От Александр Мосин
К OpenSea
Дата 19.09.2003 10:32:52
Рубрики WWII; Танки; 1941; Ремонтная бригада;

Re: Насчет "адреса"

Приветствую.

>Поверите на слово, что в апреле пришлось общаться с большим числом людей? Которые поддержали. Вас это не настораживает? Может хотя бы удивляет?

Поддержали что? Выемку внутренностей танка и их уничтожение или все-таки установку танка на постамент?
Надо чувствовать разницу.

>Неправда. Вся ИСТОРИЧЕСКАЯ ИНФОРМАЦИЯ осталась. Более того - теперь на нее легче стало "посмотреть" и пощупать. А "шоу" закончилось - ничего страшного не произошло. Чиновники отчитались, телевизионщики отснимались, а люди ходят и смотрят. И задумываются. И это не шоу и длиться будет долго. Не грустите, право слово - все нормально!

Да, и можно можно заглянуть в люк? Посмотреть на двигатель? То-то. А то-что сделали ИМХО нужно было чиновникам и телевизионщикам. Погнули пальцы и все. А ту ИСТОРИЧЕСКУЮ ИНФОРМАЦИЮ, которую теперь сгноят или разворуют можно было бы сохранить в полном объеме просто очистив танк сверху и законсервировав его. Поверьте, если бы танк просто поставили краном на пьедестал ветераны хвалили бы Вас не меньше (да и ветки этой бы не было). И люди бы также ходили, смотрели и задумывались. И длилось бы это не менее долго.

>А танк, загнанный на спец.площадку именуемую музеем, вещь в себе.

Вы против музеев?

>Как Вы думаете - в год сколько питерцев ездит в Москву в Кубинку вместе с детьми и внуками и сколько на места боёв на Невский Пятачок? Вон Роман Алымов, к примеру, так и не смог за целый год выбраться к нам чтобы на месте посмотреть все и поговорить с людьми, а может быть и предложить свою помощь, которую, разумеется, с радость бы приняли все, в т.ч. и Поиск. И что лучше для того, чтобы люди не забывали совю ИСТОРИЮ: знать, что где-то там, в Кубинке, ездит на парадах танк со следами снарядов на броне, или иметь возможность пару раз в год за 40 минут доехать до места и посмотреть где этот танк воевал и где он получил свои раны?

Ну так давайте создавать больше музеев. Вот за то, что бы создали у Вас на Невском пятачке действительно музей, а не спец стоянку (причем даже не охраняемую), и надо бороться.

С уважением, Мосин Александр
От OpenSea
К Александр Мосин (19.09.2003 10:32:52)
Дата 19.09.2003 10:48:46

Re: Насчет "адреса"

>Поддержали что? Выемку внутренностей танка и их уничтожение или все-таки установку танка на постамент?

Им - все равно! Они не коллекционеры и не "энтузиасты". Главная задача которая стояла перед всеми - побыстрее! И эта задача была выполнена.

> Да, и можно можно заглянуть в люк?

Нельзя, слава Богу. И мусор туда высыпать тоже нельзя. И взрывчатку заложить, как было с Т-34 - тоже не получится.

> Посмотреть на двигатель?

Да кому из народа он нужен-то? Опомнитесь! Это никому кроме ничтожного меньшинства специалистов не интересно :)

> То-то. А то-что сделали ИМХО нужно было чиновникам и телевизионщикам.

Люди просили! Чиновники свой дивидент собирали. Телевизионщики ушли, а люди ходят и смотрят.

> Погнули пальцы и все. А ту ИСТОРИЧЕСКУЮ ИНФОРМАЦИЮ, которую теперь сгноят или разворуют можно было бы сохранить в полном объеме просто очистив танк сверху и законсервировав его. Поверьте, если бы танк просто поставили краном на пьедестал ветераны хвалили бы Вас не меньше (да и ветки этой бы не было). И люди бы также ходили, смотрели и задумывались. И длилось бы это не менее долго.

