От Роман Храпачевский
К В. Кашин
Дата 17.09.2003 13:49:09
Рубрики 11-19 век; Артиллерия;

Re: О времени...

> Источник не стопроцентно надежный, но и никем не опровергнутый. Почему на Руси должны были отстутствовать средства, известные практически всем ее соседям, включая даже кочевых половцев, а также православную Византию? Какие причины подвергать сомнению эти данные?

Есть стандартный источниковедческие процедуры для поздних источников (типа Татищева) - если нет подтверждения восхождения сведений к более ранним источникам (или хотя бы их аналогов в рассматриваемый период), то они являются сомнительными. И тут задавть вопросы "почему бы не могли" - это размножать сущности, с вытекающими последствиями типа бритвы Оккама.

> сути не меняет. факт захвата мастера даже еще более показателен. То есть имеется железобетонный факт, что с 1184 года имелась технология изготовления машин.

Иметь то имелась, и ВОЗМОЖНО использовалась. Но факт только вероятностный, прямо не подтвержденный.

> И что из того, что не дает? С равным успехом можно сказать: в данном эпизоде не упоминаются луки, или, скажем, кольчужный доспех, а посему мы подвергаем сомнению применение данных видов оружия при взятии крепости. Зачем было специально упоминать то, что на тот особой новостью не являлось? Если половцы их применяли, то какие могут быть доводы против их применения русскими?

Вы неправы - именно что это была новинка, статья 1184 г. в Ипатьевской летописи описывает устройство "бусурмена" как НОВИНКУ и специально отмечает это. Поэтому ваш довод насчет "особой новостью не являлось" - неверный, так как после 1184 г. полный провал в сведениях о ПРИМЕНЕНИИ таких новинок. Хотя даже у других народов (арабов, китайцев, западноевропейцев), которые ХОРШО были знакомы с камнеметами, их использование постоянно упоминается в источниках. А у русских - молчок (2-3 сомнительных случая упоминаний роли не играют на фоне десятков и сотен упоминаний у других народов, современных русским), причем про новинку. Так что сравнение с кольчугой вообще некорректно.

>Так что тот факт, что постороили его криво, даже не дает возможности делать глобальных воводов о способностях русских по производству орудий.

Способности может и были, но молчание летописей или точнее отсутствие 100% достоверного описания применения русскими насчет осадной артиллерии на сообщений других народов, все же приводит к печальному для патриота выводу - если и были какие-то навыки в ней, то весьма слаборазвитые и никак не могущие конкурировать с техникой соседей, не говоря уже о монголах.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (17.09.2003 13:49:09)
Дата 17.09.2003 14:37:57

Re: О времени...

