От Роман Алымов
К М.Свирин
Дата 17.09.2003 17:30:04
Рубрики Танки; 1941; Артиллерия; 1917-1939;

Давайте с другой стороны подумаем (+)

Доброе время суток!
А каким был бы Вермахт, подожди он с началом войны до 42го года? Боюсь что вместо рудиментарных еденичек и двушек с чехами приехали бы полноценные трёшки и четвёрки, наверное даже длинноствольные (опыт французской кампании), вместо 37-мм ПТП - 75мм, войска были бы ещё более моторизованы, радиофицированы, управление отлажено, авиация перевооружена на новые типы самолётов и так далее, так далее...
Боюсь что Т-50, Т-43 и КВ-3 были бы уже не фонтан...


С уважением, Роман
От Чайник
К Роман Алымов (17.09.2003 17:30:04)
Дата 19.09.2003 15:52:41

В архиве https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/312/312292.htm (-)

.
От М.Свирин
К Роман Алымов (17.09.2003 17:30:04)
Дата 18.09.2003 09:54:20

А что тут думать? У них ничего не изменилось.

Приветствие

> А каким был бы Вермахт, подожди он с началом войны до 42го года? Боюсь что вместо рудиментарных еденичек и двушек с чехами приехали бы полноценные трёшки и четвёрки, наверное даже длинноствольные (опыт французской кампании), вместо 37-мм ПТП - 75мм, войска были бы ещё более моторизованы, радиофицированы, управление отлажено, авиация перевооружена на новые типы самолётов и так далее, так далее...

У немцев как было изложено в планах 1939-40 гг., так и осуществлялось на практике. Чуть-чуть с коррекцией по количеству в меньшую сторону. Как планировали они в 1940 г. "Тигра" к осени 1942-го сделать, так и сделали.

Но мне по барабану немцы. Какать на них. Мне интересны форумчане, так как только такие упражнения выявляют пристрастия людей СЕГОДНЯШНИХ.

> Боюсь что Т-50, Т-43 и КВ-3 были бы уже не фонтан...

Не фонтан против кого? Т-34 был вполне себе фонтан против любого немца всю войну.

Подпись
От Алексей Мелия
К Роман Алымов (17.09.2003 17:30:04)
Дата 17.09.2003 22:52:45

Re: Давайте с...

Алексей Мелия

> А каким был бы Вермахт, подожди он с началом войны до 42го года? Боюсь что вместо рудиментарных еденичек и двушек с чехами приехали бы полноценные трёшки и четвёрки, наверное даже длинноствольные (опыт французской кампании), вместо 37-мм ПТП - 75мм, войска были бы ещё более моторизованы, радиофицированы, управление отлажено, авиация перевооружена на новые типы самолётов и так далее, так далее...

У немцев не было представления о том, что их армия не готова к войне против СССР, соотвественно ее уселение должно было проводится в четверть силы.

При наличии такого представления, война скорее всего будит отложена на неопределенный срок.

У СССР было осознание того, что сил для войны недостаточно и наращивание шло в полную силу. За год не только произошло бы частичное перевооружение армии, но и скорее всего заметный рост производственного потенциала СССР, прежде всего авиапромышлености. Это должно было сыграть существенно большею роль, чем повление новых типов самолетов.

http://www.military-economic.ru
От AMX
К Роман Алымов (17.09.2003 17:30:04)
Дата 17.09.2003 17:54:08

Re: Давайте с другой стороны подумаем (+)

Да и сами бы 3-ки, 4-ки были бы скорее не такими - немцы стремились
поставить полуавтоматическую КПП и продвинутые МП. Могли уже довести 10-ти
скоростную КПП до ума, как они довели ее на Тигре и МП поставить как на нем
же.

И носились бы со скоростью 80 км/ч по дороге, управляя одним пальцем...
От FVL1~01
К AMX (17.09.2003 17:54:08)
Дата 17.09.2003 20:44:11

и это было бы ХОРОШО для нас

И снова здравствуйте

>И носились бы со скоростью 80 км/ч по дороге, управляя одним пальцем...

Просто технологически они не смогли бы СДЕЛАТЬ такого много.

ВСЕ такие КПП делать на ОДНОЙ фабрике ZRF которая. Бобик бы сдохнул.

Чем круче в Германии хайтек тем меньше они имеют его в численом исчеслении. Тем ЛУЧШЕ для их противников.

С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (17.09.2003 20:44:11)
Дата 17.09.2003 21:21:40

Re: и это...

>Просто технологически они не смогли бы СДЕЛАТЬ такого много.

>ВСЕ такие КПП делать на ОДНОЙ фабрике ZRF которая. Бобик бы сдохнул.

