ВИФ2 NE: Ветка : Re: Разрешите вопрос

От	OpenSea
К	Всеслав
Дата	18.09.2003 11:23:15
Рубрики	WWII; Танки; 1941; Ремонтная бригада;

Re: Разрешите вопрос

>Хорошо, танк остался на Пятачке. Историческая справедливость в этом есть. Однако позвольте спросить, ЧТО мешало не производить этакой "реставрации с долей насилия", а просто почистить и законсервировать внутренности - до лучших времен? Танк уникален, практически комплектен и в перспективе может быть восстановлен не как монумент (уж простите, но туда и Т-34-85 очередную поставить можно, и ничего не изменится. Ралость народа будет той же самой), а как музейный экспонат. Разница, думаю, понятна?

По-пробую ответить...

"Мешало" отсутствие в Питере специалистов по реставрации (а не по ремонту) подобной техники. Те что есть (в Москве) - помогать не посчитали нужным. У них не нашлось никого, кто мог бы приехать и оказать посильную консультационную помощь.

>Вопрос второй. Раз уж он установлен в качестве монумента - что мешало поднять его на пьедестал, причем повыше? Взгляните на тот же КВ-85 - на ту мусорную свалку, которая в нем и под ним. Уберали бы искушение для тинейджеров и дураков.

На это вопрос не могу ответить - это вне пределов моей компетенции. Возможно со временем так и сделают. В Кировске начата организация музея бронетехники - далее все зависит от властей.

От	Всеслав
К	OpenSea (18.09.2003 11:23:15)
Дата	18.09.2003 12:33:07

Я спрашивал не об этом

>"Мешало" отсутствие в Питере специалистов по реставрации (а не по ремонту) подобной техники. Те что есть (в Москве) - помогать не посчитали нужным. У них не нашлось никого, кто мог бы приехать и оказать посильную консультационную помощь.

Принято решение - танк поставить в качестве монумента. Его НЕТ НУЖДЫ ремонтировать. Его НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ реставрировать (нет денег, нет желания, нет опыта, злые спецы из Москвы не приехали и т.д.). Все, ЧТО НУЖНО - почистить и законсервировать. Когда-нибудь (появится опыт, деньги, спецы) - прийти и расконсервировать. Вместо этого над танком производят насилие в помпезно-советском стиле. В чью умную голову это пришло?

>На это вопрос не могу ответить - это вне пределов моей компетенции. Возможно со временем так и сделают. В Кировске начата организация музея бронетехники - далее все зависит от властей.

Вы простите, но в это я не верю. Всевозможные монументы и музеи - всего лишь ненужное бремя обычно для метсных администраций. О них вспоминают к очередной годовщине, подкрашивают очередным слоем заборной краски, приваривают жестянки взамен оторванных родных щитков... и снова забывают лет на пять. Я этих монументов насмотрелся - десятками, если не сотнями.
Что касается очередного музея бронетехники... Так вот всего настоящего времен Второй Мировой не хватит на столько музеев. Будет или очередная площадка с послевоенной техникой и парой военных машин (например, как в Киеве)(тоже позновательно, конечно) - или музеи "по мотивам" - а-ля значительная часть Поклонки или Мурманск. Н это уже другая тема...

С уважением, Всеслав.

От	Роман Алымов
К	OpenSea (18.09.2003 11:23:15)
Дата	18.09.2003 12:10:00

Не стоит (+)

Доброе время суток!

>"Мешало" отсутствие в Питере специалистов по реставрации (а не по ремонту) подобной техники. Те что есть (в Москве) - помогать не посчитали нужным. У них не нашлось никого, кто мог бы приехать и оказать посильную консультационную помощь.
****** Извините,а кто такие спецы по реставрации? Кубинская бригада, состоящая из студентов, менеджеров, инженеров, программистов???? Мы не специалисты, мы энтузиасты. Когда мы начинали делать первый танк в ангаре даже без электричества - у нас небыло ничего, кроме желания. У специалистов (специально обученных людей) 61го ремзавода было всё - мощности, опыт, знания, возможность достать или изгововить любую деталь. Но вот желания - не оказалось..... Что, неужели я, бывший математик и нынешний работник рекламы, должен был приехать на родину КВ учить раюботников танкового ремзавода как делать танки???? Смешно.

>На это вопрос не могу ответить - это вне пределов моей компетенции. Возможно со временем так и сделают. В Кировске начата организация музея бронетехники - далее все зависит от властей.
****** Власти уже показали, как они себе представляют музейную работу. Поклонка в чистом виде.

С уважением, Роман

От	OpenSea
К	Роман Алымов (18.09.2003 12:10:00)
Дата	18.09.2003 15:18:32

Re: Не стоит

>****** Извините,а кто такие спецы по реставрации? Кубинская бригада, состоящая из студентов, менеджеров, инженеров, программистов???? Мы не специалисты, мы энтузиасты. Когда мы начинали делать первый танк в ангаре даже без электричества - у нас небыло ничего, кроме желания. У специалистов (специально обученных людей) 61го ремзавода было всё - мощности, опыт, знания, возможность достать или изгововить любую деталь. Но вот желания - не оказалось..... Что, неужели я, бывший математик и нынешний работник рекламы, должен был приехать на родину КВ учить раюботников танкового ремзавода как делать танки???? Смешно.

Если Вы не специалисты, то какого Вы берете на себя ответственность оценивать чужую работу?

>****** Власти уже показали, как они себе представляют музейную работу. Поклонка в чистом виде.

С Вашей точки зрения Поклонка - это глум. Ваша точка зрения не совпадает с мнением подавляющего большинства ветеранов, да и вообще людей. Их вполне устраивает то, что есть.

От	Поручик Баранов
К	OpenSea (18.09.2003 15:18:32)
Дата	18.09.2003 19:14:49

На потеху толпе можно было и макет поставить

Добрый день!

А то, что у вас, больше всего напоминает работы сумасшедшего художника, который трупы препарирует, консервирует и так выставляет. И ведь тоже - многим нравится.

Поручик

От	OpenSea
К	Поручик Баранов (18.09.2003 19:14:49)
Дата	19.09.2003 01:29:38

Эх, порутчик, порутчик... (+)

> На потеху толпе можно было и макет поставить

Зря Вы так. Если Вы не уважаете людей в целом и ветеранов ВОВ в частности, то Вам лучше вообще в подобные беседы не ввязываться. Часть людей из этой "толпы", как Вы выразились, защищала нашу страну ценой своей жизни, здоровья, молодости...

>А то, что у вас, больше всего напоминает работы сумасшедшего художника, который трупы препарирует, консервирует и так выставляет. И ведь тоже - многим нравится.

Это нравится меньшинству. То, что мы сделали, приветствует подавляющее большинство. Исключая отдельные весьма немногочисленные личности...

От	Поручик Баранов
К	OpenSea (19.09.2003 01:29:38)
Дата	19.09.2003 11:13:14

Ничего-то вы не поняли

Добрый день!

Бог вам судья

С уважением, Поручик

От	OpenSea
К	Поручик Баранов (19.09.2003 11:13:14)
Дата	19.09.2003 11:37:49

Взаимно (+)

>Бог вам судья
>С уважением, Поручик

Вы ведь тоже не понимаете мою позицию? А она совпадает с мнение народа, между прочим...

От	Кирасир
К	OpenSea (19.09.2003 11:37:49)
Дата	19.09.2003 11:57:19

И я не понимаю. А влт то, что вы демагог - вижу. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	OpenSea (19.09.2003 01:29:38)
Дата	19.09.2003 09:18:15

Александр Македонский конечно великий полководец, но стулья зачем ломать? (-)

От	Banzay
К	OpenSea (18.09.2003 15:18:32)
Дата	18.09.2003 15:24:40

ударение правильно надо ставить! (с)

Приветствую!
>
>Если Вы не специалисты, то какого Вы берете на себя ответственность оценивать чужую работу?
*******************************
потому что делают ее лучше!

>>****** Власти уже показали, как они себе представляют музейную работу. Поклонка в чистом виде.
>
>С Вашей точки зрения Поклонка - это глум. Ваша точка зрения не совпадает с мнением подавляющего большинства ветеранов, да и вообще людей. Их вполне устраивает то, что есть.
********************************
А как быть с теми кого не устраивает?

От	OpenSea
К	Banzay (18.09.2003 15:24:40)
Дата	18.09.2003 16:12:08

И еще раз...

>Приветствую!
>>Если Вы не специалисты, то какого Вы берете на себя ответственность оценивать чужую работу?
>*******************************
>потому что делают ее лучше!

В данном конкретном случае "скромные гении" вообще никакой работы не проделали. И даже не появились на месте подъема несмотря на то, что подъем длился 45 дней. И потом, разумеется, никого из них не было. О какой "работе" речь? Никто их в глаза не видел на подъеме! Хотя из Москвы приезжало не мало людей.

Конечно, пронятно что в это самое время они делали какую-то не менее важную работу в другом месте. Но в том то и дело, что в отличии от них, никто не пытается "издалека" хаять их труд, понимая, что для того чтобы судить о ком-то - необходимо хотя бы иметь представление что и как.

Сидеть в кустах и суфлировать оттуда? Это - не работа. Это - в чистом виде критиканство. Есть люди пишущие стихи, а есть литературные критики...

>>>****** Власти уже показали, как они себе представляют музейную работу. Поклонка в чистом виде.
>>
>>С Вашей точки зрения Поклонка - это глум. Ваша точка зрения не совпадает с мнением подавляющего большинства ветеранов, да и вообще людей. Их вполне устраивает то, что есть.
>********************************
>А как быть с теми кого не устраивает?

Уважать их мнение и предоставлять им право бороться за свои идеалы. Но до тех пор пока они остаются меньшинством (оппозицией) - решение принимать будут не они. В общем: все как обычно с оппозицией. Спросите любого ветерана: хочет ли он, чтобы еще при его жизни машины ставились на постаменты, или непременно надо тянуть с этим неведомо сколько времени и только после его смерти иметь возможность завести машину и кататься на ней? Пока ветеран считает, что надо все делать сегодня и сейчас - надо так и делать. Вот когда путем усилий и пропаганды той самой оппозиции общественное мнение переломится - тогда оппозиция станет большинством и решение будет приниматься в соответствии с её идеалами. Но не раньше!

От	Москалев.Е.
К	OpenSea (18.09.2003 16:12:08)
Дата	18.09.2003 16:31:32

ну не хотел лезть в эту ветку

Приветствую

Отделим мух от котлет.

Кто против что подняли.(молодцы)
Кто против что на памятник поставили.(молодцы)
Кто не радуется что не позволили потихую стырить и продать.(все прогресивное человечество)

??Зачем МТО изуродовали.. только тут корень возмущения.
Или радость ветеранов резко уменьшилась бы если краном поставить?

А по поводу "Местнических" интересов мое мнение однозначно.
Вся автобронетехника, наша и не наша в земле,болоте или в сарае на даче принадлежит ВС РФ конкретно ГАБТУ.
(если конечно не куплена у того же ГАБТУ официально).
Если данная техника не представляет для ГАБТУ интерес то может быть дано разрешение на использование ее(например в качестве памятника).
То же касаться должно других вооружений(авиация, артиллерия)(с коррекцией принадлежности ведомству МО РФ)

Не будет одного хозяина будет бардак.

С уважением Евгений

От	OpenSea
К	Москалев.Е. (18.09.2003 16:31:32)
Дата	18.09.2003 17:11:49

Re: ну не...

>??Зачем МТО изуродовали.. только тут корень возмущения.

Кто? Мы? Или Игорьки?

>Вся автобронетехника, наша и не наша в земле,болоте или в сарае на даче принадлежит ВС РФ конкретно ГАБТУ.

Она принадлежит государству, а не одному конкретному ведомству. А если завтра в Министерстве Культуры будет создано подразделение курирующее реставрационные вопросы? ГАБТУ Ваше, по уму, должно заниматься текущими вопросами обороноспособности страны и не лезть в вопросы музейных и художественных ценностей. Вместе с авиаторами, летчиками, моряками и кавалерией...

От	Алексей Калинин
К	OpenSea (18.09.2003 17:11:49)
Дата	18.09.2003 17:38:14

Re: ну не...

Салют!
>>??Зачем МТО изуродовали.. только тут корень возмущения.
>
>Кто? Мы? Или Игорьки?
Да при чем тут Вы??
Вы с игорьками ее качественно достали.
К подъему никаких претензий, радость и аплодисменты. Претензии к судьбе машины.

Женя все правильно сказал, корень возмущения - показуха по-советски и изуродованное МТО в итоге. Подъем, сохранение в России, установка в музей - это хорошо. Вк-105 на полчаса - это плохо.
Вы просто защищаете тезис ВК-105 на полчаса - это хорошо.
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	OpenSea
К	Алексей Калинин (18.09.2003 17:38:14)
Дата	18.09.2003 22:17:48

Ну что же делать...

>Вы просто защищаете тезис ВК-105 на полчаса - это хорошо.

.. У меня такая точка зрения: с двигателем, без двигателя, а место подобной технике - на постаменте. А то, что крайне узкому кругу специалистов, почитателей и коллекционеров нравится из этого устраивать шоу на полигонах - это их проблемы. Тем паче, что таких товарищей подавляющее меньшинство по сравнению с остальным народонаселением. Пусть занимаются ремонтом и обслуживанием пока это не мешает другим.

От	Василий Фофанов
К	OpenSea (18.09.2003 22:17:48)
Дата	18.09.2003 22:38:31

Боже, какая безапеляционность!

>.. У меня такая точка зрения: с двигателем, без двигателя, а место подобной технике - на постаменте. А то, что крайне узкому кругу специалистов, почитателей и коллекционеров нравится из этого устраивать шоу на полигонах - это их проблемы. Тем паче, что таких товарищей подавляющее меньшинство по сравнению с остальным народонаселением.

