От Alexusid
К All
Дата 17.09.2003 16:18:39
Рубрики Прочее; Древняя история;

Гарри - Душитель черепах.

Всем Б.Пр.
Я бы даже сказал - Давитель.

Собсно вопрос по его циклу "Пропавший легион".
Наверняка многие читали, и кто чё думает.

Он вобщем описывает э.. альтернативку.

Римская пехота, по-Гарриному, РУЛЕЗ-З-З!
И против тяжелои и против лёгкой конницы.
А уж другой пехоте и рядом не стоять.

Вобщем-то и вопроса по книге небыло-бы, но он позиционируется как историк.


С ув. прощевайте Алексей .
От Белаш
К Alexusid (17.09.2003 16:18:39)
Дата 18.09.2003 21:41:29

Re: Гарри -...

Приветствую Вас!
>Всем Б.Пр.
>Я бы даже сказал - Давитель.
>Римская пехота, по-Гарриному, РУЛЕЗ-З-З!
>И против тяжелои и против лёгкой конницы.
>А уж другой пехоте и рядом не стоять.
Макиавелли (О военном искусстве) именно такой синтез и предлагал, т. е. в его время это было бы сильнейшее сочетание.
С уважением, Евгений Белаш
От Роман Храпачевский
К Alexusid (17.09.2003 16:18:39)
Дата 17.09.2003 18:48:31

Типа придирка - он "Гарри Черепаховый Голубь" (-)
От Максим Беланков
К Роман Храпачевский (17.09.2003 18:48:31)
Дата 18.09.2003 10:45:39

Типа придирка дубль два

Turtle в странном и непонятном языке западных варваров означает двух животных:
1) черепаху
2) голубку (голубя женского пола)

Turtledove, соответственно -- только голубку.

Отсюда же, кстати и "песнь черепахи" в английском переводе Библии.
От С.Алексеев
К Alexusid (17.09.2003 16:18:39)
Дата 17.09.2003 18:15:14

Re: Гарри -...

>Римская пехота, по-Гарриному, РУЛЕЗ-З-З!
>И против тяжелои и против лёгкой конницы.
>А уж другой пехоте и рядом не стоять.

Тортлдав дает традиционное описание римской тактики с основным упором на ближний бой. Однако, если прав один из авторов сайта "10-й легион", утверждающий о том, что легионеры сражались главным образом как метатели дротиков, то все сразу и капитально летит к черту.

Далее. Для тех, кто не читал книги, стоит рассказать о них поподробнее. Сюжет состоит в том, что часть одного из легионов Цезаря (численность точно не помню, одна или две когорты) магическим образом попадает в некий чужой мир в империю, явно списанную с Византии. Там действуют аналоги византийцев (профессиональная каваллерия + иногда упоминается про пешее ополчение, которое к тому времени уже не собирается; а когда оно собирается, то крестьян "рвут на холодец") - век не знаю, не компетентен; норманов 11-го (максимум 12-го) века (каваллерия); варяжской гвардии (или скорее англо-датских хускарлов) - пехота; бездоспешные кочевники с сильными луками - идентификация для меня затруднена, возможно, куманы; еще одни бездоспешные кочевники, но уже явно монголы, которых остальные номады боятся как огня; тяжелые копейщики, явно иранские, но вот какого времени мне не ясно. Да, вся конница использует стремена.

Легионеры, довооруженные копьями, сначала сражаются в большом сражении против кочевников (с переменным успехом); затем сообщя с одними кочевниками против других (уже достаточно успешно, однако им противостоят сравнимые силы); потом успешно выдерживают атаки "норманов"; и, наконец, участвуют в большом сражении против "иранцев" и кочевников.

По поводу возможности благополучного выхода из всех этих передряг можно вспомнить одно реальное событие. А именно персидский поход Красса, проведенный как раз во время гальских завоеваний Цезаря. Закончилось тогда тем, что сам Красс вдоволь испил золота, до которого был большой охотник, а пленные римляне в итоге оказались на восточной границе парфянской империи, где встретились в бою с китайцами (со столь же катастрофическим результатом - были расстреляны из арбалетов). Не знаю, была ли у Красса вспомогательная каваллерия, сравнимая с парфянской (как после первой битвы в книге), однако факт налицо.

