонок и бродяга с большой дороги.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	СанитарЖеня
К	Китоврас (18.09.2003 15:27:32)
Дата	18.09.2003 16:19:53