Добрый день!
>> Источник не стопроцентно надежный, но и никем не опровергнутый. Почему на Руси должны были отстутствовать средства, известные практически всем ее соседям, включая даже кочевых половцев, а также православную Византию? Какие причины подвергать сомнению эти данные?
>
>Есть стандартный источниковедческие процедуры для поздних источников (типа Татищева) - если нет подтверждения восхождения сведений к более ранним источникам (или хотя бы их аналогов в рассматриваемый период), то они являются сомнительными. И тут задавть вопросы "почему бы не могли" - это размножать сущности, с вытекающими последствиями типа бритвы Оккама.
 Не будет это умножением сущностей. Ибо мы знаем, что данный вид оружия применялся практически всеми сопредельными народами, включая кочевые. Следовательно, препятствий проникновению технологии на Русь не было.
Осада как способ боевых действий была распространена. СЛедовательно была в орудиях потребность.
С учетом этого, чтобы говорить о том, что их не существовало, следовало бы привести некую особую причину, по которой их не могло быть. Почему половцы орудия использовали, а русские нет? Мерзкий русский климат приводил в негодность жилы и луки?
>> сути не меняет. факт захвата мастера даже еще более показателен. То есть имеется железобетонный факт, что с 1184 года имелась технология изготовления машин.
>
>Иметь то имелась, и ВОЗМОЖНО использовалась. Но факт только вероятностный, прямо не подтвержденный.
 Как не подтверждено и обратное.
>> И что из того, что не дает? С равным успехом можно сказать: в данном эпизоде не упоминаются луки, или, скажем, кольчужный доспех, а посему мы подвергаем сомнению применение данных видов оружия при взятии крепости. Зачем было специально упоминать то, что на тот особой новостью не являлось? Если половцы их применяли, то какие могут быть доводы против их применения русскими?
>
>Вы неправы - именно что это была новинка, статья 1184 г. в Ипатьевской летописи описывает устройство "бусурмена" как НОВИНКУ и специально отмечает это. Поэтому ваш довод насчет "особой новостью не являлось" - неверный, так как после 1184 г. полный провал в сведениях о ПРИМЕНЕНИИ таких новинок. Хотя даже у других народов (арабов, китайцев, западноевропейцев), которые ХОРШО были знакомы с камнеметами, их использование постоянно упоминается в источниках. А у русских - молчок (2-3 сомнительных случая упоминаний роли не играют на фоне десятков и сотен упоминаний у других народов, современных русским), причем про новинку. Так что сравнение с кольчугой вообще некорректно.
 - Для русских эти орудия просто НЕ МОГЛИ БЫТЬ НОВОСТЬЮ, даже если они ими сами не владели. Русские познакомились с этими орудиями еще со своих первых походов на Константинополь и сталкивались с ними при каждой своей войне с Византией, неоднократно были этими орудиями биты и на суше и на море.
- Следовательно, причиной их неиспользование могло быть лишь отсутствие в них потребности. Очевидно, что реальная потребность в них появилась по мере роста феодальной раздробленности и учащения феодальных междоусобиц. В войнах с домонгольскими кочевниками орудия, вероятно, были бесполезны. Кочевники крепости брали либо внезапным штурмом либо измором, хотя чаще вообще предпочитали с ними не связываться. Однако у самих русских исскусство осады было гораздо более развито.
>>Так что тот факт, что постороили его криво, даже не дает возможности делать глобальных воводов о способностях русских по производству орудий.
>
>Способности может и были, но молчание летописей или точнее отсутствие 100% достоверного описания применения русскими насчет осадной артиллерии на сообщений других народов, все же приводит к печальному для патриота выводу - если и были какие-то навыки в ней, то весьма слаборазвитые и никак не могущие конкурировать с техникой соседей, не говоря уже о монголах.
 - упоминания есть, но не вполне надежны;
- предпосылки для существования этой артиллерии были;
- следовательно, скорее была, чем нет, хотя точно ничего неизвестно.
>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (17.09.2003 14:37:57)
Дата 17.09.2003 18:40:13

Re: О времени...

> Не будет это умножением сущностей. Ибо мы знаем, что данный вид оружия применялся практически всеми сопредельными народами, включая кочевые. Следовательно, препятствий проникновению технологии на Русь не было.

А вот это очень распространенная ошибка. Меня самого за такие "простые" выводы били историки - методологически это совершенно неверно, в исторической науке аналогии не работают, нужны железные факты, примерно в таком виде: у соседей есть - соседи торгуют с русскими - продают (нанимаются мастера) технологию/изделия - подтверждено письменным источником использование изделия; причем по каждому звену нужно задокументированные свидетельства источников чем утвердается существование данного факта. Отсутствие факта существования хоть одного звена сразу рушит цепочку. В данном случае мы не имеем подтвержденных фактов покупок техники или найма мастеров у соседей русскими. Вот тут то и входит лишняя сущность - вы постулируете существование постоянного канала получения русскими от соседей технологии/изделий.

> Осада как способ боевых действий была распространена. СЛедовательно была в орудиях потребность.

Китоврас уже написал - способы взятия городов зафиксированные в русских летописях это "изгон" (внезапный захват), "взятие копьем/на щит" (лобовой штурм) и "облежание" (осада или блокада на измор). Только в 13 в. появляются упоминания о таранах-пороках.

> Почему половцы орудия использовали, а русские нет? Мерзкий русский климат приводил в негодность жилы и луки?

Как раз половцы ЕДИНСТВЕННЫЙ раз и использовали, причем: а). это произошло через 120 лет их постоянных войн с русскими; б). для этого им понадобился пришлый наемник - "бусурмен".
Почему русские не использовали - так ответ прост, не было особой нужды.

> - Для русских эти орудия просто НЕ МОГЛИ БЫТЬ НОВОСТЬЮ, даже если они ими сами не владели. Русские познакомились с этими орудиями еще со своих первых походов на Константинополь и сталкивались с ними при каждой своей войне с Византией, неоднократно были этими орудиями биты и на суше и на море.

Насколько я помню их били нефтеметательными орудиями, которые составляли ТОГДА монополию и военную тайну греков ("греческий огонь"). Потом его заново придумали (или украли у греков) арабы. Но причем тут русские, у них имелись такие возможности украсть/скопировать ? Сильно сомневаюсь...