В теме я не специалист, а интересующийся. Поэтому прошу спецов не шибко ругаться, а поправить, если что не так.
От Alexusid
К С.Алексеев (17.09.2003 18:15:14)
Дата 18.09.2003 10:55:04

Там ещё фразочка проскочила...

Всем Б.Пр.
>>Римская пехота, по-Гарриному, РУЛЕЗ-З-З!
>>И против тяжелои и против лёгкой конницы.
>>А уж другой пехоте и рядом не стоять.
>
>Тортлдав дает традиционное описание римской тактики с основным упором на ближний бой. Однако, если прав один из авторов сайта "10-й легион", утверждающий о том, что легионеры сражались главным образом как метатели дротиков, то все сразу и капитально летит к черту.

Но к этому времени римляни не использовали ГАСТА.
И многие легионеры не знали как ими пользоваться.
Э..примерно так. Время Цезаря и гальских войн.
- ?


>Далее. ....... бездоспешные кочевники с сильными луками -идентификация для меня затруднена, возможно, куманы;

Мадьяры. Точно. Потомки диких кочевников смешавшихся...,

>еще одни бездоспешные кочевники, но уже явно монголы, которых остальные номады боятся как огня; тяжелые копейщики, явно иранские, но вот какого времени мне не ясно. Да, вся конница использует стремена.



>Легионеры, довооруженные копьями, сначала сражаются в
Гастаты ?

>большом сражении против кочевников (с переменным успехом); затем сообщя с одними кочевниками против других (уже достаточно успешно, однако им противостоят сравнимые силы); потом успешно выдерживают атаки "норманов"; и, наконец, участвуют в большом сражении против "иранцев" и кочевников.

С ув. прощевайте Алексей.
От С.Алексеев
К Alexusid (18.09.2003 10:55:04)
Дата 18.09.2003 11:16:11

Re: Там ещё

>
>Но к этому времени римляни не использовали ГАСТА.
>И многие легионеры не знали как ими пользоваться.
>Э..примерно так. Время Цезаря и гальских войн.
>- ?

Фраза была не совсем такая, но смысл примерно тот же. И, в общем, в ней нет ничего особо крамольного, т.к. копье "умерло" не настолько давно, чтобы память о нем совсем исчезла. Я не говорю уже о вероятности того, что во времена Цезаря его использовали какие-нибудь вспомогательные части. И уж точно хорошо образованный Скавр обязан был о нем знать.

>>Далее. ....... бездоспешные кочевники с сильными луками -идентификация для меня затруднена, возможно, куманы;
>
>Мадьяры. Точно. Потомки диких кочевников смешавшихся...,

Могет быть, не специалист. Но на память приходят еще болгары.


>>Легионеры, довооруженные копьями, сначала сражаются в
> Гастаты ?

Во времена Цезаря, вроде, уже не было различия между гастатами, принципами и триариями. И, кстати, гастами за сто лет до того оперировали не гастаты, а триарии.
От В. Кашин
К С.Алексеев (17.09.2003 18:15:14)
Дата 17.09.2003 19:09:55

Мне все же кажется, что то, что описано у Тертлдава - не легион

Добрый день!
а какое-то формирование на базе легиона, но с совершенно нехарактерным для легиона оружием.
Длинные копья, в частности, у него упоминаются регулярно. И, если не ошибаюсь, мечи они там постепенно стали носить более длинные. Но при этом "устав внутренней службы" и система тренировок у них осталась как в легионе (упоминаются ежедневные многочасовые занятия с различными видами оружия). То есть получаются этакие суперпикинеры (в плане дисциплины, строевой и физической подготовки), которые к тому же сохраняют навыки владения традиционным оружием легионеров.
С уважением, Василий Кашин
От С.Алексеев
К В. Кашин (17.09.2003 19:09:55)
Дата 17.09.2003 21:38:14

Re: Мне все...

> а какое-то формирование на базе легиона, но с совершенно нехарактерным для легиона оружием.
> Длинные копья, в частности, у него упоминаются регулярно. И, если не ошибаюсь, мечи они там постепенно стали носить более длинные.

