От Михаил Денисов
К FVL1~01
Дата 16.09.2003 20:33:35
Рубрики 11-19 век;

я бы добавил

День добрый

>Но ИМХО не будь указа о вольности дворянской крепостное право на руси было бы отменено РАНЬШЕ.
-----------
что осовобождать надо было одновременно и тех и других, либо не осовобождать ни кого. И все наши Императоры после П3 это как мне кажется, понимали, но преодалеть сопростивление аристократии смог только Алесандр 2-й, и это было слишком поздно. В этом плане меня очень сильно раздражает А1, который вполне имел повод для освобождения, но не воспользовался этим.

Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (16.09.2003 20:33:35)
Дата 16.09.2003 22:45:25

Гм, беспонтовый наезд на царя Благословенного

Доброго здравия!
>что осовобождать надо было одновременно и тех и других, либо не осовобождать ни кого. И все наши Императоры после П3 это как мне кажется, понимали, но преодалеть сопростивление аристократии смог только Алесандр 2-й, и это было слишком поздно. В этом плане меня очень сильно раздражает А1, который вполне имел повод для освобождения, но не воспользовался этим.
Повод может и имел. А вот возможностей нет. Ибо помимо сопротивления дворянства (именно среднепомещечьего дворянства, а не Аристократии - которая как раз могла поиграть в либеральные игры) такая реформа требовала огромных расходов. А России один лишь 1812 -год стоил 2 млрд. рублей.
Именно Александр I впервые заявил, что крепостное право это зло, и именно он прекратил его распространение и начал освобождать крестян. Его племянник кстати, в своем манифесте от 19 февраля 1861 года ссылается именно на пример дяди. Без Алексадра Первого не могло быть и Александра 2-го.
А раздражаться тут бессмысленно.
>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От b-graf
К Китоврас (16.09.2003 22:45:25)
Дата 17.09.2003 16:06:25

про цену 1812 г.

Здравствуйте !

>А России один лишь 1812 - год стоил 2 млрд. рублей.
А это чья оценка ? Я видел цифру 200 млн., что тоже по тем временам очень много

Павел
От Китоврас
К b-graf (17.09.2003 16:06:25)
Дата 17.09.2003 16:09:59

Re: про цену...

Доброго здравия!

>>А России один лишь 1812 - год стоил 2 млрд. рублей.
>
>А это чья оценка ? Я видел цифру 200 млн., что тоже по тем временам очень много

Кажется в последнем бородинском сборнике. Посмотрю вечером точно.

>Павел
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (16.09.2003 22:45:25)
Дата 16.09.2003 23:06:52

и зачем так орать?

Собственно Федор ответил, я же добавлю, что после войны крестьянские массы питали огромные на дежны на хотя бы ослабление крепости. И разочарование только усугубило пропость между сословиями.
От Chestnut
К Михаил Денисов (16.09.2003 23:06:52)
Дата 19.09.2003 21:07:33

Re: и зачем...

>Собственно Федор ответил, я же добавлю, что после войны крестьянские массы питали огромные на дежны на хотя бы ослабление крепости. И разочарование только усугубило пропость между сословиями.

Ага. Достаточно вспомнить движение за восстановление козаччины в Украине (как и аналогичное ему в 1856 году после Крымской войны). Тогда всё закончилось военными поселениями. Которые, в свою очередь, тоже закончились несчастливо.

Кстати, а в Великороссии были аналогичные движения?
От Китоврас
К Михаил Денисов (16.09.2003 23:06:52)
Дата 16.09.2003 23:15:22

Re: и зачем...

Доброго здравия!
>Собственно Федор ответил, я же добавлю, что после войны крестьянские массы питали огромные на дежны на хотя бы ослабление крепости. И разочарование только усугубило пропость между сословиями.
Ну я ему тож ответил.
А про надежды крестянских масс - разные были настроения - и от наполеона иные воли ждали.
Насчет пропасти между сословиями - не совсем так - дворянство в этот момент начинает окончательно распадаться как субэтнос - война 12-го года - его лебединая песня, и в армии и на госслужбе его начинают сильно теснить другие сословия.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (16.09.2003 22:45:25)
Дата 16.09.2003 22:53:43

тут другая ситуация

И снова здравствуйте

>Повод может и имел. А вот возможностей нет. Ибо помимо сопротивления дворянства (именно среднепомещечьего дворянства, а не Аристократии - которая как раз могла поиграть в либеральные игры) такая реформа требовала огромных расходов. А России один лишь 1812 -год стоил 2 млрд. рублей.
>Именно Александр I впервые заявил, что крепостное право это зло, и именно он прекратил его распространение и начал освобождать крестян. Его племянник кстати, в своем манифесте от 19 февраля 1861 года ссылается именно на пример дяди. Без Алексадра Первого не могло быть и Александра 2-го.
>А раздражаться тут бессмысленно.

