От Роман Храпачевский
К В. Кашин
Дата 17.09.2003 11:32:02
Рубрики Древняя история;

Вы неправильно поняли


> Лучник кочевой конницы - прежде всего скотовод, который иногда берет в руки оружие. Он не может тренироваться по нескольку часов каждый день - это нонсенс. У него все стадо разбежится.

1. Не говоря о "лесных" монгольских племенах, т.е. в первую очередь охотничьих, остальные монгольские народности жили не только скотоводством, но и охотой. Основные источники описывают их постоянное занятие этим делом. А эта охота ими еще мыслилась и как воинская тренировка - про это пишут многие авторы. Даже в Ясу, в раздел военных законов вошло положение о необходимсти регулярных охот, зачастую совмещаемых со смотром войск.
2. Вы неправильно понимаете устройство кочевог хозяйства монгольских народов (тут я их так кратко называю - и монголов и монголизировавшихся тюрков/тунгусо-маньчжур) - свободный арат не обязательно ЛИЧНО пас скот, скорее это было редкий случай, так как даже самый захудалый монгольский обок имел рабов или онгу-боголов (крепостных вассалов по формулировке Б. Владимирцова), которые как раз и вели собственно хозяйство. Кстати, жажда получить все больше таких боголов и инджу (то же самое что богол, только женщины) и вело монголов к экспансии - чем больше нужно было воинов-добытчиков в войнах, тем больше нуждались обоки в новых рабах.

С уважением,
http://rutenica.narod.ru/
От b-graf
К Роман Храпачевский (17.09.2003 11:32:02)
Дата 17.09.2003 17:16:32

про наших

Здравствуйте !

>1. Не говоря о "лесных" монгольских племенах, т.е. в первую очередь охотничьих, остальные монгольские народности жили не только скотоводством, но и охотой.

А ведь и в домонгольской Руси охота распространена. Вроде по остеологическому материалу фиксируется довольно значительный процент дичи в рационе ? (Дома постараюсь посмостреть, какой). Правда, вот способ охоты не монгольский (не с коня из лука по сусликам :-))... Но ведь археологически выделяются охотничьи стрелы ? (тут мне негде посмотреть % соотношение)

>2. свободный арат не обязательно ЛИЧНО пас скот, скорее это было редкий случай, так как даже самый захудалый монгольский обок имел рабов или онгу-боголов

Да, с этим у нас хуже. Но у земледельца зима до некоторой степени свободное время ?

Это я к тому, что, похоже, на развитие умений стрельбы из лука оказывает воздействие скорее не тип хозяйства, а социально-культурные факторы. (Тут англичане как пример - "в кассу", т.к. успех налицо из-за целенаправленной политики "разведения" лучников).

Павел
От объект 925
К b-graf (17.09.2003 17:16:32)
Дата 17.09.2003 17:23:41

Ре: про наших

>Да, с этим у нас хуже. Но у земледельца зима до некоторой степени свободное время ?
+++
ИМХО, у нас все-таки зимой больше ловушки и капканы в ходу.

Алеxей
От b-graf
К объект 925 (17.09.2003 17:23:41)
Дата 18.09.2003 11:20:05

это так

Здравствуйте !

>ИМХО, у нас все-таки зимой больше ловушки и капканы в ходу.
но пушнину я опускаю (наверно, и впрямь капканами - что-то не верится, что поражали стрелами прямо в глаз, чтоб шкурку не попортить, хотя не знаю...). Я про еду :-) Дело в том, что в последующий период (в XV в.) на еду должна была идти дичь исключительно заколотая (согласно какому-то там поучению - религиозные соображения). Хотя, надо понимать, это требование (раз подчеркивалось) не вполне выполнялось и тогда, но возможно - это дополнительный мотив охотиться с луком и стрелами ? Так что углубление христианизации населения могло парадоксально оказывать положительное влияние на рост навыков стрельбы из лука. Все же было бы интересно узнать про охотничие стрелы домонгольского периода (много ли наконечников попадается археологам).

Вот про процент дичи в рационе - увы. В т.2 "Истории крестьянства в СССР" подчеркивается, что для домонгольского периода недостаточно исследованы сельские поселения и нет достоверных данных о проценте костей диких животных. Для предшествующего, догосударственного периода (при менее строгих требованиях к репрезентативности, т.е. отдельные примеры поселений) - 70 - 100 % домашних (у славян и у балтов), причем в южных лесостепных и степных районах процент больше (вот там до 100 %, а обычно - где-то 80 %). Где-то в сети была археологическая монография про Полоцк (правда, по-белорусски) - там были данные о проценте костей диких животных. (что-то ее потерял)

Вообще же - интересно факторы в пользу развития стрельбы из лука прикинуть. Уже упомянуты
- хозяйственный уклад,
- социальный строй,
- целенаправленная гос.политика.
Могу сразу предложить еще один - пересеченная местность: если рельеф сглажен ледником (как у нас), то проще так, на коне, догнать, а если местность обрывистая - то всякая метательная техника может дать преимущества обороняющимся. Да - а вот лесистость как может влиять (не могу сообразить: с одной стороны - охота, с другой - деревья мешают).