Длинный мечь - кельтское оружие, взятое Скавром (командиром) в бою. Вполне могло иметь место быть, т.к. офицеры в общем строю не сражались, а значит требование к единству вооружения на них не распространялось.

Копья впервые упоминаются только после переноса в другой мир, да и то в контексте "жаль, что уже не используются..." (это по поводу того как можно противостоять тяжелой каваллерии).

> То есть получаются этакие суперпикинеры (в плане дисциплины, строевой и физической подготовки), которые к тому же сохраняют навыки владения традиционным оружием легионеров.

Да нет, скорее получаются обычные легионеры, получившие копья. Причем при описании сражений автор описывает вполне традиционную тактику с метанием пилумов и ближнем боем на мечах.

Так что это не легион, но и не "подразделение специального назначения" - просто часть легиона.
От В. Кашин
К С.Алексеев (17.09.2003 21:38:14)
Дата 18.09.2003 09:48:21

Re: Мне все...

Добрый день!
>> а какое-то формирование на базе легиона, но с совершенно нехарактерным для легиона оружием.
>> Длинные копья, в частности, у него упоминаются регулярно. И, если не ошибаюсь, мечи они там постепенно стали носить более длинные.
>
>Длинный мечь - кельтское оружие, взятое Скавром (командиром) в бою. Вполне могло иметь место быть, т.к. офицеры в общем строю не сражались, а значит требование к единству вооружения на них не распространялось.

>Копья впервые упоминаются только после переноса в другой мир, да и то в контексте "жаль, что уже не используются..." (это по поводу того как можно противостоять тяжелой каваллерии).
 Да нет же, через некоторое время после переноса, согласно книге, Скавр перевооружает легион длинными копьями и меняет их тактику, что, в частности, позволило им противостоять тяжелой коннице других наемников (намдалени, кажется), являвшихся аналогом западноевропейцев.
>> То есть получаются этакие суперпикинеры (в плане дисциплины, строевой и физической подготовки), которые к тому же сохраняют навыки владения традиционным оружием легионеров.
>
>Да нет, скорее получаются обычные легионеры, получившие копья. Причем при описании сражений автор описывает вполне традиционную тактику с метанием пилумов и ближнем боем на мечах.
 Я могу ошибаться, но там по-моему упоминалось, что с течением времени легионеры (не только Скавр) тоже начали все чаще использовать длинные мечи.
>Так что это не легион, но и не "подразделение специального назначения" - просто часть легиона.
 ИМХО ставка на длинные копья как на основное оружие меняет саму суть легиона. Это становится именно новое соединение на базе легиона.
С уважением, Василий Кашин
От С.Алексеев
К В. Кашин (18.09.2003 09:48:21)
Дата 18.09.2003 09:54:37

Понимаете, все Вами указанное

случилось уже в новом мире, когда кучка римлян вынуждена была адаптироваться к сильно переменившимся условиям. А вот то, что было в Галлии - полностью укладывается в стандарт.
От В. Кашин
К С.Алексеев (18.09.2003 09:54:37)
Дата 18.09.2003 11:13:47

Да, в Галлии это был нормальный легион (-)
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (17.09.2003 19:09:55)
Дата 17.09.2003 20:05:02

Похоже так и есть

Ведь Г. Тортлдав проф. историк, но специализирующийся не на Риме, а на Византии.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Kazak
К С.Алексеев (17.09.2003 18:15:14)
Дата 17.09.2003 18:59:04

А кроме как у Гумилёва


> где встретились в бою с китайцами (со столь же катастрофическим результатом - были расстреляны из арбалетов).
Есть ещё упоминания о таком сражении и исходе боя?
От Роман Храпачевский
К Kazak (17.09.2003 18:59:04)
Дата 17.09.2003 20:06:58

Re: А кроме...

>Есть ещё упоминания о таком сражении и исходе боя?