Вы это народонаселение спросили? Хотя б одному человеку в толпе показав на постамент задали вопрос "Вот мы из этого танка выдрали двигатель, чтобы он больше никогда не поехал, ведь правда же мы правильно поступили?"

> Пусть занимаются ремонтом и обслуживанием пока это не мешает другим.

И ваще пусть катятся с нашей "Родины". Понимаю.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	OpenSea
К	Василий Фофанов (18.09.2003 22:38:31)
Дата	18.09.2003 22:49:12

Re: Боже, какая...

>>.. У меня такая точка зрения: с двигателем, без двигателя, а место подобной технике - на постаменте. А то, что крайне узкому кругу специалистов, почитателей и коллекционеров нравится из этого устраивать шоу на полигонах - это их проблемы. Тем паче, что таких товарищей подавляющее меньшинство по сравнению с остальным народонаселением.
>
>Вы это народонаселение спросили? Хотя б одному человеку в толпе показав на постамент задали вопрос "Вот мы из этого танка выдрали двигатель, чтобы он больше никогда не поехал, ведь правда же мы правильно поступили?"

Немного не так Вы ставите вопрос. 18, 19 и 20 апреля с.г. на берег Невы пришло огромное количество народу - из г.Кировса, из Питера, из Ленобласти, из Москвы и даже из других городов в т.ч. и из-за Урала люди приехали. И все спрашивали про дальнейшую судьбу машины и когда и где его поставят на постамент. И никто не спросил и не высказывал желания зачем-то ставить его "на ход". Может те тысячи людей, которые пришли посмотреть и по-трогать КВ, - "не наши" люди?

>> Пусть занимаются ремонтом и обслуживанием пока это не мешает другим.
>
>И ваще пусть катятся с нашей "Родины". Понимаю.

Наверное все-таки не понимете. Вы в другом мире живете - пообщайтесь как-нибудь с народом на досуге...

От	Alex Medvedev
К	OpenSea (18.09.2003 22:49:12)
Дата	19.09.2003 11:37:23

Это называется не "народ пожелал", а "пипл хавает" (-)

От	OpenSea
К	Alex Medvedev (19.09.2003 11:37:23)
Дата	19.09.2003 11:39:20

Это уже от воспитания зависит (+)

Кому "пипл", а кому и народ...

От	Alex Medvedev
К	OpenSea (19.09.2003 11:39:20)
Дата	19.09.2003 11:55:22

выдавать собственную точку зрения за общенародную это и называет "пипл хавает"

мне вот интересно а на каком основании вы за народ тут расписываетесь? Вы проводили социологическое исследование? Вы задавали правильные вопросы? Вы предоставили несколько вариантов респондентам? Какая выборка и средняя погрешность?

Если ничего подобного вы не проводили, то ваше стремление тут аппелировать к якобы общенародной поддержке несколько смешно. Тем более что как видно из ваших слов, народом вы считате только тех кто согласен с вашей точкой зрения, а всех несогласных записываете в некое меньшинство, которое никаких прав вообще не имеет.

От	OpenSea
К	Alex Medvedev (19.09.2003 11:55:22)
Дата	19.09.2003 12:12:43

Re: выдавать собственную...

>Если ничего подобного вы не проводили, то ваше стремление тут аппелировать к якобы общенародной поддержке несколько смешно. Тем более что как видно из ваших слов, народом вы считате только тех кто согласен с вашей точкой зрения, а всех несогласных записываете в некое меньшинство, которое никаких прав вообще не имеет.

Народ - это те, кто по собственной воле пришел на подъем и на установку. Это - большинство! Остальные, кому все это оказалось не интересным, - меньшинство.

От	Alex Medvedev
К	OpenSea (19.09.2003 12:12:43)
Дата	19.09.2003 12:16:33

Значит 99,99999% населения России это меньшинство

>Народ - это те, кто по собственной воле пришел на подъем и на установку. Это - большинство! Остальные, кому все это оказалось не интересным, - меньшинство.

Вот я и говорю -- для вас народ это вы сам и те кто соглавен с вами. Но даже если предположить что народ это тот кто пришел на установку, вы среди них что соц опрос проводили? Если нет, то даже за этих людей вы не может расписываться.

От	Всеслав
К	OpenSea (18.09.2003 22:49:12)
Дата	18.09.2003 22:54:16

Блин, еще раз...

>Немного не так Вы ставите вопрос. 18, 19 и 20 апреля с.г. на берег Невы пришло огромное количество народу - из г.Кировса, из Питера, из Ленобласти, из Москвы и даже из других городов в т.ч. и из-за Урала люди приехали. И все спрашивали про дальнейшую судьбу машины и когда и где его поставят на постамент. И никто не спросил и не высказывал желания зачем-то ставить его "на ход". Может те тысячи людей, которые пришли посмотреть и по-трогать КВ, - "не наши" люди?

Этим людям просто НЕ ПРИХОДИЛО в голову, что танк, пролежавший 60 лет на дне - МОЖНО восстановить. Если бы им сказали, что это возможно - вы что, всерьез предполагаете, что начался бы митинг с криками "на постамент его, на постамент!!!" ? Да почти все были бы "за", можете быть уверены...

От	OpenSea
К	Всеслав (18.09.2003 22:54:16)
Дата	18.09.2003 22:59:31

Я говорю про факты, а...

>Этим людям просто НЕ ПРИХОДИЛО в голову, что танк, пролежавший 60 лет на дне - МОЖНО восстановить. Если бы им сказали, что это возможно - вы что, всерьез предполагаете, что начался бы митинг с криками "на постамент его, на постамент!!!" ? Да почти все были бы "за", можете быть уверены...

..Вы строите догадки. Если бы да кабы - почувствуйте разницу.

От	Всеслав
К	OpenSea (18.09.2003 22:59:31)
Дата	18.09.2003 23:05:24

Все. Спор бессмысленен.

Имеем только факты: удачный подъем (что хорошо), монумент (что неплохо), искалеченный танк (:(((...) и уверенность в собственной правоте.
Очень прошу - в следующий раз попробуйте постпуить с танком по-иному. Вдруг получится?

С уважением, Всеслав.

От	OpenSea
К	Всеслав (18.09.2003 23:05:24)
Дата	18.09.2003 23:15:27

И как? (+)

>Очень прошу - в следующий раз попробуйте постпуить с танком по-иному. Вдруг получится?

Кого звать? Куда стучаться? Опять рассылать кассеты с записями всем кто заинтересовался? А смысл? Один раз это уже делали - те кто не приехал, те же нас и поливают теперь :(

На сегодня мы точно знаем кому можно доверить подъем техники. Насчет ремонта - либо опять туда же, либо Кировский Завод. Во-время ремонта пригласить "энтузиастов" с опытом, если конечно они время изыщут. А ставить - там где найден, разумеется. Никому же из поисковиков даже не приходит в голову при нахождении останков незахороненных войнов таскать их в центральный морг.

От	Всеслав
К	OpenSea (18.09.2003 23:15:27)
Дата	18.09.2003 23:25:30

Re: И как?

>На сегодня мы точно знаем кому можно доверить подъем техники. Насчет ремонта - либо опять туда же, либо Кировский Завод.

Все. Понял. Вопросов не имею.

>А ставить - там где найден, разумеется. Никому же из поисковиков даже не приходит в голову при нахождении останков незахороненных войнов таскать их в центральный морг.

Оббббааалдеть... Это ежели Т-34 подняли из озера Бар-Лозовое, так на его берегу и поставить надо? Или в ближайшей деревне, где он никому не облокотился? То-то найденные "на Северах" авиационные останки стремятся на постаменты по месту гибели. Нет, они все сильно западнее стремятся. Туда - где правильно восстановят и правильно ухаживать будут.

С уважением, Всеслав.

От	OpenSea
К	Всеслав (18.09.2003 23:25:30)
Дата	18.09.2003 23:39:57

Re: И как?

>Оббббааалдеть... Это ежели Т-34 подняли из озера Бар-Лозовое, так на его берегу и поставить надо? Или в ближайшей деревне, где он никому не облокотился?

В ближайший профильный музей - так быдет правильно. Останки воинов захоранивают либо на ближайшем кладбище, либо организуют новое мемориальное.

> То-то найденные "на Северах" авиационные останки стремятся на постаменты по месту гибели. Нет, они все сильно западнее стремятся. Туда - где правильно восстановят и правильно ухаживать будут.

Не наш случай, не находите?

От	Всеслав
К	OpenSea (18.09.2003 22:17:48)
Дата	18.09.2003 22:35:27

Re: Ну что

>.. У меня такая точка зрения: с двигателем, без двигателя, а место подобной технике - на постаменте.

В музее ей место. И желательно - не под открытым небом. Но это уж верх мечтаний.

>Пусть занимаются ремонтом и обслуживанием пока это не мешает другим.

Кому - другим?
Местным администрациям, которые хотять иметь пусть маленький но свой собственный танковый музей (неважно какой ценой - см. историй со снегиревским/саратовским Тигром)? Эти ради помпы и под соответствующую дату все что угодно могут "отобрать и поделить"...
Очень Большим Военным, для которых эти ходовые танки тоже чаще всего аттракцион?
Ветеранам? Найдите мне деда, котырый обязательно хочет, чтобы КВ стоял на постаменте, а не ездил снова. И только так. Дед не доживет до тех пор, пока машина снова поедет? Так найдите деда, который хочет, чтобы танк стоял на постаменте, а не в музее, где с ним будут обращаться нормально. Только не предлагайте советы ветеранов - в последние годы они все чаще превращаются в довольно истеричные органы (возрассст :((...)
Простым посетителям? Так им по хрену, Т-34-85, ИС-3 или Т-26 будет стоять в музее. Их вполне устраивает и "поклонский паноптикум". Чего-то еще копаться, восстнавливать...

И что будет, когда они вдруг начнут мешать этим "другим"? Пинка под зад - че хотим, то и сделаем с этим металлоломом? Под аналогичную музыку в 60-х столько Илов и Пешек порезали - сейчас не найти ничего.
Не думайте вы о монументах. О истории техники думайте.

С уважением, Всеслав.

От	OpenSea
К	Всеслав (18.09.2003 22:35:27)
Дата	18.09.2003 22:43:01

Отчего ж? (+)

>>.. У меня такая точка зрения: с двигателем, без двигателя, а место подобной технике - на постаменте.
>
>В музее ей место. И желательно - не под открытым небом. Но это уж верх мечтаний.

Почему мечты? Со временем наверняка и это будет. По крайней мере я очень рассчитываю, что с этого КВ в Питере начнет разрабатываться идея о создании настоящего музея техники времен ВОВ.

От	Алексей Калинин
К	OpenSea (18.09.2003 22:43:01)
Дата	18.09.2003 22:49:21

Танцы на граблях

Салют!

>Почему мечты? Со временем наверняка и это будет. По крайней мере я очень рассчитываю, что с этого КВ в Питере начнет разрабатываться идея о создании настоящего музея техники времен ВОВ.

Артмузей бы привести в порядок для начала...

Но если начинать - то не для того, наверное, чтобы еще одну площадку ржавеющих изуродованных монстров собрать?
Такое уже много где есть.

На эти грабли уже наступали все кому не лень - и не только у нас.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	OpenSea
К	Алексей Калинин (18.09.2003 22:49:21)
Дата	18.09.2003 23:07:47

Возможно...

>Артмузей бы привести в порядок для начала...

Первым этапом надо подобные заведения выводить из подчинения всяких ГАБТУ, для которых поднятая техника - головная боль. До тех пор пока хозяин нерадивый - добра не будет. Но вывести Арт.музей... на данном этапе просто не реально - проще создать что-то новое и на базе его уже развивать. Когда разница между "казенным" заведением и "народным" будет видна всем - можно поднимать вопрос о переподчинении. Но не ранее - пока нечего предъявить общественности - ничего не получится.

>Но если начинать - то не для того, наверное, чтобы еще одну площадку ржавеющих изуродованных монстров собрать?
>Такое уже много где есть.

В идеале - да. Крытые теплые ангары, нормальное (не обязательно государственное) финансирование всего процесса, толковая танко-ремонтная бригада, волонтеры и энтузиасты, охрана. А начинать придется с малого - например с того, что сделано два дня назад.

Но и Москва не сразу строилась :)

>На эти грабли уже наступали все кому не лень - и не только у нас.

Это - не аргумент.

От	Алексей Калинин
К	OpenSea (18.09.2003 23:07:47)
Дата	19.09.2003 07:46:04

Re: Возможно...

Салют!
>>Артмузей бы привести в порядок для начала...
>
>Первым этапом надо подобные заведения выводить из подчинения всяких ГАБТУ, для которых поднятая техника - головная боль. До тех пор пока хозяин нерадивый - добра не будет.
Можно подробнее про нерадивость ГАБТУ с примерами?

Я вас разочарую, но в мире лучшие военные музеи (исключая карманные частные коллекции в 3-4 машины) - обычно военные. Или под шефством военных.

>Но вывести Арт.музей... на данном этапе просто не реально - проще создать что-то новое и на базе его уже развивать.
Зачем его выводить куда-то? Да хотя бы с вечным ремонтом им помочь, технику подкрасить, и т.п. (намек питерским форумчанам). А там, при определенных условиях- пойдет-покатится.

> Когда разница между "казенным" заведением и "народным" будет видна всем - можно поднимать вопрос о переподчинении. Но не ранее - пока нечего предъявить общественности - ничего не получится.
"Народного" не бывает. Народное - оно ничье, проходили.
Пока есть пример "народного" музея в виде свалки "Экипажа" на поклонке.