Павел
От объект 925
К b-graf (18.09.2003 11:20:05)
Дата 18.09.2003 11:25:30

Ре: Если как еда, то с луком кроме птицы мне ничего в голову

не приходит.
Кабан, лось, олень луком не взять.
На козу(косулю) ставятся ямы, самострелы и петли.
Кстати на лосей, оленей и кабанов тоже. Кроме петель.
Ну а птица ето очень небольшая часть в рационе.
Причем сезонная. Т.е. когда надо урожай садить или
собирать.
Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (18.09.2003 11:25:30)
Дата 18.09.2003 12:04:39

Ре: Если как...

День добрый

>Кабан, лось, олень луком не взять.
----------
Смотря какой лук, смотря какой стрелок. Манси били лосей из лука, у них даже на праздниках есть соревнование по стрельбе на глубину входа стрелы в ствол. Правда стрельба ведется метров так с 10-15.

>Ну а птица ето очень небольшая часть в рационе.
>Причем сезонная. Т.е. когда надо урожай садить или
>собирать.
--------
Почему? Обоснуйте плз.
Да, еще про пушнину, пушного зверя били из лука костяной тупой стрелой, точнее даже не били, а сбивали с дерева. Падая, он попадал в обмет.

Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (18.09.2003 12:04:39)
Дата 18.09.2003 12:18:42

Ре: Если как...

Правда стрельба ведется метров так с 10-15.
+++
Ну ближе 100 метров к зверю тяжело подобраться.


>Почему? Обоснуйте плз.
++++
Водоплавающую можно токо когда она летит к нам или
на юг. Летом их небьют. Птенцы.
Зимой глухарь и куропатка. Тоже сезонная птица.
Кстати на куропаток тоже ставят петли.


Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (18.09.2003 12:18:42)
Дата 18.09.2003 12:28:51

Ре: Если как...


>>Почему? Обоснуйте плз.
>++++
>Водоплавающую можно токо когда она летит к нам или
>на юг. Летом их небьют. Птенцы.
>Зимой глухарь и куропатка. Тоже сезонная птица.
>Кстати на куропаток тоже ставят петли.
-----------
Почему вы исключаете охоту скрадываением? На ту же водоплавующую? Да и сезонная охота на нее могла быть очень популярной. Вов всяком случае очень многие инострвнцы, описывая зимний торг в Москве 15-17вв, отмечали огромное количество дичи, в т.ч. и птицы.

Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (18.09.2003 12:28:51)
Дата 18.09.2003 12:32:37

Ре: Если как...

>Почему вы исключаете охоту скрадываением? На ту же водоплавующую?
+++
Где? Я сказал, что водоплавающая один из немногих видов
дичи на который возможна охота с луком.

Да и сезонная охота на нее могла быть очень популярной.
+++
речь о получении и закреплении навыков стрельбы из лука.
Т.е. не круглогодично. Недеили 3 весной и стоко же осенью.


Вов всяком случае очень многие инострвнцы, описывая зимний торг в Москве 15-17вв, отмечали огромное количество дичи, в т.ч. и птицы.
+++
Все познается в сравнении. Я делаю вывод что в инострании
практически не было дичи на рынках к тому времени, т.к.
спрос на продукты удовлетрворясля за щет с/х.:)

Алеxей
От Косильщик
К объект 925 (18.09.2003 12:32:37)
Дата 19.09.2003 05:34:13

Если говорить о Дальнем Востоке (+)

В гробу я видел Чингизхана...

++++++ и возможно монголии, то совсем не так давно, стада пролетающих гусей "закрывали" небо, а способ охоты - специальная сетка с примесью боло, охотник закидывал ея рукой, как пращу... Из лука не били, не было смысла... Это сейчас охотник, расстреливающий по утке (гусей видимо нет :) в европейской части россии 20-30 патронов как бы уже норма, у нас и сейчас мужики на утку берут по 100 патроно и не всегда хвататет. А вот гусей стало мало...

А вот по нашим раскопкам - вариантов охотничьих стрел ну просто прорва, и видимо каждая была со своей специализацией... Из военных стрел - бронебойные "отвёртки" и зажигательные...

Косильщик
От Михаил Денисов
К объект 925 (18.09.2003 12:32:37)
Дата 18.09.2003 12:34:51

ну в общем - -согласен (-)
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (17.09.2003 11:32:02)
Дата 17.09.2003 13:30:36

Правильно ли я понимаю Вас

Добрый день!