ЕСЛИ у нас нету указа о Вольности дворянской то меньше и раздражение служилого сословия. Собственно Николай 1й при котором дворяне стали массово служить на гражданских должностях а помещики закладывали поместья в земельном банке теряя на них права создал к тому предосылки не меньшие чем Александр 1й.

Что и возможно было провести Александру 1му так это реформу по Австрийскому образцу (крепостное но не имущественное право). И при этом ВОЗМОЖНОСТИ у него были ТОЛЬКО до Аустерлица или ПОСЛЕ 1819.

сосбвенно он сделал некоторые шаги к тому - указ о вольных Хлебопашцах. НО на руси так повелось уже или ты проводишь РЕФОРМУ максимально быстро или лучшее ее не проводить совсем.

С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (16.09.2003 22:53:43)
Дата 16.09.2003 23:08:40

Re: тут другая...

Привет!

>Что и возможно было провести Александру 1му так это реформу по Австрийскому образцу (крепостное но не имущественное право).

Кому из декабристов крестьяне заявили - "а давай все будет по старому - мы твои, а земля наша"?
Не реально было освобождение без земли на Руси.

Владимир
От Мелхиседек
К VVVIva (16.09.2003 23:08:40)
Дата 16.09.2003 23:11:47

Re: тут другая...


>Не реально было освобождение без земли на Руси.
Реально, но окончилось бы гарантированной пугачёвщиной.
От reinis
К Мелхиседек (16.09.2003 23:11:47)
Дата 18.09.2003 10:06:39

в Лифландии и Курляндии в 1819=18 годах так и сделали (-)
От VVVIva
К reinis (18.09.2003 10:06:39)
Дата 18.09.2003 22:06:29

Re: в Лифландии...

Привет!

ну так Лифляндия и Курляндия - там другая история и другие традиции. Плюс они маленькие - поэтому там так можно было сделать.

Владимир
От reinis
К VVVIva (18.09.2003 22:06:29)
Дата 19.09.2003 10:17:06

Ну скажем - експеримент в части Русскои Империи (-)
От Kazak
К reinis (19.09.2003 10:17:06)
Дата 19.09.2003 11:09:28

Вообще-то после освобождения крестьян началось их массовое переселение в Россию

За землй:) По ту сторону Чудского озера поселилось весьма значительное количество эстонцев и латышей. А когда появилась возможность, они и до Крыма, Кавказа, Сибири добрались. Формальное освобождение БЕЗ земли - совершенно бесполезно.
От reinis
К Kazak (19.09.2003 11:09:28)
Дата 19.09.2003 12:08:18

Да и баронам от етово ноль пользы

Поетому опыт учли и учередили выкуп земли в собственность

>За землй:) По ту сторону Чудского озера поселилось весьма значительное количество эстонцев и латышей.
********
Ага, а потом всё ето стало печорским раёном :)

reinis
П.С. мои дед из таких переселенцев, из Омска - в Москве и Омске шас немало русских с моеи фамилиеи живут :)
От VVVIva
К Мелхиседек (16.09.2003 23:11:47)
Дата 16.09.2003 23:19:31

Re: тут другая...

Привет!

>>Не реально было освобождение без земли на Руси.
>Реально, но окончилось бы гарантированной пугачёвщиной.

Пусть будет так :-). Но наверху это тоже прекрасно понимали.

Владимир
От Мелхиседек
К VVVIva (16.09.2003 23:19:31)
Дата 16.09.2003 23:21:27

Re: тут другая...

>>>Не реально было освобождение без земли на Руси.
>>Реально, но окончилось бы гарантированной пугачёвщиной.
>
>Пусть будет так :-). Но наверху это тоже прекрасно понимали.

отлично понимали, судя по высказываниям Николая I, он кстати сильно подорвал финансовую базу помещиков
От VVVIva
К Мелхиседек (16.09.2003 23:21:27)
Дата 16.09.2003 23:26:57

Так я разве ж спорю.