>
>В идеале - да. Крытые теплые ангары, нормальное (не обязательно государственное) финансирование всего процесса, толковая танко-ремонтная бригада, волонтеры и энтузиасты, охрана. А начинать придется с малого - например с того, что сделано два дня назад.
То есть с уродования экспоната.

>>На эти грабли уже наступали все кому не лень - и не только у нас.
>
>Это - не аргумент.
Это - напоминание. Я во многих музеях был, о чем говорю знаю.
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	OpenSea
К	Алексей Калинин (19.09.2003 07:46:04)
Дата	19.09.2003 10:32:19

Давайте посмотрим...

>Можно подробнее про нерадивость ГАБТУ с примерами?

1. "Для ГАБТУ поднятая техника - головная боль" (с) - это прозвучало здесь на форуме. Не мои слова.
2. Хотя бы этот КВ - ГАБТУ никак не озадачилось во-время подъема и ремонта. Ему наплевать...

>Я вас разочарую, но в мире лучшие военные музеи (исключая карманные частные коллекции в 3-4 машины) - обычно военные. Или под шефством военных.

Ну гляньте на большой музей в Парола (Финляндия):

http://www.someplaces.spb.ru/suomi/Parola/Images/Par_16.htm

http://www.someplaces.spb.ru/suomi/Parola/Images/Par_15.htm

http://www.someplaces.spb.ru/suomi/Parola/Images/Par_12.htm

Я не специалист, но говорят что это все достаточно редкие и интересные экземпляры машин. И музей в Парола - не "карманный".

>>Но вывести Арт.музей... на данном этапе просто не реально - проще создать что-то новое и на базе его уже развивать.
>Зачем его выводить куда-то? Да хотя бы с вечным ремонтом им помочь, технику подкрасить, и т.п. (намек питерским форумчанам). А там, при определенных условиях- пойдет-покатится.

Не знаю. Это тоже надо делать, но такой подход не изменит ничего кардинально. Создав мощного конкурента Арт.музею можно либо заставить его заняться делом, либо появляются основания забрать его из нерадивых рук.

>"Народного" не бывает. Народное - оно ничье, проходили.
>Пока есть пример "народного" музея в виде свалки "Экипажа" на поклонке.

Ваша танкоремонтная бригада вроде тоже "народная"? И ничего - делаете, как я понимаю, на совесть. И если бы Вам дать статус "покрепче" - делали бы еще лучше и быстрее.

>>В идеале - да. Крытые теплые ангары, нормальное (не обязательно государственное) финансирование всего процесса, толковая танко-ремонтная бригада, волонтеры и энтузиасты, охрана. А начинать придется с малого - например с того, что сделано два дня назад.
>То есть с уродования экспоната.

Экспонат 60 лет никому не нужен был и валялся на дне Невы. А теперь на него ходят посмотреть люди. Не идельно сделано, но все-таки стало лучше. Не находите?

>Это - напоминание. Я во многих музеях был, о чем говорю знаю.

Парола...

От	AMX
К	OpenSea (19.09.2003 10:32:19)
Дата	19.09.2003 12:07:29

Re: Давайте посмотрим...

> 1. "Для ГАБТУ поднятая техника - головная боль" (с) - это прозвучало
здесь на форуме. Не мои слова.

Не передергивайте. Прозвучала фраза, что все подобные подьемы танков
оборачиваются головной болью для ГАБТУ. Эти танки или пытаются продать или
вывезти за границу, разыгрываются на них местечковые интересы. ГАБТУ до сих
пор не может выцепить из рук губернатора Штуг, который уже разворован
наполовину.

> 2. Хотя бы этот КВ - ГАБТУ никак не озадачилось во-время подъема и
ремонта. Ему наплевать...

Откуда вы всё знаете? Может всё таки наоборот, ГАБТУ очень стремилось
передать этот КВ в музей, да только местечковые интересы на фоне юбилея
города победили?
Или вы так уверено об этом говорите, потому что вам лично не доложили?

От	OpenSea
К	AMX (19.09.2003 12:07:29)
Дата	19.09.2003 14:16:18

Из "неизданного" (+)

>Откуда вы всё знаете? Может всё таки наоборот, ГАБТУ очень стремилось передать этот КВ в музей, да только местечковые интересы на фоне юбилея города победили?

Мне много писем пришло - вот одна из выдержек:

"...Часто захожу на форум ВИФ-2 и с интересом а чаще с негодованием читаю оголтенные васказывания так называемых танкистов с кубинки. Было очень интересно читать про ваш кв и крики зависти кубинцев. Я лично встречался с ХХХХХХХ и переписывался с некоторыми людьми из их команды. Тоже ищем и поднимаем технику. Сначало про кубинку, никто так как наша команда ни знает о жадности и подлости начальников ГАБТУ и Кубинки. Пусть молчат танкисты во главе с ХХХХХ, из их разговоров понятно что поисковики это последнее быдло и рвачи. Да нам уже неинтересно за просто так передовать им найденную технику и как только заходит разговор о проплате за проделанный подъём сразу мы становся плохими. Но подъём танка всегда стоит денег. Нам уже стало не интересно куда уйдёт следующая единица. Только не на Кубинку! Последний ХХХХХХХХ был просто украден путём обманов и обещаний. ХХХХХ через своих людей просто обманул одного из наших и тот две недели рвал живот чтобы достать танк. Мы отказались принимать участие в очередном надувательстве. Итог - танк обошёлся кубинки в 10000 рублей, хотя я уверен что смета была составлена на 250000, а вот где разница надо спросить у руководства Кубинки. И кстати с этого танка уже снят двигун а ставить туда будут не родной так как родных просто уже нет..."

"...Ведь к нам уже приезжали почти все музеи. Хотят технику, и она есть. Но как только начинается оформление документов Кубинка тут как тут. Даже поклонка жаловалась что по предписаню все экспонаты БТТ должны быть сначало отправлены в Кубинку. А их отмазы по поводу изучения найденной техники это такой бред. Там у них кстати вообще спецов нет, и прислать они к вам никого не могли. Поэтому и тявкуют из кустов. А вы всеравно молодцы: начальник Кубинки ХХХХХХ кричал что ваша КВ точно будет отправлена на Кубинку а вы ему дулю...."

Это - мнение людей которые явно не чцжие в этом деле. Почему-то я им верю. ГАБТУ, разумеется, стремилось. Только вот ИСТОРИЮ нашей страны мы с ними понимаем по-разному.

От	Алексей Калинин
К	OpenSea (19.09.2003 14:16:18)
Дата	19.09.2003 14:58:50

Re: Из "неизданного"

Салют!

Знакомый почерк, знакомые письма :)

>"И кстати с этого танка уже снят двигун а ставить туда будут не родной так как родных просто уже нет..."

С танка "Снайпер" двигатель снят - но не выброшен, а стоит на территории музея на переборочном станке.

Ставить в Снайпера будут возможно ДВИГАТЕЛЬ В-2 (не В-2-54, не Вк-105, а В-2), уже заказанный на базе хранения. Родной для танка Т-34. И обвеска взамен сгнившей тоже будет не от газонокосилки, а из ремкомплекта танка Т-34. "родных уже просто нет" - это, извините, бабушкины сказки. Все отличия от родного сведутся к другому креплению циклонов, ибо родные в труху рассыпались.

Не исключено, что и родной переберут, пока такой вариант не откинут, состояние двигателя неплохое.

Но в любом случае он не пропадет, и как минимум музейным экспонатом - станет.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Роман Алымов
К	OpenSea (19.09.2003 14:16:18)
Дата	19.09.2003 14:35:02

Типичные сопли (+)

Доброе время суток!
Я сам такое писал году в 98м, когда был по другую сторону баррикад. Всё просто - люди пытаются получить прибыль с того, что им не принадлежит, вымогают с военных деньги за государственное имущество, а потом обижаются, когда выходит не по их плану.
Рекомендую сходить на сайт Экипажа, к примеру. Или послушать великолукцев, это ведь от них письмо. Это уже многократно обсуждено.
Медицинский факт таков - НА ДАННЫЙ МОМЕНТ Кубинка - единственное место, где танки более-менее (не идеально - пока база не позволяет) восстанавливают. И не надо жаловаться, что злое и жадное ГАБТУ не даёт этого делать в других местах - вот КВ в более-менее приличном состоянии попал в другие руки, при этом руки эти находиплись в крупном индустриальном городе, на танкоремонтном заводе, под боком Кировского завода - а всё равно получилось то что получилось. Так что приходится признать политику ГАБТУ правильной, и сожалеть о том что они не всегда и не достаточно настойчиво её проводят.
С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	OpenSea (19.09.2003 14:16:18)
Дата	19.09.2003 14:32:39

"И тут я понял..." (с)

И тут я понял! Я понял, что чувствовал в 17-м году какой-нибудь
Сидор, насилуя княжну на им же обкаканном венецианском гобелене!
Я понял какого-нибудь Ганса, швыряющего в костер заумные книжки
какого-нибудь Эйнштейна. Я понял Анпилова, слушающего выступление
акад. Лихачева и комментирующего его. Я понял ПТУшника, ржущего
и орущего "Гля! Сиськи!" на сеансе "Легенды о Нарайяме".
Я ПОНЯЛ, ЧТО ТАКОЕ - ПРОЛЕТАРСКАЯ ГОРДОСТЬ!

От	AMX
К	OpenSea (19.09.2003 14:16:18)
Дата	19.09.2003 14:29:12

Re: Из "неизданного" (+)

> "...Часто захожу на форум ВИФ-2 и с интересом а чаще с негодованием читаю
оголтенные васказывания так называемых танкистов с кубинки. Было очень
интересно читать про ваш кв и крики зависти кубинцев. Я лично встречался с
ХХХХХХХ и переписывался с некоторыми людьми из их команды. Тоже ищем и
поднимаем технику. Сначало про кубинку, никто так как наша команда ни знает
о жадности и подлости начальников ГАБТУ и Кубинки. Пусть молчат танкисты во
главе с ХХХХХ, из их разговоров понятно что поисковики это последнее быдло и
рвачи. Да нам уже неинтересно за просто так передовать им найденную технику
и как только заходит разговор о проплате за проделанный подъём сразу мы
становся плохими. Но подъём танка всегда стоит денег. Нам уже стало не
интересно куда уйдёт следующая единица. Только не на Кубинку! Последний
ХХХХХХХХ был просто украден путём обманов и обещаний. ХХХХХ через своих
людей просто обманул одного из наших и тот две недели рвал живот чтобы
достать танк. Мы отказались принимать участие в очередном надувательстве.
Итог - танк обошёлся кубинки в 10000 рублей, хотя я уверен что смета была
составлена на 250000, а вот где разница надо спросить у руководства Кубинки.
И кстати с этого танка уже снят двигун а ставить туда будут не родной так
как родных просто уже нет..."

Откройте пожайлуста ХХХХХ ваши. Не надо писать тут отзывы людей, которые не
смогли обогатиться. Специально для вас поясню, первый копанный танк, который
получила Кубинка это Т-34/76 "Снайпер", который достали этим летом и он еще
не отреставрирован. Всё остальное получала и оплачивала Поклонка. Т-70 был
получен Кубинкой у Поклонки в обмен на музейный Т-70М.
В Т-70 стоят все родные агрегаты. Попрошу обьясниться или извинится за
клевету.

Доватор, который Кубинка приводила в божеский вид для Поклонки сделан был
так, что вам и не снилось с полным восстановлением внутренностей. Двигатель
с него по разрешению Поклонки был снят, отреставрирован и сейчас доступен
для обозрения посетителями музея в павильоне средних танков.

Попрошу обьясниться, вы неуважаемый уже клевещите.

От	OpenSea
К	AMX (19.09.2003 14:29:12)
Дата	19.09.2003 14:57:39

Re: Из "неизданного"

>Откройте пожайлуста ХХХХХ ваши. Не надо писать тут отзывы людей, которые не
смогли обогатиться. Специально для вас поясню, первый копанный танк, который
>получила Кубинка это Т-34/76 "Снайпер", который достали этим летом и он еще
не отреставрирован. Всё остальное получала и оплачивала Поклонка. Т-70 был
>получен Кубинкой у Поклонки в обмен на музейный Т-70М.

Не волнуйтесь Вы так. Это всего-лишь одно из мнений и принимать его за истину в последней инстанции... ну в общем как-то неразумно.

>В Т-70 стоят все родные агрегаты. Попрошу обьясниться или извинится за клевету.

Если Вы знаете кто это написал - то извинять явно должени не я, не находите?

>Попрошу обьясниться, вы неуважаемый уже клевещите.

См. выше. Не принимайте на свой счет и не пытайтесь оправдываться если не считаете себя в чем-то таком замешанном - всего делов-то...

От	AMX
К	OpenSea (19.09.2003 14:57:39)
Дата	19.09.2003 15:06:52

Re: Из "неизданного"

> >Откройте пожайлуста ХХХХХ ваши. Не надо писать тут отзывы людей, которые
не
> смогли обогатиться. Специально для вас поясню, первый копанный танк,
который
> >получила Кубинка это Т-34/76 "Снайпер", который достали этим летом и он
еще
> не отреставрирован. Всё остальное получала и оплачивала Поклонка. Т-70 был
> >получен Кубинкой у Поклонки в обмен на музейный Т-70М.
>
> Не волнуйтесь Вы так. Это всего-лишь одно из мнений и принимать его за
истину в последней инстанции... ну в общем как-то неразумно.

Я не волнуюсь, я требую извиниться за клевету. Мы на двигатели Т-70
потратили свои силы, деньги и восстановили их в оригинальном состоянии без
замены даже на такие же, а они в Кубинке есть. Отвечайте за свои слова, или
вы не привыкли?