>- Следовательно, причиной их неиспользование могло быть лишь отсутствие в них потребности. Очевидно, что реальная потребность в них появилась по мере роста феодальной раздробленности и учащения феодальных междоусобиц. В войнах с домонгольскими кочевниками орудия, вероятно, были бесполезны. Кочевники крепости брали либо внезапным штурмом либо измором, хотя чаще вообще предпочитали с ними не связываться. Однако у самих русских исскусство осады было гораздо более развито.

Тут соглашусь, с уточнением - развито было лучше по сравнению с половцами, но очень сильно уступало европейцам и арабам.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (17.09.2003 18:40:13)
Дата 17.09.2003 19:40:42

Возможно, Вы и правы(

Добрый день!
>> Не будет это умножением сущностей. Ибо мы знаем, что данный вид оружия применялся практически всеми сопредельными народами, включая кочевые. Следовательно, препятствий проникновению технологии на Русь не было.
>
>А вот это очень распространенная ошибка. Меня самого за такие "простые" выводы били историки - методологически это совершенно неверно, в исторической науке аналогии не работают, нужны железные факты, примерно в таком виде: у соседей есть - соседи торгуют с русскими - продают (нанимаются мастера) технологию/изделия - подтверждено письменным источником использование изделия; причем по каждому звену нужно задокументированные свидетельства источников чем утвердается существование данного факта. Отсутствие факта существования хоть одного звена сразу рушит цепочку. В данном случае мы не имеем подтвержденных фактов покупок техники или найма мастеров у соседей русскими. Вот тут то и входит лишняя сущность - вы постулируете существование постоянного канала получения русскими от соседей технологии/изделий.
 Ок, может я ошибаюсь. Но в любом случае, в 1184 году мастер к русским в плен попал.
>> Осада как способ боевых действий была распространена. СЛедовательно была в орудиях потребность.
>
>Китоврас уже написал - способы взятия городов зафиксированные в русских летописях это "изгон" (внезапный захват), "взятие копьем/на щит" (лобовой штурм) и "облежание" (осада или блокада на измор). Только в 13 в. появляются упоминания о таранах-пороках.
 Как правило - так. Но делалось это не от хорошей жизни и из этого правила были исключения. Взятие крепости измором не всегда возможно, штурм не всегда возможен и всегда дорогостоящ, а изгон возможен лишь при условии безобразной организации караульной службы противником (что, увы, на Руси было скорее правилом). Ведение активной, правильной осады (то, что позднее называлось "взять город взятием") однозначно лучше и прогрессивнее во всех отношениях.
>Почему русские не использовали - так ответ прост, не было особой нужды.
 Извините, но с таким же успехом можно на вопрос почему у китайцев к началу опиумной войны не было пароходов и винтовок ответить, что у них в этом не было особой нужды.
>> - Для русских эти орудия просто НЕ МОГЛИ БЫТЬ НОВОСТЬЮ, даже если они ими сами не владели. Русские познакомились с этими орудиями еще со своих первых походов на Константинополь и сталкивались с ними при каждой своей войне с Византией, неоднократно были этими орудиями биты и на суше и на море.
>
>Насколько я помню их били нефтеметательными орудиями, которые составляли ТОГДА монополию и военную тайну греков ("греческий огонь"). Потом его заново придумали (или украли у греков) арабы. Но причем тут русские, у них имелись такие возможности украсть/скопировать ? Сильно сомневаюсь...
 МОнополию и тайну греков составлял рецепт греческого огня. Метаться огонь мог различными средствами. А в войнах со Святославом греки применяли и обычные орудия (не огнеметы) для стрельбы по стенам.

Но в целом, вероятно Вы правы. Нет оснований говорить о СИСТЕМАТИЧЕСКОМ применении этих орудий до монголов (за исключением новгородцев в начале 13 в.). Но однозначно можно сделать вывод об известности этого оружия, наличии ограниченного доступа к нему и эпизодическом применении.
С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (17.09.2003 19:40:42)
Дата 17.09.2003 20:01:42

Практически консенсус - ремарка про Цин

> Извините, но с таким же успехом можно на вопрос почему у китайцев к началу опиумной войны не было пароходов и винтовок ответить, что у них в этом не было особой нужды.

А чего извиняться -). Все так и было - помните, что император Цяньлун английскому посольству Маккартни говорил в 1799 г. (точнее его министры написали на основе его резолюции) - "у нас все есть, торговать с вами незачем". Кстати, а результат этого для Китая был такой же печальный, как в случае с монголами.

> Но в целом, вероятно Вы правы. Нет оснований говорить о СИСТЕМАТИЧЕСКОМ применении этих орудий до монголов (за исключением новгородцев в начале 13 в.). Но однозначно можно сделать вывод об известности этого оружия, наличии ограниченного доступа к нему и эпизодическом применении.