Привет!

>отлично понимали, судя по высказываниям Николая I, он кстати сильно подорвал финансовую базу помещиков

В том и проблема была, что царь это понимал едва ли не лучше помещиков. Все проекты "прогрессивных" помещиков - безземельный вариант. На большее они пойти не могли.

Владимир
От Китоврас
К FVL1~01 (16.09.2003 22:53:43)
Дата 16.09.2003 23:07:00

Re: тут другая...

Доброго здравия!
>ЕСЛИ у нас нету указа о Вольности дворянской то меньше и раздражение служилого сословия. Собственно Николай 1й при котором дворяне стали массово служить на гражданских должностях а помещики закладывали поместья в земельном банке теряя на них права создал к тому предосылки не меньшие чем Александр 1й.
Указ о вольностях дворянства, об этом как то все забывают, имел и экономическо-мобилизационную основу. Вспомни кто вводил Второе Крепостное Право в России и когда. Сейчас читаю свежее исследование Земскова - блин даже методы те же. так что обойтись без этого указа совсем было нельзя, можно было бы конечно провести его как-нить по другому, но не факт, что лучше.


>Что и возможно было провести Александру 1му так это реформу по Австрийскому образцу (крепостное но не имущественное право). И при этом ВОЗМОЖНОСТИ у него были ТОЛЬКО до Аустерлица или ПОСЛЕ 1819.
До Аустерлица у него было слишком непрочное внутренне положение (вернее до 1814 -го), а после 1815 у страны не было ни средств ни сил на такую реформу.

>сосбвенно он сделал некоторые шаги к тому - указ о вольных Хлебопашцах. НО на руси так повелось уже или ты проводишь РЕФОРМУ максимально быстро или лучшее ее не проводить совсем.
Ну в общем верно, хотя Указ о хлебопашцах этот как раз попытка решить проблему чужими руками.
>С уважением ФВЛ
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (16.09.2003 23:07:00)
Дата 17.09.2003 17:32:30

ТУТ опять другая ситуация

И снова здравствуйте
>Указ о вольностях дворянства, об этом как то все забывают, имел и экономическо-мобилизационную основу.


В СВОЕЙ ИЗНЕАЧАЛЬНОЙ редакции Указ о вольности дворянской имел ЕДИНСТВЕННУЮ основу - актеру Федору Волкову дико извиняюсь ХОТЕЛОСЬ в ТУАЛЕТ.

То что ДАЛЬШЕ законодательство страны было переработано так что даже от ТАКОЙ редакции вышла значительная экономическая польза - заслуга Катерины Второй и как не странно ее опозиции в лице Паниных. Сделали хорошую мину при плохой игре. Смогли дурь перевернуть ТАК что она принесла ощутимую пользу государству минимальной ценой. Всего то "Наказная комиссия", "Бесплодные мечтания". Это было гениально но это заделка пробоины корабля.

>Блин даже методы те же. так что обойтись без этого указа совсем было нельзя, можно было бы конечно провести его как-нить по другому, но не факт, что лучше.

ИМЕННО. Просто сначла был указ а ПОТОМ меры по тому что бы указ не оказался РАЗРУШИТЕЛЕН для государства. Указ в общем оказался необходим но неудачен по ФОРМЕ и содержанию. Выбором из нескольких зол Катерина удержала систему от распада ценой "передержки" Павла и по сути Пугачевщины.
И вообще спасибо полякам, тут они нам помогли. Сами того не желая.

Именно изучив ОПЫТ Катерины набивавшей шишски по вине муженька граф не помню как его на Ф (он же Иосиф Второй) по сути спас Австрийскую империю от распада минимум на век.
>До Аустерлица у него было слишком непрочное внутренне положение (вернее до 1814 -го), а после 1815 у страны не было ни средств ни сил на такую реформу.