> >В Т-70 стоят все родные агрегаты. Попрошу обьясниться или извинится за
клевету.
>
> Если Вы знаете кто это написал - то извинять явно должени не я, не
находите?

Я знаю, что написали это вы. Может вы это все придумали, чтобы вылить на нас
ушат помоев, а теперь прячетесь за собственной тенью.

Что и как делалось с двигателями Т-70 описано с картинками на нашем сайте.

> >Попрошу обьясниться, вы неуважаемый уже клевещите.
>
> См. выше. Не принимайте на свой счет и не пытайтесь оправдываться если не
считаете себя в чем-то таком замешанном - всего делов-то...

Вы неправильно поняли, я не собираюсь перед вами неуважаемый оправдываться,
я требую обьяснений и извинений.

От	OpenSea
К	AMX (19.09.2003 15:06:52)
Дата	19.09.2003 15:20:01

Чего Вы хотите конкретно? (+)

>Я знаю, что написали это вы. Может вы это все придумали, чтобы вылить на нас
ушат помоев, а теперь прячетесь за собственной тенью.

>Вы неправильно поняли, я не собираюсь перед вами неуважаемый оправдываться,
>я требую обьяснений и извинений.

В каком виде Вам нужны "объяснения и извинения"?

1. Автора письма я раскрыть не смогу, пока на то нет его согласия.
2. Фамилий заменены на ХХХХХХ с целью не бросать тень на конкретных людей.
3. Выдержка из письма приведена исключительно с целью проиллюстрировать мнение другой стороны на деятельность Кубинки.
4. Если Вы по каким-то причинам принимаете это письмо на свой счет, то... даже и не знаю что Вам посоветовать.
5. Само письмо написал точно не я - я пишу несколько грамотнее.

От	Москалев.Е.
К	OpenSea (19.09.2003 15:20:01)
Дата	19.09.2003 15:40:48

Re: Чего Вы...

Приветствую
>>Я знаю, что написали это вы. Может вы это все придумали, чтобы вылить на нас
>ушат помоев, а теперь прячетесь за собственной тенью.

>>Вы неправильно поняли, я не собираюсь перед вами неуважаемый оправдываться,
>>я требую обьяснений и извинений.
>
>В каком виде Вам нужны "объяснения и извинения"?

>1. Автора письма я раскрыть не смогу, пока на то нет его согласия.
>2. Фамилий заменены на ХХХХХХ с целью не бросать тень на конкретных людей.
>3. Выдержка из письма приведена исключительно с целью проиллюстрировать мнение другой стороны на деятельность Кубинки.
>4. Если Вы по каким-то причинам принимаете это письмо на свой счет, то... даже и не знаю что Вам посоветовать.
>5. Само письмо написал точно не я - я пишу несколько грамотнее.

Да нет "Уважаемый".
Вы под этим письмом практически подписались.

"(Это - мнение людей которые явно не чцжие в этом деле. Почему-то я им верю)."

Ваша фраза.Или опять "я не я и хата не моя"

Так что за "базар" извольте отвечать.

Я более общаться на эти темы с Вами не собираюсь.

Евгений

От	OpenSea
К	Москалев.Е. (19.09.2003 15:40:48)
Дата	19.09.2003 15:52:03

Re: Чего Вы...

>"(Это - мнение людей которые явно не чцжие в этом деле. Почему-то я им верю)."
>Ваша фраза.Или опять "я не я и хата не моя"

Это моя фраза. Поясняю: в части касаемой восстановления техники и т.п. - не специалист. Посему - слушаю других и на основании собранных мнений делаю свои выводы. При этом отрывок из письма, который я привел ни в коем случае не является истиной - это очевидно. Если было понято именно так - приношу извинения. Также извиняюсь за то, что кто-то лично принял на свой счет.

А вот в части касательно того обстоятельства, что все что ни найдено в регионах Кубинка пытается забрать себе - вот с этим я столкнулся лично. Тут я полностью солидарен с автором письма. И за это свое мнение основанное на опыте - извиняться не буду.

>Я более общаться на эти темы с Вами не собираюсь.

Ваше право...

От	AMX
К	AMX (19.09.2003 14:29:12)
Дата	19.09.2003 14:51:16

Добавлю(+)

> Последний
> ХХХХХХХХ был просто украден путём обманов и обещаний. ХХХХХ через своих
> людей просто обманул одного из наших и тот две недели рвал живот чтобы
> достать танк. Мы отказались принимать участие в очередном надувательстве.

Следует читать так. Господа из Великих Лук пытались достатать втихую Штуг
для продажи, но были пойманы за руку, против них было возбуждено уголовное
дело по факту пропадания оружия из этого танка. Кубинка и в этом случае
пошла им на встречу, задним числом оформив разрешение на поднятие танка,
т.к. у следственных органов возникли вопросы для кого поднимали, зачем и кто
дал разрешение на подьем Штуга.

В результате Кубинка Штуг так и не получила, а товарищи всё до сих пор не
довольны.

Т70 и Т34/76 "Доватор" эти товарищи поднимали для музея на Поклонной Горе,
он же с ними и расплачивался.

Кубинка же получила Т-70 в обмен на свой Т-70М и договаривалась не с этими
товарищами, а с музеем на Поклонной Горе.
Казалось бы причем тут Лужков? %)

От	OpenSea
К	AMX (19.09.2003 14:51:16)
Дата	19.09.2003 15:10:07

Re: Добавлю

>Казалось бы причем тут Лужков? %)

Уважаемый АМХ. Я понимаю, что на этом "рынке" существует весьма плотная конкуренция. И мнение друг о друге у "энтузиастов" - очень разнополярное. И что реагировать на одно из писем и брать его за эталон - крайне глупо. Но! Кубинку в регионах не любят. Это есть факт. И по своему опыту общения и неудавшегося сотрудничества я понял почему. Все, что не уходит "под Вас" - Вас не интересует в принципе. Зачем Вы нам тогда? Для чего нам в свою очередь помогать Вам в вашей деятельности?

От	Роман Алымов
К	OpenSea (19.09.2003 15:10:07)
Дата	19.09.2003 19:35:19

Нет никакой конкеуренции (+)

Доброе время суток!
Есть люди, которые работают бесплатно, и есть люди, которые рассчитывают на некоторые материальные блага в той или иной форме (в регионах таких, к сожалению, большенство - не потому что там люди жадные и непатриотичные, просто им там жить голодно). Естественно сам факт существования бесплатных конкурентов, к тому же мешающих "бизнесу", сильно напрягает тех, кто хочет денег (пусть даже на благие цели). Потому "кубинку" или "москвичей" и не любят в регионах - но мы и не красные девицы, чтобы нас любили. Раз не любят, значит мы хорошо работаем. Вот если любить начнут - значит гнать нас надо в три шеи.

С уважением, Роман

От	AMX
К	OpenSea (19.09.2003 15:10:07)
Дата	19.09.2003 15:21:38

Re: Добавлю

> Кубинку в регионах не любят. Это есть факт. И по своему опыту общения и
неудавшегося сотрудничества я понял почему. Все, что не уходит "под Вас" -
Вас не интересует в принципе. Зачем Вы нам тогда? Для чего нам в свою
очередь помогать Вам в вашей деятельности?

Давайте расставим точки над i.

Под словом "Кубинка" подразумевается музей БТВТ в Кубинке? Он на
самофинансировании и не настолько еще богат, чтобы помогать администрациям
городов и населенных пунктов РФ в их замыслах по запиариванию самих себя.
Чего-то отобрать у кого-то он не может в принципе, у него нет полномочий в
распределении техники, он может только просить.

Под словом "Кубинка" подразумевается НИИ, куда техника должна по
существующему порядку доставляться на экспертизу, ну так им и свои
притязания и обьявляйте и оспаривайте существующие правила. Причем тут
музей? Он к НИИ никакого отношения не имеет вообще.

Под словом "Кубинка" подразумевается ГАБТУ?
Опять претензии не к музею. А то что ГАБТУ пытается определить технику, где
с ней более правильно поступят, так ГАБТУ хвала за это.

От	OpenSea
К	AMX (19.09.2003 15:21:38)
Дата	19.09.2003 16:05:28

Извинения (+)

Я принес Вам (и всем остальным) извинения за то, что посчитал необходимым извиниться: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/620764.htm

>Давайте расставим точки над i.

Давайте по-пробуем.

>Под словом "Кубинка" подразумевается музей БТВТ в Кубинке? Он на самофинансировании и не настолько еще богат, чтобы помогать администрациям городов и населенных пунктов РФ в их замыслах по запиариванию самих себя.

Отвечаю: Кубинка вполне могла прислать представителя на подъем или хотя бы видео-материалы со своими восстановленными машинами? Какое для этого нужно финансирование? Мы бы предоставили жилье, нашли бы видик/телек, накормили бы, если уж совсем все плохо - купили бы билеты Мосвка-Питер-Москва. При чем тут "распиаривание администраций"??? Три дня можно было бы крутить видео-записи на берегу Невы, общаться с людьми, с той же администрацией и дирекцией завода, я бы Вам обеспечил прокат Ваших материалов по местным и центральным каналам НТВ + Ваши интервью. Я Вас уверяю, что при таком раскладе общественное мнение вполне могло заставить всех от кого это зависело сделать с танком то, что на Ваш взгляд нужно было сделать. Или Вы огульно и нас и Поиск в своем сознании сделали частью "администрации" и на этом основании "прокинули" тот праздник который был 18...20 апреля на Пятачке? Или просто - у Вас так не принято?

>Чего-то отобрать у кого-то он не может в принципе, у него нет полномочий в распределении техники, он может только просить.

Ну бросьте. Это по официальному закону. А живем мы несколько по другим... "понятиям". Что такое "телефонное право" даже и объяснять никому не надо. Танк остался в Питере тоже не на основании каких-то там законов, а потому что удалось это дело "продавить".

>Под словом "Кубинка" подразумевается НИИ, куда техника должна по существующему порядку доставляться на экспертизу, ну так им и свои притязания и обьявляйте и оспаривайте существующие правила. Причем тут музей? Он к НИИ никакого отношения не имеет вообще.

Не знаю всех тонкостей отношении между разными "Кубинками". Знаю только что на сегодня дело обстоит так, что лучше дел общих не иметь. Это - по опыту, увы :(

>Под словом "Кубинка" подразумевается ГАБТУ?

>Опять претензии не к музею. А то что ГАБТУ пытается определить технику, где с ней более правильно поступят, так ГАБТУ хвала за это.

См. выше.

От	AMX
К	OpenSea (19.09.2003 16:05:28)
Дата	19.09.2003 16:19:12

Re: Извинения (+)

> Отвечаю: Кубинка вполне могла прислать представителя на подъем или хотя бы
видео-материалы со своими восстановленными машинами? Какое для этого нужно
финансирование?

Слушайте, вы и правда бредите. Какого представителя?! Начальника музея,
зампотеха? И чем они могли бы вам помочь? Начальник, зампотех и экскурсоводы
не достают танков. Вам предлагали помощь в виде техники и специалистов,
которые музей бы нанял или привлек на добровольных началах. Это все стоит
денег. Одна доставка БРЭМ обошлась бы в кругленькую сумму.

Какие видеоматериалы вам нужны? По реставрации танков нами? Руководство
музея не вмешивается в нашу работу, посему всё вы могли получить у Романа,
стоило только попросить. Правда я плохо понимаю как видео и фотоматериалы по
реставрации "немцев" и Т-70 могли кардинально изменить "реставрацию" КВ.

Вы, простите, наделали делов, позволив растаскать оборудование танка после
подьема и позволив изувечить танк на "реставрации", а теперь ищете в
качестве виноватого дядю, который за вами недосмотрел, не указал, не
направил в нужном направлении.

Не знаете, не умеете, не хватает мозгов не дать разграбить, изувечить,
занимайтесь лучше своим делом.

На чем подвязываю. Разговаривать с вами не о чем.

От	OpenSea
К	AMX (19.09.2003 16:19:12)
Дата	19.09.2003 16:30:01

Аминь! (+)

>На чем подвязываю. Разговаривать с вами не о чем.

Прощайте.

От	Banzay
К	Алексей Калинин (19.09.2003 07:46:04)
Дата	19.09.2003 09:33:34

Re: Возможно...

Приветствую!

>>Но вывести Арт.музей... на данном этапе просто не реально - проще создать что-то новое и на базе его уже развивать.
>Зачем его выводить куда-то? Да хотя бы с вечным ремонтом им помочь, технику подкрасить, и т.п. (намек питерским форумчанам). А там, при определенных условиях- пойдет-покатится.
************************
к вопросу о Питерском артмузее.
Техника покрашена.
Она кстати в большинстве своем на ходу. Когд производили перестановку в музее не завелся только БАТ остальную технику пердвигали одним танковым аккумулятором и 2 бочками солярки. так что не надо поклепов.

>> Когда разница между "казенным" заведением и "народным" будет видна всем - можно поднимать вопрос о переподчинении. Но не ранее - пока нечего предъявить общественности - ничего не получится.
>"Народного" не бывает. Народное - оно ничье, проходили.
>Пока есть пример "народного" музея в виде свалки "Экипажа" на поклонке.
*************************
Еще пару слов. "Народный музей" это "ПИАР и попил бюджетных средств"(с) проходили слава богу. Есть в Питере такое заведение "Музей обороны города" тля... Украдено столько что можно не только КВ и КВ-85 на ход поставить крейсер Аврора заново построить.

>>
>>В идеале - да. Крытые теплые ангары, нормальное (не обязательно государственное) финансирование всего процесса, толковая танко-ремонтная бригада, волонтеры и энтузиасты, охрана. А начинать придется с малого - например с того, что сделано два дня назад.
>То есть с уродования экспоната.