Эта байда много раз обсуждалась - в общем это худлит, написанный Л.Н. Гумилевым. Зайдите на Х-легио, там в архивах есть несколько дискуссий на эту тему.

http://rutenica.narod.ru/
От Ильдар
К Роман Храпачевский (17.09.2003 20:06:58)
Дата 18.09.2003 00:34:39

Угу

>Эта байда много раз обсуждалась - в общем это худлит, написанный Л.Н. Гумилевым. Зайдите на Х-легио, там в архивах есть несколько дискуссий на эту тему.

http://forum.xlegio.ru/FAQ.htm , а там надо найти "Китайцы против римлян".
От С.Алексеев
К Kazak (17.09.2003 18:59:04)
Дата 17.09.2003 19:01:03

А шут его знает...

Я как раз у Гумилева читал. Нужно посмотреть, может он там на что ссылался.
От В. Кашин
К Alexusid (17.09.2003 16:18:39)
Дата 17.09.2003 17:33:58

Насколько я помню, там по ходу легион меняет тактику

Добрый день!
>Всем Б.Пр.
>Я бы даже сказал - Давитель.

>Собсно вопрос по его циклу "Пропавший легион".
>Наверняка многие читали, и кто чё думает.

>Он вобщем описывает э.. альтернативку.

>Римская пехота, по-Гарриному, РУЛЕЗ-З-З!
>И против тяжелои и против лёгкой конницы.
>А уж другой пехоте и рядом не стоять.

>Вобщем-то и вопроса по книге небыло-бы, но он позиционируется как историк.

Там у него Скавр где-то в начале пребывания в Видессосе придумывает перевооружить легион длинными копьями. Т.е. можно сказать, что это уже не римский легион, а нечто на его базе.
Т.е. соединение, в котором личный состав дисциплинирован и натаскан так же, как в римском легионе, но все же это уже пикинеры, сохранившие вместе с тем навыки боя без пик, на мечах.
ИМХО очевидно, что такая пехота в ближнем бою гарантированно рвала бы любую конницу, независимо от тяжести ее вооружения и даже при значительном численном превосходстве последней, да и в пехотном бою ее можно было бы победить лишь имея численно превосходящие силы.
Другое дело, что таких сверхкрутых частей, вероятно, не было даже во времена Возрождения.

С уважением, Василий Кашин
От KMax
К Alexusid (17.09.2003 16:18:39)
Дата 17.09.2003 16:37:21

Re: Гарри -...

>Всем Б.Пр.
>Я бы даже сказал - Давитель.
Здравствуйте!

>Собсно вопрос по его циклу "Пропавший легион".
>Наверняка многие читали, и кто чё думает.
В общем то неплохо написано, без всяких там суперпупер мужиков и девок в бронированных лифчиках.
>Он вобщем описывает э.. альтернативку.

>Римская пехота, по-Гарриному, РУЛЕЗ-З-З!
>И против тяжелои и против лёгкой конницы.
>А уж другой пехоте и рядом не стоять.
Ну та кона действительно рулёз. А там в общем то другой пехоты, кроме этих... забыл как назывались, с топорами то.
>Вобщем-то и вопроса по книге небыло-бы, но он позиционируется как историк.
Я вот не помню, он же писал "Колодец Единорога" или нет. Вот ту книжку писал какой то спец по Византии. И, кстати весьма неплохо.

>С ув. прощевайте Алексей .
С уважением, Коннов Максим.
От Arioch
К KMax (17.09.2003 16:37:21)
Дата 17.09.2003 17:37:47

Re: Гарри -...

Приветствую.

>Я вот не помню, он же писал "Колодец Единорога" или нет. Вот ту книжку писал какой то спец по Византии. И, кстати весьма неплохо.

Флетчер Прэтт это писал. Еще годы в 60-е кажется.

С уважением, Евгений.
От KMax
К Arioch (17.09.2003 17:37:47)
Дата 18.09.2003 09:13:02

Re: Гарри -...

>Приветствую.
Здравствуйте!
>>Я вот не помню, он же писал "Колодец Единорога" или нет. Вот ту книжку писал какой то спец по Византии. И, кстати весьма неплохо.
>

>Флетчер Прэтт это писал. Еще годы в 60-е кажется.
Спасибо.
>С уважением, Евгений.
С уважением, Коннов Максим.