что из того количества конных воинов (кстати, монголов среди них меньшинство), которые шли походом на Русь, КАЖДЫЙ являлся на своей родине владельцем рабов и крепостных и таким образом был полностью или частично освобожден от хозяйственной деятельности?

С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (17.09.2003 13:30:36)
Дата 17.09.2003 13:35:14

Re: Правильно ли...

> что из того количества конных воинов (кстати, монголов среди них меньшинство), которые шли походом на Русь, КАЖДЫЙ являлся на своей родине владельцем рабов и крепостных и таким образом был полностью или частично освобожден от хозяйственной деятельности?

Разумеется не каждый. Но и ЛИЧНАЯ собственность на рабов еще не была господствующей формой тогда - рабами мог владеть род/обок коллективно. Т.о. в среднем практически любой мужчина имел достаточно времени для охоты, военных упражнений - за него рутинную, отнимающую много времени работу по кочевому хозяйству выполняли женщины, дети и, главным образом, рабы-боголы.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (17.09.2003 13:35:14)
Дата 17.09.2003 13:41:31

И у не монгольской (преобладающей) части войска тоже?

Добрый день!

возникают сразу 2 вопроса

- как можно оценить численность монгольского войска и населения монгольской степи если учесть, что войско состояло из людей, которые в производственный процесс были вовлечены слабо?
- т.е. Вы утверждаете, что каждый монгольский воин по боевой подготовке был практически равен русскому профессиональному воину-дружиннику?

С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (17.09.2003 13:41:31)
Дата 17.09.2003 13:55:18

Re: И у...

> - как можно оценить численность монгольского войска и населения монгольской степи если учесть, что войско состояло из людей, которые в производственный процесс были вовлечены слабо?

Так такие оченки давно известны - собственно монголы могли выставить 139 000 воинов из 139 000 кибиток, не считая резерва в виде их старших сыновей.

> - т.е. Вы утверждаете, что каждый монгольский воин по боевой подготовке был практически равен русскому профессиональному воину-дружиннику?

С чего это вы взяли ? Я про эту тему вообще НИЧЕГО не говорил. Я писал о МОНГОЛЬСКОЙ системе подготовки МОНГОЛОВ. А уж как она сработала против "профессиональных воинов-дружинников" известно, но при этом данный факт не дает возможности мерить "кто кого поборет - кит или слон".

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (17.09.2003 13:55:18)
Дата 17.09.2003 14:21:44

Re: И у...

Добрый день!
>> - как можно оценить численность монгольского войска и населения монгольской степи если учесть, что войско состояло из людей, которые в производственный процесс были вовлечены слабо?
>
>Так такие оченки давно известны - собственно монголы могли выставить 139 000 воинов из 139 000 кибиток, не считая резерва в виде их старших сыновей.
 Во-первых возникает вопрос об общей численности населения монгольских земель, включая женщин и несвободное население.
Во-вторых - у остальных кочевников, которые составляли большинство, тоже была такая потрясающая подготовка?
>> - т.е. Вы утверждаете, что каждый монгольский воин по боевой подготовке был практически равен русскому профессиональному воину-дружиннику?
>
>С чего это вы взяли ? Я про эту тему вообще НИЧЕГО не говорил. Я писал о МОНГОЛЬСКОЙ системе подготовки МОНГОЛОВ. А уж как она сработала против "профессиональных воинов-дружинников" известно, но при этом данный факт не дает возможности мерить "кто кого поборет - кит или слон".
 Я имел в виду, что если следовать Вашей логике, то у среднего монгольского всадника количество часов, тратившихся на обучение и практику воинских исскусств в год получается на уровне европейского воина профессионала.
>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (17.09.2003 14:21:44)
Дата 17.09.2003 18:20:29

Re: И у...

> Во-первых возникает вопрос об общей численности населения монгольских земель, включая женщин и несвободное население.

По расчетам Н.Ц. Мункуева выходит около 1,5 млн человек.

> Я имел в виду, что если следовать Вашей логике, то у среднего монгольского всадника количество часов, тратившихся на обучение и практику воинских исскусств в год получается на уровне европейского воина профессионала.

Покажите мне пожалуйста "мою логику" из которой это следует. Пока что я дал набор достоверных, взаимопроверяемых и независимых источников, утверждающих феноменальное умение монгольских конных стрелков. Обратитет внимание - феноменальный означает на фоне ОСТАЛЬНЫХ, которые так не умели. Почему не умели, я про это не писал, поэтому не забираюсь в рассуждения о часах тренировок у "воинов-профессионалов". А вот объяснение стрелковых умений монголов есть, причем не создающее лишних сущностей - с 3 лет они учатся этому делу, а исследования педагогов показали, что навыки получаемые в возрасте от 2 до 5 - самые прочные и закладывающие базу на всю жизнь, плюс пстоянная тренровка их в виде борьбы за пищу (охота).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/