Я честно написал 1819. В этот год были предприняты ОЧЕНЬ неудачные шаги. Именно 1819, когда отчасти справились с НЕОТЛОЖНЫМИ проблемами 1812 и ПОЯВИЛАСЬ возможность. Не то плохо , что ее не использовали а ТО ПЛОХО что ее исполнили частично. Полякам дали руским нет. Это была последняя капля. Дальше пошло по нарастающей - дворянская фронда. ЕЕ падение. Закрутка гаек ВМЕСТО реформ которые вполне можно было провести в 1820-е ЕСЛИ бы не проклятая дворянская фронда. ВСе. ПАТОВАЯ ситуация. Николаяй первый опять сделал ВСЕ что было в человеческих силах и даже сверх того, но ситуация УЖЕ менее благоприятная чем у Екатерины. Отсюда и результаты.
Никаких экономических причин не провести осовобождение крестьян в 1820е УЖЕ не было. Но в реальности провести такую реформу было уже нельзя. Из за ошибок конца царствования Александра 1, когда хотели как лучше, а получилось как всегда.

>Ну в общем верно, хотя Указ о хлебопашцах этот как раз попытка решить проблему чужими руками.

Трагедия ситуации в НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ. Он был или слишком поздно (при конце царствования Катерины или в начале Павла ему место) или слищком РАНО. ИМХО появись он в 1815 году МНОГОЕ было иначе. А ВСЕ ЧАРТОРЫЙСКИЙ. ,Вбыл бы...
С уважением ФВЛ
От Китоврас
К FVL1~01 (17.09.2003 17:32:30)
Дата 17.09.2003 17:43:30

Re: ТУТ опять...

Доброго здравия!
>Я честно написал 1819. В этот год были предприняты ОЧЕНЬ неудачные шаги. Именно 1819, когда отчасти справились с НЕОТЛОЖНЫМИ проблемами 1812 и ПОЯВИЛАСЬ возможность.
Не было еще возможности.
Не то плохо , что ее не использовали а ТО ПЛОХО что ее исполнили частично. Полякам дали руским нет.
С поляками просто экспериментировали. Александр Обошелся с ними вроде и нормально и любой другой народ был бы счастлив (как скажем фины), но "поляки все-таки очень подлы" и злом запалтили за благодеяния.

>Это была последняя капля. Дальше пошло по нарастающей - дворянская фронда. ЕЕ падение. Закрутка гаек ВМЕСТО реформ которые вполне можно было провести в 1820-е ЕСЛИ бы не проклятая дворянская фронда.
Да какая там фродна? Если ты имеешь ту кучку что повела солддат на убой на сенатскую? Так Ильич правильно про них сказал - "Узок круг этих революционеров"

>Никаких экономических причин не провести осовобождение крестьян в 1820е УЖЕ не было. Но в реальности провести такую реформу было уже нельзя. Из за ошибок конца царствования Александра 1, когда хотели как лучше, а получилось как всегда.
Ну тут говорить сложно. Война нам стоила очень много. Да и еще и Польщу с ее неблагодарным и просто таки свинским населением пришлось содержать.


>Трагедия ситуации в НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ. Он был или слишком поздно (при конце царствования Катерины или в начале Павла ему место) или слищком РАНО. ИМХО появись он в 1815 году МНОГОЕ было иначе. А ВСЕ ЧАРТОРЫЙСКИЙ. ,Вбыл бы...
Почему? Он был как раз вовремя. Другое дело, что он не заработал, потому что и не мог заработать в полной мере.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VVVIva
К Китоврас (17.09.2003 17:43:30)
Дата 17.09.2003 17:49:55

Re: ТУТ опять...

Привет!

>Да какая там фродна? Если ты имеешь ту кучку что повела солддат на убой на сенатскую? Так Ильич правильно про них сказал - "Узок круг этих революционеров"

Это верхушка айсберга. Самые отмороженные. А фронда глобальная дворянско-аристократическая на всем царствовании Николая Первого.
От Китоврас
К VVVIva (17.09.2003 17:49:55)
Дата 17.09.2003 17:56:43

Re: ТУТ опять...

Доброго здравия!
>Привет!

>Это верхушка айсберга. Самые отмороженные. А фронда глобальная дворянско-аристократическая на всем царствовании Николая Первого.
Чушь какая. И где эта фронда? Дворянство во время Николая Первого стремительного деградировало... как класс. куда ему фрондировать....

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VVVIva
К Китоврас (17.09.2003 17:56:43)
Дата 17.09.2003 18:50:56

Re: ТУТ опять...

Привет!

>Чушь какая. И где эта фронда? Дворянство во время Николая Первого стремительного деградировало... как класс. куда ему фрондировать....

Не чушь. Историй вполне достаточно. даже в советских книжках о декабристах и их морадльной подержке петербургским и московским "высшим светом". Фронда именно "принцев", т.е. русской аристократии.