>>>На эти грабли уже наступали все кому не лень - и не только у нас.
>>
>>Это - не аргумент.
>Это - напоминание. Я во многих музеях был, о чем говорю знаю.
>С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Алексей Калинин
К	Banzay (19.09.2003 09:33:34)
Дата	19.09.2003 10:17:59

Re: Возможно...

Салют!
>Приветствую!

>>>Но вывести Арт.музей... на данном этапе просто не реально - проще создать что-то новое и на базе его уже развивать.
>>Зачем его выводить куда-то? Да хотя бы с вечным ремонтом им помочь, технику подкрасить, и т.п. (намек питерским форумчанам). А там, при определенных условиях- пойдет-покатится.
>************************
>к вопросу о Питерском артмузее.
>Техника покрашена.
>Она кстати в большинстве своем на ходу. Когд производили перестановку в музее не завелся только БАТ остальную технику пердвигали одним танковым аккумулятором и 2 бочками солярки. так что не надо поклепов.
Да ну? И СУ-76я на ходу? Не верю.
Кстати, может мне так не везет, но из 3х раз, когда я приезжал в артмузей, все три раза минимум треть его была закрыта :(
Последний раз был год назад, так что о текущем положении судить не берусь.

На самом деле ежели так, то тем более вам-питерцам карты в руки развивать это. Хоть просто движком поурчать на 9 мая -и то народ в музей собираться будет. Или инженерную машину в действии показать.
Опять же, господа моделисты, начиная с малого макеты битв на новые поменять можно, картонные фигурки-профили на пластик :)

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Banzay
К	Алексей Калинин (19.09.2003 10:17:59)
Дата	19.09.2003 10:29:22

Re: Возможно...

Приветствую!
Поясняю.

>Да ну? И СУ-76я на ходу? Не верю.
*************************
За нее не скажу. Но все ИСУ ходовые.

>Кстати, может мне так не везет, но из 3х раз, когда я приезжал в артмузей, все три раза минимум треть его была закрыта :(
***********************
Ну нет у меня лично денег поменять 1 кв.км крыши у артмузея...
>Последний раз был год назад, так что о текущем положении судить не берусь.

>На самом деле ежели так, то тем более вам-питерцам карты в руки развивать это. Хоть просто движком поурчать на 9 мая -и то народ в музей собираться будет. Или инженерную машину в действии показать.
>Опять же, господа моделисты, начиная с малого макеты битв на новые поменять можно, картонные фигурки-профили на пластик :)
***************************
НИЗЯЯЯЯ... историческая ценность. На предложение собрать макет батареи 122мм на огневой сказали6 нет денег все уходит на ремонт крыши...
>С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Алексей Калинин
К	Banzay (19.09.2003 10:29:22)
Дата	19.09.2003 10:48:27

Re: Возможно...

Салют!
>НИЗЯЯЯЯ... историческая ценность. На предложение собрать макет батареи 122мм на огневой сказали6 нет денег все уходит на ремонт крыши...

А причем тут деньги? Всем клубом собрали, ПОДАРИЛИ музею.
Денег нет никогда ни у кого, к этому привыкнуть пора.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Алексей Калинин
К	OpenSea (18.09.2003 22:17:48)
Дата	18.09.2003 22:29:58

Пусть так

Салют!

>.. У меня такая точка зрения: с двигателем, без двигателя, а место подобной технике - на постаменте.
Пусть. Стулья ломать зачем? Ставили бы на постамент краном.

> А то, что крайне узкому кругу специалистов, почитателей и коллекционеров нравится из этого устраивать шоу на полигонах - это их проблемы. Тем паче, что таких товарищей подавляющее меньшинство по сравнению с остальным народонаселением. Пусть занимаются ремонтом и обслуживанием пока это не мешает другим.

Но здесь Вы, боюсь, неправы. Мы когда еще Четверку делали, очень боялись что ветераны скажут. А сказали - молодцы, пусть молодежь видит и знает, с какими машинами приходилось воевать.
Про Т-70 и бабушку-ветерана уже рассказали.
Можно еще и ветеранов и людей спросить, что онибы хотели - памятник или боевую машину.
Неправы Вы. Круг не узкий, а наоборот, крайне широк.

Да и вообще, есть такое вот утверждение: техника на постаменте - мертвая история. Техника в движении - история живая.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Москалев.Е.
К	OpenSea (18.09.2003 17:11:49)
Дата	18.09.2003 17:33:08

Re: ну не...

Приветствую
>>??Зачем МТО изуродовали.. только тут корень возмущения.
>
>Кто? Мы? Или Игорьки?

Да Вы тут вообще не причем.
Претензии к ремзаводу.

>Она принадлежит государству, а не одному конкретному ведомству. А если завтра в Министерстве Культуры будет создано подразделение курирующее реставрационные вопросы? ГАБТУ Ваше, по уму, должно заниматься текущими вопросами обороноспособности страны и не лезть в вопросы музейных и художественных ценностей. Вместе с авиаторами, летчиками, моряками и кавалерией...

Ну да "все кругом колхозное,то есть ничьё"
Был уже это бардак.
Государство слишком обширное понятие.

Погуляйте с копаным "историческим" пулеметом а потом
объясните ментам что Минкультуры этим занимается.
Танк это ВОЕННАЯ техника и заниматься ею должны военные.
Какого года эта техника значения не имеет.

С уважением Евгений

От	Banzay
К	OpenSea (18.09.2003 17:11:49)
Дата	18.09.2003 17:20:23

добавлю от себя лично.

>>Вся автобронетехника, наша и не наша в земле,болоте или в сарае на даче принадлежит ВС РФ конкретно ГАБТУ.
>
>Она принадлежит государству, а не одному конкретному ведомству.
************************************
Она пренадлежит в первую очередь ГАБТУ, и во вторую должно быть передано сначала Кубинке или НИИ 38 как написал Роман Алымов. Для того чтобы знать как ведет себя техника при и после нахождения длительное время в экстремальных условиях хранения.
Странно что вы этого не понимаете.
Законы и положения таковы каковы они есть и больше никаковы.

А если завтра в Министерстве Культуры будет создано подразделение курирующее реставрационные вопросы? ГАБТУ Ваше, по уму, должно заниматься текущими вопросами обороноспособности страны и не лезть в вопросы музейных и художественных ценностей. Вместе с авиаторами, летчиками, моряками и кавалерией...
**************************************
А оно им и занимается и мнения простите дилетантов в вопросах сохранения боевой техники и изучения ее свойств и характеристик не слишком нуждается. А мнение о том в какие музеи и что передавать думаю знает лучше вас(ничего личного поверьте)
И "музейной ценностью" в полном смысле слова этот КВ кстати являтся уже не может. Если вы не в курсе. А что касается Поклонки и теперешнего состояния данного танка то у нас в Питере если не забыли уже еть один "бревноут" массой и обемом поболее чем вся поклонка.называется "крейсер-герой революции "Аврора"" и одного такого урода на город достаточно.

От	Роман Алымов
К	Banzay (18.09.2003 17:20:23)
Дата	18.09.2003 18:15:31

Уточню (+)

Доброе время суток!

>>Она принадлежит государству, а не одному конкретному ведомству.
***** Принадлежит гос-ву конечно,а уполномоченным госорганом является ГАБТУ.

>А если завтра в Министерстве Культуры будет создано подразделение курирующее реставрационные вопросы?
***** Оно там есть. Давно уже.

>, по уму, должно заниматься текущими вопросами обороноспособности страны и не лезть в вопросы музейных и художественных ценностей. Вместе с авиаторами, летчиками, моряками и кавалерией...
***** В идеале - да. Я это говорил ещё 5 лет назад, когда был по другую сторону баррикад :-) Но практика показала что ГАБТУ справляется с делом лучше.

С уважением, Роман

От	OpenSea
К	Роман Алымов (18.09.2003 18:15:31)
Дата	18.09.2003 22:07:17

Я правильно понимаю, ...

>>, по уму, должно заниматься текущими вопросами обороноспособности страны и не лезть в вопросы музейных и художественных ценностей. Вместе с авиаторами, летчиками, моряками и кавалерией...
>***** В идеале - да. Я это говорил ещё 5 лет назад, когда был по другую сторону баррикад :-) Но практика показала что ГАБТУ справляется с делом лучше.

...что 61-й т-ремонтный завод подчиняется этому самому ГАБТУ? Ну и в чем оно заводу помогло? Прислало методические рекомендации на восстановление? Направило военпреда-специалиста для оказания консультационной помощи и надзора за ремонтом? Или ничего не сделало? Хотелось бы понимать в чем, помимо распределения поднятого чужими руками, заключается его работа?

Знаю точно - Поиск просил технику у военных. Не дали! Когда на подъем 18 апреля начала стекаться публика, то людей в военной форме народ (Кировчане) просто гнал с берега Невы. И плевал им вслед. Полканы сваливали просто пунцовые все...

На сегодня ГАБТУ, и иже с ним, показали себя в Питере так, что с ними связываться более никто не будет. Хотя может они и лучше других.

От	Роман Алымов
К	OpenSea (18.09.2003 22:07:17)
Дата	19.09.2003 12:10:07

Re: Я правильно

Доброе время суток!

>Знаю точно - Поиск просил технику у военных. Не дали! Когда на подъем 18 апреля начала стекаться публика, то людей в военной форме народ (Кировчане) просто гнал с берега Невы. И плевал им вслед. Полканы сваливали просто пунцовые все...

****** Вы сами писали "Точная копия позиции военных с техникой необходимой для подъема: -"Дадим БРЭМ, но только вместе с платформой и вывозом к себе"." То есть военные предложили помощь - но она была отвергнута по идеологическим причинам (а на самом деле есть очень веские практические причины, которые я тут озвучивать не буду, но которые особо не скрывались).

С уважением, Роман

От	AMX
К	OpenSea (18.09.2003 22:07:17)
Дата	18.09.2003 22:24:03

Re: Я правильно

>...что 61-й т-ремонтный завод подчиняется этому самому ГАБТУ? Ну и в чем оно заводу помогло? Прислало методические рекомендации на восстановление? Направило военпреда-специалиста для оказания консультационной помощи и надзора за ремонтом? Или ничего не сделало? Хотелось бы понимать в чем, помимо распределения поднятого чужими руками, заключается его работа?

Танки, поднятые "чужими руками" как показывает практика головная боль для ГАБТУ. Вы танк подняли, а это некоторая ответственность. Вам еще повезло в шкуре Кобякова не побывать. Что вы как маленький ребенок, всё вам нужны методисты, специалисты, военпреды и полпреды? Создается впечатление, что танк поднять, подняли, а что делать с ним не знаем. Тому кто знает, что делать не отдадим, а если сами не сделаем, то дядя и будет виноват.

>Знаю точно - Поиск просил технику у военных. Не дали! Когда на подъем 18 апреля начала стекаться публика, то людей в военной форме народ (Кировчане) просто гнал с берега Невы. И плевал им вслед. Полканы сваливали просто пунцовые все...

Нда... Вы сами то читаете, что пишете? :)

>На сегодня ГАБТУ, и иже с ним, показали себя в Питере так, что с ними связываться более никто не будет. Хотя может они и лучше других.

А организация, которую вы так рьяно защищаете, что показала? Пожалуй, что доверять вам это дело больше нельзя.

От	OpenSea
К	AMX (18.09.2003 22:24:03)
Дата	18.09.2003 22:56:08

Re: Я правильно

>Танки, поднятые "чужими руками" как показывает практика головная боль для ГАБТУ.

Просто замечательно :) Собственно это было понятно с самого начала.

> Что вы как маленький ребенок, всё вам нужны методисты, специалисты, военпреды и полпреды?

Из без них обошлось все, на самом деле. Если бы они еще помалкивали - вообще хорошо было. Но они лезут судить и критиковать.

> Создается впечатление, что танк поднять, подняли, а что делать с ним не знаем. Тому кто знает, что делать не отдадим, а если сами не сделаем, то дядя и будет виноват.

Все сделали что нужно было сделать. И чего хотели люди!

>>Знаю точно - Поиск просил технику у военных. Не дали! Когда на подъем 18 апреля начала стекаться публика, то людей в военной форме народ (Кировчане) просто гнал с берега Невы. И плевал им вслед. Полканы сваливали просто пунцовые все...

>Нда... Вы сами то читаете, что пишете? :)

Это было. В том числе и начальнику 61-го завода досталось.

>А организация, которую вы так рьяно защищаете, что показала? Пожалуй, что доверять вам это дело больше нельзя.

Нам и это дело никто не "доверял". Своими силами все и сделали. И хорошо сделали! Люди одобрили!

От	AMX
К	OpenSea (18.09.2003 22:56:08)
Дата	18.09.2003 23:23:51

Re: Я правильно

>>Танки, поднятые "чужими руками" как показывает практика головная боль для ГАБТУ.
>
>Просто замечательно :) Собственно это было понятно с самого начала.

Разумеется. Все эти танки были так или почти также загублены, проданы, растасканы на сувениры.

>> Что вы как маленький ребенок, всё вам нужны методисты, специалисты, военпреды и полпреды?
>
>Из без них обошлось все, на самом деле. Если бы они еще помалкивали - вообще хорошо было. Но они лезут судить и критиковать.

А мы и не претендуем. У нас есть столько обьектов приложения своих сил, что нам этого просто никогда не сделать.
А помалкивать мне или нет не вам решать.

>> Создается впечатление, что танк поднять, подняли, а что делать с ним не знаем. Тому кто знает, что делать не отдадим, а если сами не сделаем, то дядя и будет виноват.
>
>Все сделали что нужно было сделать. И чего хотели люди!

Откуда вам знать чего хотели люди? Приезжайте в Кубинку, вам там ветераны-танкисты более популярно, доступным языком обьяснят чего они хотят и что они об этой истории думают.