Полностью согласен.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Китоврас
К В. Кашин (17.09.2003 14:37:57)
Дата 17.09.2003 14:57:05

Re: О времени...

Доброго здравия!
> Не будет это умножением сущностей. Ибо мы знаем, что данный вид оружия применялся практически всеми сопредельными народами, включая кочевые. Следовательно, препятствий проникновению технологии на Русь не было.
> Осада как способ боевых действий была распространена. СЛедовательно была в орудиях потребность.
Да ну? Откуда потребность? Города брали либо изгоном -внезапной атакой либо осадой.

> С учетом этого, чтобы говорить о том, что их не существовало, следовало бы привести некую особую причину, по которой их не могло быть. Почему половцы орудия использовали, а русские нет? Мерзкий русский климат приводил в негодность жилы и луки?
За ненадобностью. Не вели крупных войн с внешним противником. У тех же половцев крепостей нет.


> - Для русских эти орудия просто НЕ МОГЛИ БЫТЬ НОВОСТЬЮ, даже если они ими сами не владели. Русские познакомились с этими орудиями еще со своих первых походов на Константинополь и сталкивались с ними при каждой своей войне с Византией, неоднократно были этими орудиями биты и на суше и на море.
>- Следовательно, причиной их неиспользование могло быть лишь отсутствие в них потребности. Очевидно, что реальная потребность в них появилась по мере роста феодальной раздробленности и учащения феодальных междоусобиц.
Потребность возникла только после немецкого вторжения в прибалтику. Во время усобиц города редко штурмовали - в основном измором.

>В войнах с домонгольскими кочевниками орудия, вероятно, были бесполезны. Кочевники крепости брали либо внезапным штурмом либо измором, хотя чаще вообще предпочитали с ними не связываться. Однако у самих русских исскусство осады было гораздо более развито.
Почему??? У основного противника - половцев - крепостей нет. На кой развивать осадное искусство.

> - упоминания есть, но не вполне надежны;
> - предпосылки для существования этой артиллерии были;
> - следовательно, скорее была, чем нет, хотя точно ничего неизвестно.
Скорее не было чем была - иначе бы упоминали чаще.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От В. Кашин
К Китоврас (17.09.2003 14:57:05)
Дата 17.09.2003 19:44:10

Re: О времени...

Добрый день!
>Доброго здравия!
>> Не будет это умножением сущностей. Ибо мы знаем, что данный вид оружия применялся практически всеми сопредельными народами, включая кочевые. Следовательно, препятствий проникновению технологии на Русь не было.
>> Осада как способ боевых действий была распространена. СЛедовательно была в орудиях потребность.
>Да ну? Откуда потребность? Города брали либо изгоном -внезапной атакой либо осадой.
 Внезапная атака возможно лишь при условии безалаберности противника. А пассивная осада - дорогой и неэффективный способ взятия города, к которому прибегают не от хорошей жизни.
>> С учетом этого, чтобы говорить о том, что их не существовало, следовало бы привести некую особую причину, по которой их не могло быть. Почему половцы орудия использовали, а русские нет? Мерзкий русский климат приводил в негодность жилы и луки?
>За ненадобностью. Не вели крупных войн с внешним противником. У тех же половцев крепостей нет.
 Зато вели много войн между собой. Да и с внешним противником, имевшим крепости войны случались частенько, хоть и не крупные (Византия, Польша, Волжские Болгары и т.д.).

>> - Для русских эти орудия просто НЕ МОГЛИ БЫТЬ НОВОСТЬЮ, даже если они ими сами не владели. Русские познакомились с этими орудиями еще со своих первых походов на Константинополь и сталкивались с ними при каждой своей войне с Византией, неоднократно были этими орудиями биты и на суше и на море.
>>- Следовательно, причиной их неиспользование могло быть лишь отсутствие в них потребности. Очевидно, что реальная потребность в них появилась по мере роста феодальной раздробленности и учащения феодальных междоусобиц.
>Потребность возникла только после немецкого вторжения в прибалтику. Во время усобиц города редко штурмовали - в основном измором.
 См. выше
>>В войнах с домонгольскими кочевниками орудия, вероятно, были бесполезны. Кочевники крепости брали либо внезапным штурмом либо измором, хотя чаще вообще предпочитали с ними не связываться. Однако у самих русских исскусство осады было гораздо более развито.
>Почему??? У основного противника - половцев - крепостей нет. На кой развивать осадное искусство.
 В условиях междоусобных войн?


>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Василий Кашин