Владимир
От Felis
К VVVIva (17.09.2003 18:50:56)
Дата 22.09.2003 00:27:02

Плохо понятно другое

-Отчего крепостное право не было очищзено от элементов рабства . не была хоть минимально ограждена личность крестьянина , святость его домашнего очага,не предоставлена правоспособность,не были жёстко регламентированы оброк и повинности,мера возможных взысканий и наказаний ,налагаемых помещиком.
От VVVIva
К Felis (22.09.2003 00:27:02)
Дата 22.09.2003 05:06:27

Re: Плохо понятно...

Привет!

>-Отчего крепостное право не было очищзено от элементов рабства . не была хоть минимально ограждена личность крестьянина , святость его домашнего очага,не предоставлена правоспособность,не были жёстко регламентированы оброк и повинности,мера возможных взысканий и наказаний ,налагаемых помещиком.

Это почему не было очищено. Продажа без земли запрещалась, повииности пытались ограничивать - указ подобный был. Взыскания и наказания тоже были регламентированы - Салтычиху судили за "превышение полномочий".
Поитика в разное время была разная, но при укреплении царской власти сразу предпринимались попытки ограничить произвол. Естественно, при монархинях( Елизаветта, Екатерина) зависивший от людей их посадивших, политика была более пропомещичья.

Реальность всегда посложнее всяких схем.


Владимир
От Felis
К VVVIva (22.09.2003 05:06:27)
Дата 22.09.2003 09:08:57

Re: Плохо понятно...


>
>Это почему не было очищено. Продажа без земли запрещалась, повииности пытались ограничивать - указ подобный был. Взыскания и наказания тоже были регламентированы - Салтычиху судили за "превышение полномочий".
>Поитика в разное время была разная, но при укреплении царской власти сразу предпринимались попытки ограничить произвол. Естественно, при монархинях( Елизаветта, Екатерина) зависивший от людей их посадивших, политика была более пропомещичья.

>Реальность всегда посложнее всяких схем.


>Владимир
Продажа без земли благополучно происходила до конца крепостного права ,до суда за убийство крепостного,как над отцом Полежаева, дело доходило очень редко ,сумасшедшей Салтычихе вообще удалось замучить столько людей , что это обратный пример.О регламентации наказаний вообще ничего не слышал , думаю, её не существовало.Екатерину и Елизавету сажали на трон неимущие гвардейцы, а способствовали сему очень богатые люди,вроде Разумовского, которым и отмена крепостного права не нанесла бы ущерба.
От Felis
К VVVIva (22.09.2003 05:06:27)
Дата 22.09.2003 09:07:09

Re: Плохо понятно...


>
>Это почему не было очищено. Продажа без земли запрещалась, повииности пытались ограничивать - указ подобный был. Взыскания и наказания тоже были регламентированы - Салтычиху судили за "превышение полномочий".
>Поитика в разное время была разная, но при укреплении царской власти сразу предпринимались попытки ограничить произвол. Естественно, при монархинях( Елизаветта, Екатерина) зависивший от людей их посадивших, политика была более пропомещичья.

>Реальность всегда посложнее всяких схем.


>Владимир
Продажа без земли благополучно происходила до конца крепостного права ,до суда за убийство крепостного,как над отцом Полежаева, дело доходило очень редко ,сумасшедшей Салтычихе вообще удалось замучить столько людей , что это обратный пример.О регламентации наказаний вообще ничего не слышал , думаю, её не существовало.Екатерину и Елизавету сажали на трон неимущие гвардейцы, а способствовали сему очень богатые люди, которым и отмена крепостного права не принесла бы ущерба.
От FVL1~01
К Михаил Денисов (16.09.2003 20:33:35)
Дата 16.09.2003 20:54:49

Безусловно освобождать надо было и тех и других

И снова здравствуйте
однако освобождение крестьян в 1760е было ЕЩЕ преждевременным.

Собственно преждевременным стало и осовбождение дворянства. Упала эффективнсоть государственного службы потребовались дополнительные стимулы что бы заставить дворянина служить.

Это привело к росту ненужной бюрократии

А вот на рубеже 19 века самое время для эмансипации. Сосбвенно реформы Иосифа 2го в Астрии имевшей некоторую схожесть с Россией в темпах общественного развития это и показали.

С уважением ФВЛ