От	OpenSea
К	AMX (18.09.2003 23:23:51)
Дата	18.09.2003 23:32:59

Re: Я правильно

>>>Танки, поднятые "чужими руками" как показывает практика головная боль для ГАБТУ.
>>
>>Просто замечательно :) Собственно это было понятно с самого начала.
>
>Разумеется. Все эти танки были так или почти также загублены, проданы, растасканы на сувениры.

Понятно. ГАБТУ - вычеркиваем.

>>> Что вы как маленький ребенок, всё вам нужны методисты, специалисты, военпреды и полпреды?
>>
>>Из без них обошлось все, на самом деле. Если бы они еще помалкивали - вообще хорошо было. Но они лезут судить и критиковать.
>
>А мы и не претендуем. У нас есть столько обьектов приложения своих сил, что нам этого просто никогда не сделать.

Понятно. Вас - тоже вычеркнем. Вы заняты более полезными делами, которые Вам никогда не сделать.

>>Все сделали что нужно было сделать. И чего хотели люди!
>Откуда вам знать чего хотели люди? Приезжайте в Кубинку, вам там ветераны-танкисты более популярно, доступным языком обьяснят чего они хотят и что они об этой истории думают.

Оттуда, что я был на подъеме и с этими людьми общался все 45 дней. А Вас там не было. А ехать куда-то и спрашивать мнение посторонних - абсолютно не за чем. С ветеранами-танкистами я общался на месте подъема и их мнение знаю. И в полном соответствии с их пожеланиями все и было сделано. И за это нас всех благодарили.

От	AMX
К	OpenSea (18.09.2003 23:32:59)
Дата	18.09.2003 23:46:12

Re: Я правильно

>Понятно. Вас - тоже вычеркнем.

Спасибо, что вычеркиваете меня из списка последователей вашего дела. Это для меня большая честь. Серьезно.

>Вы заняты более полезными делами, которые Вам никогда не сделать.

Уже сделано достаточно много. Попробуйте сначала сделать тоже самое, что было сделано нами. Вам пока похвастаться нечем, коль вы берете на себя ответственность за всё, что произошло с КВ.

>Оттуда, что я был на подъеме и с этими людьми общался все 45 дней. А Вас там не было.

Да не было нас там не было, вы уже повторяетесь неоднократно. По моему и очень хорошо, что не было, а то пришлось бы оправдываться как вам еще за чужие грехи.

>А ехать куда-то и спрашивать мнение посторонних - абсолютно не за чем.

Можете никогда и ни у кого не спрашивать их мнения. Только выслушать оценку вашей деятельности вам придется, как бы неприятна лично вам она и не была.

От	OpenSea
К	AMX (18.09.2003 23:46:12)
Дата	19.09.2003 00:03:06

Re: Я правильно

>Уже сделано достаточно много. Попробуйте сначала сделать тоже самое, что было сделано нами. Вам пока похвастаться нечем, коль вы берете на себя ответственность за всё, что произошло с КВ.

Еще раз - степень нашей ответственности распространяется на поисковые, водолазные работы, а также на работы по видео-документированию надводной и подводной части проекта, за которые мы взялись и которые выполнили. Другое дело, что мы полностью одобряем то, что сделано другими в короткие сроки и качественно, в полном соответствии с пожеланиями жителей Кировска, Петербурга, Москвы (это те кто нашел время приехать из столицы на подъем), Ленинградской области, Зауралья и ветеранов-танкистов.

>Да не было нас там не было, вы уже повторяетесь неоднократно. По моему и очень хорошо, что не было, а то пришлось бы оправдываться как вам еще за чужие грехи.

Хорошо это или плохо - но это было ВАШЕ решение.

>Можете никогда и ни у кого не спрашивать их мнения. Только выслушать оценку вашей деятельности вам придется, как бы неприятна лично вам она и не была.

Почему "неприятна"? С 18 по 20-е апреля, а также 16 сентября, мы выслушали массу благодарностей от людей за проделанную работу. Мнение НЕСКОЛЬКИХ человек мало что меняет. Тем паче, что эти люди представляют собой крайне узкий круг варящихся в своей среде специалистов, которые сами себя называют энтузиастами и основной своей задачей видят не столько восстановление техники, сколько собирание по всей стране техники "под себя". Как только эта задача становится невыполнимой - эти "энтузиасты" теряют всякий интерес к восстановлению машин и вся их реакция сводится к критике чужих поступков и действий. Помочь кому-либо не из "своего круга" они не считают нужным или не находят на это времени...

От	DM
К	OpenSea (19.09.2003 00:03:06)
Дата	19.09.2003 00:28:56

Re: Я правильно

Просто вы не по адресу зашли. На этом форуме "узкий круг" это почти 1000 человек. И большинство вас не поддержат. Танки, которые восстановлены ребятами на Кубинке ездят на массовых мероприятиях. Да и не это главное. Их и через 100-200 лет можно будет изучать, что б узнать КАК строили наши предки. А что от вашего КВ останеться? Знаете, это как выставить в музее бутафорский доспех рыцарский. Красиво, а толку - ноль.
Просто у вас там погубили ИСТОРИЧЕСКУЮ ИНФОРМАЦИЮ, превратив ее в шоу, дешовое хотя и красивое шоу. Кто-то круто отчитался за это. Мне вот ваши рассуждения читать грустно...

От	OpenSea
К	DM (19.09.2003 00:28:56)
Дата	19.09.2003 00:53:17

Насчет "адреса" (+)

>Просто вы не по адресу зашли. На этом форуме "узкий круг" это почти 1000 человек. И большинство вас не поддержат.

Поверите на слово, что в апреле пришлось общаться с большим числом людей? Которые поддержали. Вас это не настораживает? Может хотя бы удивляет?

> Танки, которые восстановлены ребятами на Кубинке ездят на массовых мероприятиях. Да и не это главное. Их и через 100-200 лет можно будет изучать, что б узнать КАК строили наши предки. А что от вашего КВ останеться? Знаете, это как выставить в музее бутафорский доспех рыцарский. Красиво, а толку - ноль.

Если всю найденную по всей стране бронетехнику стаскивать в одно место - это и есть толк? Наверное да - танки которые восстанавливают Кубинские энтузиасты проживут дольше. Но на них будут любоваться в основном точно такие же энтузиасты. Простой народ не поедет через всю страну в один единственный музей. Таким образом - если принять концепцию не одного центрального музея, а множества, по всей стране в местах где велись бои, то удельная "смотрибельность" народа на нашу историю будет гораздо выше. Не смотря на меньшую жизнь машины которую позавчера поставили в Кировске.

>Просто у вас там погубили ИСТОРИЧЕСКУЮ ИНФОРМАЦИЮ, превратив ее в шоу, дешовое хотя и красивое шоу. Кто-то круто отчитался за это. Мне вот ваши рассуждения читать грустно.

Неправда. Вся ИСТОРИЧЕСКАЯ ИНФОРМАЦИЯ осталась. Более того - теперь на нее легче стало "посмотреть" и пощупать. А "шоу" закончилось - ничего страшного не произошло. Чиновники отчитались, телевизионщики отснимались, а люди ходят и смотрят. И задумываются. И это не шоу и длиться будет долго. Не грустите, право слово - все нормально!

А танк, загнанный на спец.площадку именуемую музеем, вещь в себе. Как Вы думаете - в год сколько питерцев ездит в Москву в Кубинку вместе с детьми и внуками и сколько на места боёв на Невский Пятачок? Вон Роман Алымов, к примеру, так и не смог за целый год выбраться к нам чтобы на месте посмотреть все и поговорить с людьми, а может быть и предложить свою помощь, которую, разумеется, с радость бы приняли все, в т.ч. и Поиск. И что лучше для того, чтобы люди не забывали совю ИСТОРИЮ: знать, что где-то там, в Кубинке, ездит на парадах танк со следами снарядов на броне, или иметь возможность пару раз в год за 40 минут доехать до места и посмотреть где этот танк воевал и где он получил свои раны?

От	Александр Мосин
К	OpenSea (19.09.2003 00:53:17)
Дата	19.09.2003 10:32:52

Re: Насчет "адреса"

Приветствую.

>Поверите на слово, что в апреле пришлось общаться с большим числом людей? Которые поддержали. Вас это не настораживает? Может хотя бы удивляет?

Поддержали что? Выемку внутренностей танка и их уничтожение или все-таки установку танка на постамент?
Надо чувствовать разницу.

>Неправда. Вся ИСТОРИЧЕСКАЯ ИНФОРМАЦИЯ осталась. Более того - теперь на нее легче стало "посмотреть" и пощупать. А "шоу" закончилось - ничего страшного не произошло. Чиновники отчитались, телевизионщики отснимались, а люди ходят и смотрят. И задумываются. И это не шоу и длиться будет долго. Не грустите, право слово - все нормально!

Да, и можно можно заглянуть в люк? Посмотреть на двигатель? То-то. А то-что сделали ИМХО нужно было чиновникам и телевизионщикам. Погнули пальцы и все. А ту ИСТОРИЧЕСКУЮ ИНФОРМАЦИЮ, которую теперь сгноят или разворуют можно было бы сохранить в полном объеме просто очистив танк сверху и законсервировав его. Поверьте, если бы танк просто поставили краном на пьедестал ветераны хвалили бы Вас не меньше (да и ветки этой бы не было). И люди бы также ходили, смотрели и задумывались. И длилось бы это не менее долго.

>А танк, загнанный на спец.площадку именуемую музеем, вещь в себе.

Вы против музеев?

>Как Вы думаете - в год сколько питерцев ездит в Москву в Кубинку вместе с детьми и внуками и сколько на места боёв на Невский Пятачок? Вон Роман Алымов, к примеру, так и не смог за целый год выбраться к нам чтобы на месте посмотреть все и поговорить с людьми, а может быть и предложить свою помощь, которую, разумеется, с радость бы приняли все, в т.ч. и Поиск. И что лучше для того, чтобы люди не забывали совю ИСТОРИЮ: знать, что где-то там, в Кубинке, ездит на парадах танк со следами снарядов на броне, или иметь возможность пару раз в год за 40 минут доехать до места и посмотреть где этот танк воевал и где он получил свои раны?

Ну так давайте создавать больше музеев. Вот за то, что бы создали у Вас на Невском пятачке действительно музей, а не спец стоянку (причем даже не охраняемую), и надо бороться.

С уважением, Мосин Александр

От	OpenSea
К	Александр Мосин (19.09.2003 10:32:52)
Дата	19.09.2003 10:48:46

Re: Насчет "адреса"

>Поддержали что? Выемку внутренностей танка и их уничтожение или все-таки установку танка на постамент?

Им - все равно! Они не коллекционеры и не "энтузиасты". Главная задача которая стояла перед всеми - побыстрее! И эта задача была выполнена.

> Да, и можно можно заглянуть в люк?

Нельзя, слава Богу. И мусор туда высыпать тоже нельзя. И взрывчатку заложить, как было с Т-34 - тоже не получится.

> Посмотреть на двигатель?

Да кому из народа он нужен-то? Опомнитесь! Это никому кроме ничтожного меньшинства специалистов не интересно :)

> То-то. А то-что сделали ИМХО нужно было чиновникам и телевизионщикам.

Люди просили! Чиновники свой дивидент собирали. Телевизионщики ушли, а люди ходят и смотрят.

> Погнули пальцы и все. А ту ИСТОРИЧЕСКУЮ ИНФОРМАЦИЮ, которую теперь сгноят или разворуют можно было бы сохранить в полном объеме просто очистив танк сверху и законсервировав его. Поверьте, если бы танк просто поставили краном на пьедестал ветераны хвалили бы Вас не меньше (да и ветки этой бы не было). И люди бы также ходили, смотрели и задумывались. И длилось бы это не менее долго.

Возможно. Но потом непременно нашлись бы "жучки" которые начали бы возню в плане "давайте восстановим", "давайте расконсервируем" и т.п. И опять бы танк поволокли куда-нибудь в другой регион откуда его потом фиг заберешь. Это кому-нибудь из нормальных людей надо? Вот тот-то...

>>А танк, загнанный на спец.площадку именуемую музеем, вещь в себе.
>Вы против музеев?

Я имел в виду идеологию "Центрального музея" - Вы прекрасно поняли что я хотел сказать.

>Ну так давайте создавать больше музеев. Вот за то, что бы создали у Вас на Невском пятачке действительно музей, а не спец стоянку (причем даже не охраняемую), и надо бороться.

О чем и речь. С чего-то надо начинать...

От	Александр Мосин
К	OpenSea (19.09.2003 10:48:46)
Дата	19.09.2003 11:10:47

Re: Насчет "адреса"

Приветсвую,

Заварили, молодцы. И правильно сделали.

>Возможно. Но потом непременно нашлись бы "жучки" которые начали бы возню в плане "давайте восстановим", "давайте расконсервируем" и т.п. И опять бы танк поволокли куда-нибудь в другой регион откуда его потом фиг заберешь. Это кому-нибудь из нормальных людей надо? Вот тот-то...

Мне надо. Вы же не будете считать меня не нормальным?
Но я про другое. Ну начали бы "жучки возню" и что. Есть же народ, как бы он решил так бы и поступили.
Хочет видеть народ этот танк на постаменте - пожалуйста стоит, хочет в действующем виде восстановим в полном объеме. Или все Ваши предыдущие высказывания о желаниях народа пустые слова, а реально решают другие люди?
Ксати ворпрос. А там кроме двигателя осталось бы что? А то Вы писали, что нутрянку аккуратно разобрали себе поисковые клубы на "сувениры" еще во время подъема.

С уважением, Мосин Александр.