Возможно. Но потом непременно нашлись бы "жучки" которые начали бы возню в плане "давайте восстановим", "давайте расконсервируем" и т.п. И опять бы танк поволокли куда-нибудь в другой регион откуда его потом фиг заберешь. Это кому-нибудь из нормальных людей надо? Вот тот-то...

>>А танк, загнанный на спец.площадку именуемую музеем, вещь в себе.
>Вы против музеев?

Я имел в виду идеологию "Центрального музея" - Вы прекрасно поняли что я хотел сказать.

>Ну так давайте создавать больше музеев. Вот за то, что бы создали у Вас на Невском пятачке действительно музей, а не спец стоянку (причем даже не охраняемую), и надо бороться.

О чем и речь. С чего-то надо начинать...
От Александр Мосин
К OpenSea (19.09.2003 10:48:46)
Дата 19.09.2003 11:10:47

Re: Насчет "адреса"

Приветсвую,

Заварили, молодцы. И правильно сделали.

>Возможно. Но потом непременно нашлись бы "жучки" которые начали бы возню в плане "давайте восстановим", "давайте расконсервируем" и т.п. И опять бы танк поволокли куда-нибудь в другой регион откуда его потом фиг заберешь. Это кому-нибудь из нормальных людей надо? Вот тот-то...

Мне надо. Вы же не будете считать меня не нормальным?
Но я про другое. Ну начали бы "жучки возню" и что. Есть же народ, как бы он решил так бы и поступили.
Хочет видеть народ этот танк на постаменте - пожалуйста стоит, хочет в действующем виде восстановим в полном объеме. Или все Ваши предыдущие высказывания о желаниях народа пустые слова, а реально решают другие люди?
Ксати ворпрос. А там кроме двигателя осталось бы что? А то Вы писали, что нутрянку аккуратно разобрали себе поисковые клубы на "сувениры" еще во время подъема.

С уважением, Мосин Александр.
От OpenSea
К Александр Мосин (19.09.2003 11:10:47)
Дата 19.09.2003 11:19:59

Re: Насчет "адреса"

>>> Это кому-нибудь из нормальных людей надо? Вот тот-то...
>
> Мне надо. Вы же не будете считать меня не нормальным?

Вы могли поговорить обо всем этом и предложить свою консультационную помощь с директором 61-го завода 18 апреля. Он был вполне доступен. Я бы и сам от Вашего имени мог, но что-то я не помню чтобы Вы меня об этом по-просили. Ну и кроме того - я ведь не специалист.

>Хочет видеть народ этот танк на постаменте - пожалуйста стоит, хочет в действующем виде восстановим в полном объеме. Или все Ваши предыдущие высказывания о желаниях народа пустые слова, а реально решают другие люди?

Решаю конечно не гуртом, но мнение людей учитывалось. Те же чиновники не будут ничего делать, что может вызвать недовольство людей. Они делаю то, что их просят, как правило. Борются за рейтинг :)

>Ксати ворпрос. А там кроме двигателя осталось бы что? А то Вы писали, что нутрянку аккуратно разобрали себе поисковые клубы на "сувениры" еще во время подъема.

Печально, разумеется. Хотя не понятно куда это все было девать в тот момент. А клубы поисковые сувениры подобные не прячут особо, а стараются показать как можно большей массе народа - знаю по личному опыту. И показывают, и рассказывают откуда все это взялось и как происходило. В общем - ведут некую пропагандистскую работу, что есть не плохо...
От Роман Алымов
К OpenSea (19.09.2003 11:19:59)
Дата 19.09.2003 12:22:32

Куда идут приборы с танков -вот ссылка (+)

Доброе время суток!
> А клубы поисковые сувениры подобные не прячут особо, а стараются показать как можно большей массе народа - знаю по личному опыту. И показывают, и рассказывают откуда все это взялось и как происходило. В общем - ведут некую пропагандистскую работу, что есть не плохо...
***** Вот тут вот они их показывают и ведут пропагандистскую работу. На торговом сайте. Смотрите сами http://ww2.ru/www/index.php?id=34#198



Эти конкретные приборы я выкупить не успел -ушли уже за границу. Надеюсь, когда будут продавать приборы с КВ - буду удачливее и в музее появятся новые экспонаты.


С уважением, Роман
От OpenSea
К Роман Алымов (19.09.2003 12:22:32)
Дата 19.09.2003 14:44:07

А вот куда идут сами танки - вот ссылка (+)

"...Вывоз за границу башни и других деталей немецкого танка Pz Kpfw III (Т-III) времен Второй мировой войны пресекли смоленские таможенники ..."

"...Немецкий танк был обнаружен поисковиками из подмосковной Кубинки 22 июня 2002 года..."

http://lenta.ru/russia/2002/12/01/tank/ - другая ссылка.
От Роман Алымов
К OpenSea (19.09.2003 14:44:07)
Дата 19.09.2003 19:41:18

Не стоит (+)

Доброе время суток!
>"...Немецкий танк был обнаружен поисковиками из подмосковной Кубинки 22 июня 2002 года..."
****** "Поисковиками из подмосковной Кубинки" были Игорьки. Которые с Кубинкой до того взаимодействовали и воспользовались полученными от неё бумагами. Вот фотографии с подбёма http://www.trizna.ru/tank/photo.htm
Думаю, легко узнаете знакомые лица, машины и технологии. Особенно вот тут: http://www.trizna.ru/tank/1_1_1.htm
Зачем они танк вывозили, было ли это просто недомыслие или злой умысел -я не беду судить.

С уважением, Роман
От Дмитрий Шумаков
К OpenSea (19.09.2003 14:44:07)
Дата 19.09.2003 17:06:29

Собака брешет, ветер - носит (-)
От Александр Мосин
К OpenSea (19.09.2003 11:19:59)
Дата 19.09.2003 11:36:12

Re: Насчет "адреса"

>Вы могли поговорить обо всем этом и предложить свою консультационную помощь с директором 61-го завода 18 апреля. Он был вполне доступен. Я бы и сам от Вашего имени мог, но что-то я не помню чтобы Вы меня об этом по-просили. Ну и кроме того - я ведь не специалист.

Не думаю, что директор прислушался бы к мнению не ставить на танк новый двигатель, а просто законсервировать его. Решение это наверное не им было принято, а кем то сверху для показухи.
Да и, к сожалению, не знал я про подъем этого танка ничего. С кубинскими ребятами не связан, ни с какими поисковыми отрядами тоже, на форуме этом появился с июня, да и по телевизору репортажи прошли мимо меня.

>>Хочет видеть народ этот танк на постаменте - пожалуйста стоит, хочет в действующем виде восстановим в полном объеме. Или все Ваши предыдущие высказывания о желаниях народа пустые слова, а реально решают другие люди?
>
>Решаю конечно не гуртом, но мнение людей учитывалось. Те же чиновники не будут ничего делать, что может вызвать недовольство людей. Они делаю то, что их просят, как правило. Борются за рейтинг :)

Ну а тогда чего было бы бояться консервации.

>Печально, разумеется. Хотя не понятно куда это все было девать в тот момент. А клубы поисковые сувениры подобные не прячут особо, а стараются показать как можно большей массе народа - знаю по личному опыту. И показывают, и рассказывают откуда все это взялось и как происходило. В общем - ведут некую пропагандистскую работу, что есть не плохо...

Это очень печально. Все это было бы как раз уместно разместить в музее на Невском пятачке.
А так что-то может и покажут, но думаю многое продадут.

С уважением, Мосин Александр
От OpenSea
К Александр Мосин (19.09.2003 11:36:12)
Дата 19.09.2003 11:45:31

Re: Насчет "адреса"

> Не думаю, что директор прислушался бы к мнению не ставить на танк новый двигатель, а просто законсервировать его. Решение это наверное не им было принято, а кем то сверху для показухи.

Все, кто предлагал помощь, выслушивались внимательно и такую возможность им предоставляли. И директор на 61-м - нормальный человек без лишних амбиций и предрассудков. Кировский Завод, к примеру, помогал им с документацией. Отставные танкисты-механики консультировали 61-й на предмет конструкции и обслуживания специфических узлов и агрегатов. А вот из "энтузиастов" никого так и не появилось. До самого последнего момента, да и то только на этом форуме...