От	OpenSea
К	Александр Мосин (19.09.2003 11:10:47)
Дата	19.09.2003 11:19:59

Re: Насчет "адреса"

>>> Это кому-нибудь из нормальных людей надо? Вот тот-то...
>
> Мне надо. Вы же не будете считать меня не нормальным?

Вы могли поговорить обо всем этом и предложить свою консультационную помощь с директором 61-го завода 18 апреля. Он был вполне доступен. Я бы и сам от Вашего имени мог, но что-то я не помню чтобы Вы меня об этом по-просили. Ну и кроме того - я ведь не специалист.

>Хочет видеть народ этот танк на постаменте - пожалуйста стоит, хочет в действующем виде восстановим в полном объеме. Или все Ваши предыдущие высказывания о желаниях народа пустые слова, а реально решают другие люди?

Решаю конечно не гуртом, но мнение людей учитывалось. Те же чиновники не будут ничего делать, что может вызвать недовольство людей. Они делаю то, что их просят, как правило. Борются за рейтинг :)

>Ксати ворпрос. А там кроме двигателя осталось бы что? А то Вы писали, что нутрянку аккуратно разобрали себе поисковые клубы на "сувениры" еще во время подъема.

Печально, разумеется. Хотя не понятно куда это все было девать в тот момент. А клубы поисковые сувениры подобные не прячут особо, а стараются показать как можно большей массе народа - знаю по личному опыту. И показывают, и рассказывают откуда все это взялось и как происходило. В общем - ведут некую пропагандистскую работу, что есть не плохо...

От	Роман Алымов
К	OpenSea (19.09.2003 11:19:59)
Дата	19.09.2003 12:22:32

Куда идут приборы с танков -вот ссылка (+)

Доброе время суток!
> А клубы поисковые сувениры подобные не прячут особо, а стараются показать как можно большей массе народа - знаю по личному опыту. И показывают, и рассказывают откуда все это взялось и как происходило. В общем - ведут некую пропагандистскую работу, что есть не плохо...
***** Вот тут вот они их показывают и ведут пропагандистскую работу. На торговом сайте. Смотрите сами http://ww2.ru/www/index.php?id=34#198

Эти конкретные приборы я выкупить не успел -ушли уже за границу. Надеюсь, когда будут продавать приборы с КВ - буду удачливее и в музее появятся новые экспонаты.

С уважением, Роман

От	OpenSea
К	Роман Алымов (19.09.2003 12:22:32)
Дата	19.09.2003 14:44:07

А вот куда идут сами танки - вот ссылка (+)

"...Вывоз за границу башни и других деталей немецкого танка Pz Kpfw III (Т-III) времен Второй мировой войны пресекли смоленские таможенники ..."

"...Немецкий танк был обнаружен поисковиками из подмосковной Кубинки 22 июня 2002 года..."

http://lenta.ru/russia/2002/12/01/tank/ - другая ссылка.

От	Роман Алымов
К	OpenSea (19.09.2003 14:44:07)
Дата	19.09.2003 19:41:18

Не стоит (+)

Доброе время суток!
>"...Немецкий танк был обнаружен поисковиками из подмосковной Кубинки 22 июня 2002 года..."
****** "Поисковиками из подмосковной Кубинки" были Игорьки. Которые с Кубинкой до того взаимодействовали и воспользовались полученными от неё бумагами. Вот фотографии с подбёма http://www.trizna.ru/tank/photo.htm
Думаю, легко узнаете знакомые лица, машины и технологии. Особенно вот тут: http://www.trizna.ru/tank/1_1_1.htm
Зачем они танк вывозили, было ли это просто недомыслие или злой умысел -я не беду судить.

С уважением, Роман

От	Дмитрий Шумаков
К	OpenSea (19.09.2003 14:44:07)
Дата	19.09.2003 17:06:29

Собака брешет, ветер - носит (-)

От	Александр Мосин
К	OpenSea (19.09.2003 11:19:59)
Дата	19.09.2003 11:36:12

Re: Насчет "адреса"

>Вы могли поговорить обо всем этом и предложить свою консультационную помощь с директором 61-го завода 18 апреля. Он был вполне доступен. Я бы и сам от Вашего имени мог, но что-то я не помню чтобы Вы меня об этом по-просили. Ну и кроме того - я ведь не специалист.

Не думаю, что директор прислушался бы к мнению не ставить на танк новый двигатель, а просто законсервировать его. Решение это наверное не им было принято, а кем то сверху для показухи.
Да и, к сожалению, не знал я про подъем этого танка ничего. С кубинскими ребятами не связан, ни с какими поисковыми отрядами тоже, на форуме этом появился с июня, да и по телевизору репортажи прошли мимо меня.

>>Хочет видеть народ этот танк на постаменте - пожалуйста стоит, хочет в действующем виде восстановим в полном объеме. Или все Ваши предыдущие высказывания о желаниях народа пустые слова, а реально решают другие люди?
>
>Решаю конечно не гуртом, но мнение людей учитывалось. Те же чиновники не будут ничего делать, что может вызвать недовольство людей. Они делаю то, что их просят, как правило. Борются за рейтинг :)

Ну а тогда чего было бы бояться консервации.

>Печально, разумеется. Хотя не понятно куда это все было девать в тот момент. А клубы поисковые сувениры подобные не прячут особо, а стараются показать как можно большей массе народа - знаю по личному опыту. И показывают, и рассказывают откуда все это взялось и как происходило. В общем - ведут некую пропагандистскую работу, что есть не плохо...

Это очень печально. Все это было бы как раз уместно разместить в музее на Невском пятачке.
А так что-то может и покажут, но думаю многое продадут.

С уважением, Мосин Александр

От	OpenSea
К	Александр Мосин (19.09.2003 11:36:12)
Дата	19.09.2003 11:45:31

Re: Насчет "адреса"

> Не думаю, что директор прислушался бы к мнению не ставить на танк новый двигатель, а просто законсервировать его. Решение это наверное не им было принято, а кем то сверху для показухи.

Все, кто предлагал помощь, выслушивались внимательно и такую возможность им предоставляли. И директор на 61-м - нормальный человек без лишних амбиций и предрассудков. Кировский Завод, к примеру, помогал им с документацией. Отставные танкисты-механики консультировали 61-й на предмет конструкции и обслуживания специфических узлов и агрегатов. А вот из "энтузиастов" никого так и не появилось. До самого последнего момента, да и то только на этом форуме...

>Да и, к сожалению, не знал я про подъем этого танка ничего. С кубинскими ребятами не связан, ни с какими поисковыми отрядами тоже, на форуме этом появился с июня, да и по телевизору репортажи прошли мимо меня.

> Ну а тогда чего было бы бояться консервации.

Я просто не знаю судьбы родного двигателя и остальных извлеченных деталей. Возможно, что если Вы обратитесь на завод с просьбой дать Вам возможность попытаться перебрать двигло и запустить - Вам разрешат. По-пробуйте...

> Это очень печально. Все это было бы как раз уместно разместить в музее на Невском пятачке.
>А так что-то может и покажут, но думаю многое продадут.

Ну нет еще музея как такового. ДИОРАМА для этого не предназначена, Арт.музею наплевать. Надо создавать...

От	Дмитрий Козырев
К	OpenSea (19.09.2003 10:48:46)
Дата	19.09.2003 10:51:50

Re: Насчет "адреса"

>>Поддержали что? Выемку внутренностей танка и их уничтожение или все-таки установку танка на постамент?
>
>Им - все равно! Они не коллекционеры и не "энтузиасты". Главная задача которая стояла перед всеми - побыстрее! И эта задача была выполнена.

Надеюсь подобный подход никогда не будет использован при реставрации икон кисти Рублева или картин Рембранта. :-/

От	OpenSea
К	Дмитрий Козырев (19.09.2003 10:51:50)
Дата	19.09.2003 11:05:58

Re: Насчет "адреса"

>>Им - все равно! Они не коллекционеры и не "энтузиасты". Главная задача которая стояла перед всеми - побыстрее! И эта задача была выполнена.
>
>Надеюсь подобный подход никогда не будет использован при реставрации икон кисти Рублева или картин Рембранта. :-/

Есть разница между реставраторами художественных произведений и "энтузиастами". Даже ребенок знает кто такой реставратор и за что он отвечает. И посему несет полотно на реставрацию к нему, а не пытается сделать сам. Если бы во время подъема эти "энтузиасты" проявили бы инициативу и показали бы народу (хотя бы привезли или прислали кассеты с записями техники на парадах, а уж телевизор и видик мы бы им обеспечили) ЧТО можно сделать из КВ-1 - все могло бы быть совершенно иначе. И совсем не исключаю, что ремонт машины пошел бы тем путем, за который Вы ратуете. Но никто! на подъеме из простых людей даже понятия не имел, что в природе существуют "энтузиасты". Почему - доверили тем кто вызвался.

Работа по восстановлению машин не имеет смысла, если о ней знают только "избранные" и не имеет представления простой народ. На берегу Невы с 18 по 20 апреля были созданы колоссальные условия для пропаганды Вашего движения, которые никак не были использованы. Результат восстановления, однако, Вас не устраивает. Ну так если и в следующий раз Ваше поведение и позиция будут точно такими же - опять будете недовольны. Но это ведь ВАШЕ! решение...

От	Дмитрий Козырев
К	OpenSea (19.09.2003 11:05:58)
Дата	19.09.2003 11:10:36

Re: Насчет "адреса"

>Есть разница между реставраторами художественных произведений и "энтузиастами".

Есть (вернее должен быть) общий подход к сохранению памятников истории.

>Результат восстановления, однако, Вас не устраивает. Ну так если и в следующий раз Ваше поведение и позиция будут точно такими же - опять будете недовольны. Но это ведь ВАШЕ! решение...

Не надо переводить стрелки.
В данной ветке критикуется не бездействие реставраторов, а конкретно Ваша позиция, одобряющая и оправдывающая разрушение ценного образца техники и даже выражение радости по этому поводу.

От	OpenSea
К	Дмитрий Козырев (19.09.2003 11:10:36)
Дата	19.09.2003 11:25:34

Re: Насчет "адреса"

>>Есть разница между реставраторами художественных произведений и "энтузиастами".
>Есть (вернее должен быть) общий подход к сохранению памятников истории.

Вы правда думаете, что народ в своем сознании объединяет полотна художников и поднятые машины? И кто должен заниматься тем, чтобы пропагандировать подобный подход: аквалангисты-любители (дилетанты) или "энтузиасты-ремонтники" (профессионалы)? Или опять все спишем на "семью и школу"?

>В данной ветке критикуется не бездействие реставраторов, а конкретно Ваша позиция, одобряющая и оправдывающая разрушение ценного образца техники и даже выражение радости по этому поводу.

Ох, Боже... Вы, похоже, специально пытаетесь все передернуть: моя позиция в том, чтобы делать все так, как хочет народ! Если он завтра, на следующем подъеме, потребует чтобы машину пытались поставить на ход, то ни один чиновник не посмеет заваривать люки и выдирать двигатель. Неужели это не понятно?

От	Дмитрий Козырев
К	OpenSea (19.09.2003 11:25:34)
Дата	19.09.2003 11:29:22

Re: Насчет "адреса"

>Вы правда думаете, что народ в своем сознании объединяет полотна художников и поднятые машины?

Не уходите от темы. Если не объединяет - надо это разъяснять.

>И кто должен заниматься тем, чтобы пропагандировать подобный подход: аквалангисты-любители (дилетанты) или "энтузиасты-ремонтники" (профессионалы)? Или опять все спишем на "семью и школу"?

Не уходите от темы.
Итак - Вы сожалете что уничтожена машина (да/нет) или радуетесь вместе с народом созерцая калеку на постаменте?

>Ох, Боже... Вы, похоже, специально пытаетесь все передернуть: моя позиция в том, чтобы делать все так, как хочет народ!

Я? передернуть? Вы сами об этом пишете прямым текстом.

>Если он завтра, на следующем подъеме, потребует чтобы машину пытались поставить на ход, то ни один чиновник не посмеет заваривать люки и выдирать двигатель. Неужели это не понятно?

А если не захочет - как выше написано "от непонимания" - продолжать губить образцы?

От	OpenSea
К	Дмитрий Козырев (19.09.2003 11:29:22)
Дата	19.09.2003 11:35:20

Re: Насчет "адреса"

>>Вы правда думаете, что народ в своем сознании объединяет полотна художников и поднятые машины?
>
>Не уходите от темы. Если не объединяет - надо это разъяснять.

Не ухожу :) Ну так чья это работа? Кто, на Ваш взгляд, должен был появится на берегу Невы и показать людям что можно, при правильном подходе, сделать с машиной?

>>И кто должен заниматься тем, чтобы пропагандировать подобный подход: аквалангисты-любители (дилетанты) или "энтузиасты-ремонтники" (профессионалы)? Или опять все спишем на "семью и школу"?
>
>Не уходите от темы.
>Итак - Вы сожалете что уничтожена машина (да/нет) или радуетесь вместе с народом созерцая калеку на постаменте?

Иначе: я не считаю что машину искалечили. И на данном этапе я не понимаю где и зачем она могла бы ездить. Дальнейшая возня с ней привела к тому, что опять образовался бы замкнутый круг "энтузиастов", но на этот раз в Питере. Она стоит на площадке и доступна для осмотра людям. Раньше она была под водой - теперь на постаменте.

>>Если он завтра, на следующем подъеме, потребует чтобы машину пытались поставить на ход, то ни один чиновник не посмеет заваривать люки и выдирать двигатель. Неужели это не понятно?
>
>А если не захочет - как выше написано "от непонимания" - продолжать губить образцы?

Губить не надо - надо шпаклевать, красить, вынимать внутренности и заваривать люки. До тех пор пока большинству не надо большего.