>Да и, к сожалению, не знал я про подъем этого танка ничего. С кубинскими ребятами не связан, ни с какими поисковыми отрядами тоже, на форуме этом появился с июня, да и по телевизору репортажи прошли мимо меня.

> Ну а тогда чего было бы бояться консервации.

Я просто не знаю судьбы родного двигателя и остальных извлеченных деталей. Возможно, что если Вы обратитесь на завод с просьбой дать Вам возможность попытаться перебрать двигло и запустить - Вам разрешат. По-пробуйте...

> Это очень печально. Все это было бы как раз уместно разместить в музее на Невском пятачке.
>А так что-то может и покажут, но думаю многое продадут.


Ну нет еще музея как такового. ДИОРАМА для этого не предназначена, Арт.музею наплевать. Надо создавать...
От Дмитрий Козырев
К OpenSea (19.09.2003 10:48:46)
Дата 19.09.2003 10:51:50

Re: Насчет "адреса"

>>Поддержали что? Выемку внутренностей танка и их уничтожение или все-таки установку танка на постамент?
>
>Им - все равно! Они не коллекционеры и не "энтузиасты". Главная задача которая стояла перед всеми - побыстрее! И эта задача была выполнена.

Надеюсь подобный подход никогда не будет использован при реставрации икон кисти Рублева или картин Рембранта. :-/
От OpenSea
К Дмитрий Козырев (19.09.2003 10:51:50)
Дата 19.09.2003 11:05:58

Re: Насчет "адреса"

>>Им - все равно! Они не коллекционеры и не "энтузиасты". Главная задача которая стояла перед всеми - побыстрее! И эта задача была выполнена.
>
>Надеюсь подобный подход никогда не будет использован при реставрации икон кисти Рублева или картин Рембранта. :-/

Есть разница между реставраторами художественных произведений и "энтузиастами". Даже ребенок знает кто такой реставратор и за что он отвечает. И посему несет полотно на реставрацию к нему, а не пытается сделать сам. Если бы во время подъема эти "энтузиасты" проявили бы инициативу и показали бы народу (хотя бы привезли или прислали кассеты с записями техники на парадах, а уж телевизор и видик мы бы им обеспечили) ЧТО можно сделать из КВ-1 - все могло бы быть совершенно иначе. И совсем не исключаю, что ремонт машины пошел бы тем путем, за который Вы ратуете. Но никто! на подъеме из простых людей даже понятия не имел, что в природе существуют "энтузиасты". Почему - доверили тем кто вызвался.

Работа по восстановлению машин не имеет смысла, если о ней знают только "избранные" и не имеет представления простой народ. На берегу Невы с 18 по 20 апреля были созданы колоссальные условия для пропаганды Вашего движения, которые никак не были использованы. Результат восстановления, однако, Вас не устраивает. Ну так если и в следующий раз Ваше поведение и позиция будут точно такими же - опять будете недовольны. Но это ведь ВАШЕ! решение...
От Дмитрий Козырев
К OpenSea (19.09.2003 11:05:58)
Дата 19.09.2003 11:10:36

Re: Насчет "адреса"

>Есть разница между реставраторами художественных произведений и "энтузиастами".

Есть (вернее должен быть) общий подход к сохранению памятников истории.

>Результат восстановления, однако, Вас не устраивает. Ну так если и в следующий раз Ваше поведение и позиция будут точно такими же - опять будете недовольны. Но это ведь ВАШЕ! решение...

Не надо переводить стрелки.
В данной ветке критикуется не бездействие реставраторов, а конкретно Ваша позиция, одобряющая и оправдывающая разрушение ценного образца техники и даже выражение радости по этому поводу.
От OpenSea
К Дмитрий Козырев (19.09.2003 11:10:36)
Дата 19.09.2003 11:25:34

Re: Насчет "адреса"

>>Есть разница между реставраторами художественных произведений и "энтузиастами".
>Есть (вернее должен быть) общий подход к сохранению памятников истории.