От	Дмитрий Козырев
К	OpenSea (19.09.2003 11:35:20)
Дата	19.09.2003 11:41:15

Разговор окончен (-)

От	OpenSea
К	Дмитрий Козырев (19.09.2003 11:41:15)
Дата	19.09.2003 11:48:46

Ну и замечательно (+)

Завтра начинается уик-енд. "Энтузиасты", отгородившись от народа, будут возиться с техникой. Мы поедем на очередные "поисковые" на места боев на Карельском перешейке. Чиновники будут отдыхать и набираться сил перед новой "акцией". Все удовлетворены...

От	Banzay
К	OpenSea (19.09.2003 00:53:17)
Дата	19.09.2003 09:36:46

Re: Насчет "адреса"

>>Просто вы не по адресу зашли. На этом форуме "узкий круг" это почти 1000 человек. И большинство вас не поддержат.
>
>Поверите на слово, что в апреле пришлось общаться с большим числом людей? Которые поддержали. Вас это не настораживает? Может хотя бы удивляет?
********************
Поверьте и мне наслово что из всего Питерского модельного клуба из более чем 80 человек большая часть сказала про установку танка в кировске одно "Вот уроды" (с)

От	OpenSea
К	Banzay (19.09.2003 09:36:46)
Дата	19.09.2003 10:19:35

И опять частности (+)

>Поверьте и мне наслово что из всего Питерского модельного клуба из более чем 80 человек большая часть сказала про установку танка в кировске одно "Вот уроды" (с)

Это предвзятое мнение МЕНЬШИНСТВА! Опять в качестве примера приводится мнение "специальных" людей, которые не являют собой нормальную репрезентативную выборку. Основная часть людей (НАРОДА!) на подъеме хотела чтобы танк ставили в музей на постамент. А Ваш пример - частный. И на сегодня, слава Богу, никакие модельные клубы не имеют права решать за народ что и как делать.

От	Banzay
К	OpenSea (19.09.2003 10:19:35)
Дата	19.09.2003 10:33:42

Я сейчас начну громко ругаться матом....

Основная часть людей (НАРОДА!) на подъеме хотела чтобы танк ставили в музей на постамент. А Ваш пример - частный. И на сегодня, слава Богу, никакие модельные клубы не имеют права решать за народ что и как делать.
***********************
НАРОД уже наворотил столько. что не разгрести и за много лет. Не надо им прикрываться. тут не время и не место. Частный пример ? Это простите лично ваша кочка зрения. Тот кто понимает что технику нужно хранить бережно и правильно против остальная простите "общность населения" именуемая народом" а иначе стадом хочет хлеба и зрелищ и бесплатно. У нас не Невада чтобы гноить технику под открытым небом.

От	OpenSea
К	Banzay (19.09.2003 10:33:42)
Дата	19.09.2003 10:39:58

Ну и ругайтесь (+)

>НАРОД уже наворотил столько. что не разгрести и за много лет. Не надо им прикрываться. тут не время и не место. Частный пример ? Это простите лично ваша кочка зрения. Тот кто понимает что технику нужно хранить бережно и правильно против остальная простите "общность населения" именуемая народом" а иначе стадом хочет хлеба и зрелищ и бесплатно. У нас не Невада чтобы гноить технику под открытым небом.

Еще раз: если Вы не уважаете людей и считаете, что Вы умнее их - грош цена Вашей работе по моделированию. Эту работу Вы делаете для себя, а не для неуважаемых Вами людей! Ваше мнение, при подобном раскладе, ничтожно! До тех пор пока Вы не поймете, что без уважения к простым людям всем этим просто не стоит заниматься!

От	Banzay
К	OpenSea (19.09.2003 10:39:58)
Дата	19.09.2003 10:53:11

Re: Ну и...

>Еще раз: если Вы не уважаете людей и считаете, что Вы умнее их - грош цена Вашей работе по моделированию. Эту работу Вы делаете для себя, а не для неуважаемых Вами людей! Ваше мнение, при подобном раскладе, ничтожно! До тех пор пока Вы не поймете, что без уважения к простым людям всем этим просто не стоит заниматься!
*******************************************
Ваше мнение показушника и разрушителя истроической технике для меня конкретно значит еще меньше.
Уважение простых получается при воспитании их мозгов и придействия направленных на их обучение и воспитание а не вашей показухой.

От	OpenSea
К	Banzay (19.09.2003 10:53:11)
Дата	19.09.2003 10:57:15

Re: Ну и...

>Ваше мнение показушника и разрушителя истроической технике для меня конкретно значит еще меньше.

Я выше обозначал, и уже не раз, степень нашей ответственности: водолазные работы по подъему. К ремонту мы не имеем отношения, так что Ваши оскорбления - не по адресу в любом случае.

>Уважение простых получается при воспитании их мозгов и придействия направленных на их обучение и воспитание а не вашей показухой.

Вы это делаете? Тогда расскажите как. Или делаете только то, что лично Вам интересно, как то: модельки, куларные тусовки, общалки на форумах и т.п.? Тогда к Вас нет права судить других и оценивать их работу.

От	Дмитрий Козырев
К	OpenSea (19.09.2003 10:39:58)
Дата	19.09.2003 10:53:11

Re: Ну и...

>До тех пор пока Вы не поймете, что без уважения к простым людям всем этим просто не стоит заниматься!

Именно, что это ВЫ не уважаете простых людей, лишая их возможности лицезреть КВ на ходу, в угоду сиюминутным интересам.

От	OpenSea
К	Дмитрий Козырев (19.09.2003 10:53:11)
Дата	19.09.2003 10:58:24

Отучаемся...

>Именно, что это ВЫ не уважаете простых людей, лишая их возможности лицезреть КВ на ходу, в угоду сиюминутным интересам.

"Отучаемся говорить за всех" (с). Сделано то, чего хотело большинство.

От	Дмитрий Козырев
К	OpenSea (19.09.2003 10:58:24)
Дата	19.09.2003 11:01:36

Большинство хочет хлеба и зрелищ. Это давно известно.

>Сделано то, чего хотело большинство.

Не надо меня агитировать за Совесткую власть. Вы полагаете "большинство" отдавало себе отчет что этим "желанием" оно гробит уникальный образец техники?
Что не было другого способа дать "большинству" то что оно "хочет" - т.е памятник, кроме описанного?

Дурака то не валяйте, пожалуйста - уже не смешно.

От	OpenSea
К	Дмитрий Козырев (19.09.2003 11:01:36)
Дата	19.09.2003 11:08:13

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/620476.htm - там ответ

>Не надо меня агитировать за Совесткую власть. Вы полагаете "большинство" отдавало себе отчет что этим "желанием" оно гробит уникальный образец техники?
>Что не было другого способа дать "большинству" то что оно "хочет" - т.е памятник, кроме описанного?

>Дурака то не валяйте, пожалуйста - уже не смешно.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/620476.htm - не буду повторяться.

От	Поручик Баранов
К	OpenSea (19.09.2003 11:08:13)
Дата	19.09.2003 11:15:21

Большинство МОЖЕТ ошибаться

Добрый день!

Большинство в Германии голосовало за Гитлера.

С уважением, Поручик

От	OpenSea
К	Поручик Баранов (19.09.2003 11:15:21)
Дата	19.09.2003 11:29:30

Есть разница (+)

>Большинство в Германии голосовало за Гитлера.

Потому и голосовало, что знало его и часто слышало его выступления по радио и в газетах. Его и его идеологов. А тут: замкнутый круг "энтузиастов" варящихся в собственном соку и появляющихся "на люди" только один раз в году в день танкиста. Ничто не мешает им стать большинством, но они просто не хотят. Даже когда предоставляется идеальная возможность они из-за личных амбиций ссылаясь на нехватку времени норовят смотреть на процессы "из-за угла", чтобы потом покритиковать "с чистыми руками".

Так что - пример Ваш крайне не удачен.

От	Поручик Баранов
К	OpenSea (19.09.2003 11:29:30)
Дата	19.09.2003 18:02:47

Искусство не может быть МАССОВЫМ, ибо оно перестает быть искусством

Добрый день!

И становится ремеслом.

Произведения искусства всегда уникальны. Но народу они не нужны. Ему нужны девушки с веслом и препарированные трупы.

С уважением, Поручик

От	AMX
К	OpenSea (18.09.2003 16:12:08)
Дата	18.09.2003 16:28:01

Re: И еще

> В данном конкретном случае "скромные гении" вообще никакой работы не
проделали. И даже не появились на месте подъема несмотря на то, что подъем
длился 45 дней. И потом, разумеется, никого из них не было. О какой "работе"
речь? Никто их в глаза не видел на подъеме! Хотя из Москвы приезжало не мало
людей.

А что должны были? Открою вам большой секрет - МЫ НЕ ЗАНИМАЕМСЯ ПОДЬЁМОМ
ТАНКОВ.
И хватит причитать, мы уже поняли как вы круты в подьемах танков. Подьем тут
вообще не обсуждается, обсуждается изувечивание танка после подьема.

> Конечно, пронятно что в это самое время они делали какую-то не менее
важную работу в другом месте. Но в том то и дело, что в отличии от них,
никто не пытается "издалека" хаять их труд, понимая, что для того чтобы
судить о ком-то - необходимо хотя бы иметь представление что и как.

А какое нужно иметь представление, если по вашим фото и так всё видно?
Ударный и возможно тяжелый и даже высококвалифицированный труд по прорезанию
дырок в танке мы не обсуждаем. Верим вам на слово, что это было проделано
весьма высококвалифицировано. Только зачем?

От	OpenSea
К	AMX (18.09.2003 16:28:01)
Дата	18.09.2003 17:08:17

Re: И еще

>А что должны были? Открою вам большой секрет - МЫ НЕ ЗАНИМАЕМСЯ ПОДЬЁМОМ
>ТАНКОВ.

Во время работ по подъему завязывались отношения в том числе и с т-ремонтным заводом, с местными властями и т.п. И если Вы даже не спецы по подъемам, то по крайней мере могли договориться о передаче своего опыта в части реставрации машины. Был бы более приемлемый для всех результат.

>А какое нужно иметь представление, если по вашим фото и так всё видно?
>Ударный и возможно тяжелый и даже высококвалифицированный труд по прорезанию
>дырок в танке мы не обсуждаем. Верим вам на слово, что это было проделано
>весьма высококвалифицировано. Только зачем?

Затем, что мс. выше.

От	Роман Алымов
К	OpenSea (18.09.2003 17:08:17)
Дата	18.09.2003 18:11:28

Re: И еще

Доброе время суток!

>Во время работ по подъему завязывались отношения в том числе и с т-ремонтным заводом, с местными властями и т.п. И если Вы даже не спецы по подъемам, то по крайней мере могли договориться о передаче своего опыта в части реставрации машины. Был бы более приемлемый для всех результат.
***** Ну в общем-то я с кассетой подводных съемок вышел на самый высокий ГАБТУшный уровень, куда выше-то? К Президенту? :-))) Никто не даст 20 штук баксов на дело, которое стоит 5 от силы, и при том не деньгами а техникой. Опыт я тоже передавал. Дрой вопрос что у меня не хватило настойчивости и времени этот опыт донести, в итоге дело отсрочилось на год. А про ремонт танка - заказчиками как я понимаю были городские власти, как они захотели - так им и сделали.

С уважением, Роман

От	Роман Алымов
К	OpenSea (18.09.2003 16:12:08)
Дата	18.09.2003 16:26:55

Re: И еще

Доброе время суток!

>В данном конкретном случае "скромные гении" вообще никакой работы не проделали. И даже не появились на месте подъема несмотря на то, что подъем длился 45 дней. И потом, разумеется, никого из них не было. О какой "работе" речь? Никто их в глаза не видел на подъеме! Хотя из Москвы приезжало не мало людей.
****** Вообше не стоит валить в одну кучу грешное с праведным. Мне кажется, к подъёму никаких преьензий нет - всё было сделано в фирменном иголрьковском стиле - аккуратно и с ориентацией только на свои силы. Было ли разумно отказываться от помощи военных - отдельный вопрос. Претензии есть к тому, что стало с танком потом. В Нижнем Тагиле завод, получив танк их московского озера, не стал его курочить а сделал по уму, без всяких московских спецов. Тоже не идеально, но вполне приемлимо. И теперь он у них регулярно ездит, а когда не ездит -стоит в заводском музее. И без всяких московскеих спецов обошлось, просто люди сами имели желание и энтузиазм. В Питере энтузиазма хватило только на подъём, а дальше - сами знаете.

>Конечно, пронятно что в это самое время они делали какую-то не менее важную работу в другом месте. Но в том то и дело, что в отличии от них, никто не пытается "издалека" хаять их труд, понимая, что для того чтобы судить о ком-то - необходимо хотя бы иметь представление что и как.
****** Мы имеем представление, что и как. У нас на счету уже не один поднятый и не один восстановленный танк. Поверьте, мы можем судить.

>>>С Вашей точки зрения Поклонка - это глум. Ваша точка зрения не совпадает с мнением подавляющего большинства ветеранов, да и вообще людей. Их вполне устраивает то, что есть.

**** С моей точки зрения Поклонка - это нерациональное использование народных денег. Можно было сделать с теми же затратами - и лучше.
Насчёт мнения ветеранов - на нашем танке (Т-70) поднятом из болота и отреставрированном, на прошлогоднем Дне Танкиста ездила 80-летняя бабушка-ветеран, танкист в прошлом, и не требовала его на постамент поставить. Просто пример изх жизни. Я сам, когда был молодым и боролся с ГАБТУ, пробивал через советы ветеранов бумаги, в которых авторитетнейшие люди просили наконец дать им увидеть их танки на ходу, как в годы их молодости.

С уважением, Роман