Вы правда думаете, что народ в своем сознании объединяет полотна художников и поднятые машины? И кто должен заниматься тем, чтобы пропагандировать подобный подход: аквалангисты-любители (дилетанты) или "энтузиасты-ремонтники" (профессионалы)? Или опять все спишем на "семью и школу"?

>В данной ветке критикуется не бездействие реставраторов, а конкретно Ваша позиция, одобряющая и оправдывающая разрушение ценного образца техники и даже выражение радости по этому поводу.

Ох, Боже... Вы, похоже, специально пытаетесь все передернуть: моя позиция в том, чтобы делать все так, как хочет народ! Если он завтра, на следующем подъеме, потребует чтобы машину пытались поставить на ход, то ни один чиновник не посмеет заваривать люки и выдирать двигатель. Неужели это не понятно?
От Дмитрий Козырев
К OpenSea (19.09.2003 11:25:34)
Дата 19.09.2003 11:29:22

Re: Насчет "адреса"

>Вы правда думаете, что народ в своем сознании объединяет полотна художников и поднятые машины?

Не уходите от темы. Если не объединяет - надо это разъяснять.

>И кто должен заниматься тем, чтобы пропагандировать подобный подход: аквалангисты-любители (дилетанты) или "энтузиасты-ремонтники" (профессионалы)? Или опять все спишем на "семью и школу"?

Не уходите от темы.
Итак - Вы сожалете что уничтожена машина (да/нет) или радуетесь вместе с народом созерцая калеку на постаменте?

>Ох, Боже... Вы, похоже, специально пытаетесь все передернуть: моя позиция в том, чтобы делать все так, как хочет народ!

Я? передернуть? Вы сами об этом пишете прямым текстом.

>Если он завтра, на следующем подъеме, потребует чтобы машину пытались поставить на ход, то ни один чиновник не посмеет заваривать люки и выдирать двигатель. Неужели это не понятно?

А если не захочет - как выше написано "от непонимания" - продолжать губить образцы?
От OpenSea
К Дмитрий Козырев (19.09.2003 11:29:22)
Дата 19.09.2003 11:35:20

Re: Насчет "адреса"

>>Вы правда думаете, что народ в своем сознании объединяет полотна художников и поднятые машины?
>
>Не уходите от темы. Если не объединяет - надо это разъяснять.

Не ухожу :) Ну так чья это работа? Кто, на Ваш взгляд, должен был появится на берегу Невы и показать людям что можно, при правильном подходе, сделать с машиной?

>>И кто должен заниматься тем, чтобы пропагандировать подобный подход: аквалангисты-любители (дилетанты) или "энтузиасты-ремонтники" (профессионалы)? Или опять все спишем на "семью и школу"?
>
>Не уходите от темы.
>Итак - Вы сожалете что уничтожена машина (да/нет) или радуетесь вместе с народом созерцая калеку на постаменте?

Иначе: я не считаю что машину искалечили. И на данном этапе я не понимаю где и зачем она могла бы ездить. Дальнейшая возня с ней привела к тому, что опять образовался бы замкнутый круг "энтузиастов", но на этот раз в Питере. Она стоит на площадке и доступна для осмотра людям. Раньше она была под водой - теперь на постаменте.

>>Если он завтра, на следующем подъеме, потребует чтобы машину пытались поставить на ход, то ни один чиновник не посмеет заваривать люки и выдирать двигатель. Неужели это не понятно?
>
>А если не захочет - как выше написано "от непонимания" - продолжать губить образцы?

Губить не надо - надо шпаклевать, красить, вынимать внутренности и заваривать люки. До тех пор пока большинству не надо большего.
От Дмитрий Козырев
К OpenSea (19.09.2003 11:35:20)
Дата 19.09.2003 11:41:15

Разговор окончен (-)
От OpenSea
К Дмитрий Козырев (19.09.2003 11:41:15)
Дата 19.09.2003 11:48:46

Ну и замечательно (+)

Завтра начинается уик-енд. "Энтузиасты", отгородившись от народа, будут возиться с техникой. Мы поедем на очередные "поисковые" на места боев на Карельском перешейке. Чиновники будут отдыхать и набираться сил перед новой "акцией". Все удовлетворены...