Ну обычные механические они делали, а и обычные у них были не как у людей - с подшипниками выполненными одним узлом вместе с шестернями. Мы такие делать просто не могли. А преселекторная КПП по конструкции не сложнее обычной, сложного там только механизм переключения, так они для Тигра нашли красивое, надежное и дешевое решение. Наши отмечали, что гидросистема не сложна в изготовлении и все детали выполнены с обычными допусками.

Зато нет синхронизаторов, сами шестерни проще и т.д.
От Bigfoot
К FVL1~01 (17.09.2003 20:44:11)
Дата 17.09.2003 20:51:45

ZRF - это имя нарицательное. (+)

Zahnradfabrik - фабрика по изготовлению шестеренчатых колес. И было их много больше одной. Непонятно, почему все такие КПП "делать на ОДНОЙ фабрике" предполагалось. Не проясните?

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (17.09.2003 20:51:45)
Дата 17.09.2003 21:11:06

именно что много

И снова здравствуйте
>Zahnradfabrik - фабрика по изготовлению шестеренчатых колес. И было их много больше одной. Непонятно, почему все такие КПП "делать на ОДНОЙ фабрике" предполагалось. Не проясните?

я просто НЕ ПОМНЮ номера этой конкретно. Надо смотреть.

Они имели название по метсоположению и фирме и номер.

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (17.09.2003 21:11:06)
Дата 17.09.2003 21:15:54

Я не понимаю одного. (+)

С чего Вы решили, что массовую серию будут гнать на одной? Какие для того основание? Запуск в производство на ОДНОЙ фабрике вовсе не означает невозможность производства данных чудо-коробок и на других...

>я просто НЕ ПОМНЮ номера этой конкретно. Надо смотреть.
Ну, а даже если и вспомните? Интересует, что в ней было такого, чего не смог бы сделать в Германии никто, акромя оной?

>Они имели название по метсоположению и фирме и номер.
Ессесна. Для Пантеры, если не ошибаюсь, 4 фабрики клепали коробки и шестеренки.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (17.09.2003 21:15:54)
Дата 17.09.2003 21:29:24

Объясняю

И снова здравствуйте

>>я просто НЕ ПОМНЮ номера этой конкретно. Надо смотреть.
>Ну, а даже если и вспомните? Интересует, что в ней было такого, чего не смог бы сделать в Германии никто, акромя оной?

Просто она выпускала шестерни данного типоразмера и модуля с данной точностью. ВСЕ. Другие делали другую, не менее нужную продукцию. При условиях ограниченного военного производства в германии если вы переводите ДРУУЮ фабрику на другой вид продукции, вы теряете то что она делала до того. МОБИЛИЗАЦИИ тотальной экономики немцы в 1942 еще не планировали. В реале принятие программы Шпееера потребовало около 12 месяцев, так что бы УСПЕТЬ это сделать к МАРТУ 1942 они должны начать в марте 1941.
То есть надо писать вторую психологически и исторически обоснованную альтернативку за немаков. Пока же даже после димы 1941-42 они не зачесались с производсвом в реале. ПОЧЕМУ они будут чесаться в альтернативе? Это надо обосновать, а уж потом считать скорости в КПП.

>Ессесна. Для Пантеры, если не ошибаюсь, 4 фабрики клепали коробки и шестеренки.

Да уже в 1944. ПОСЛЕ перестройки немецкой экономики.

А ДО нее в 1941 посмотрите на программу 30тонного танка. Эти люди делали вид что они никуда не торопяться.
С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (17.09.2003 21:29:24)
Дата 17.09.2003 21:49:06

Не объяснили. (+)

>И снова здравствуйте

>Просто она выпускала шестерни данного типоразмера и модуля с данной точностью. ВСЕ. Другие делали другую, не менее нужную продукцию. При условиях ограниченного военного производства в германии если вы переводите ДРУУЮ фабрику на другой вид продукции, вы теряете то что она делала до того.
Сие уже домыслы. Или разъясните, что конкретно там было такого, чего не могла сделать ни одна другая фабрика с дополнительно построенным цехом. Кроме того, если эти коробки должны были ставиться ВМЕСТО других, почему бы не задействовать мощности из-под "других" коробок?

>МОБИЛИЗАЦИИ тотальной экономики немцы в 1942 еще не планировали. В реале принятие программы Шпееера потребовало около 12 месяцев, так что бы УСПЕТЬ это сделать к МАРТУ 1942 они должны начать в марте 1941.
Это уже к делу не относится. Меня интересовали технические детали, собственно. А именно, что там было такого особо хитрого, чего не могли производить другие?

>То есть надо писать вторую психологически и исторически обоснованную альтернативку за немаков. Пока же даже после димы 1941-42 они не зачесались с производсвом в реале. ПОЧЕМУ они будут чесаться в альтернативе? Это надо обосновать, а уж потом считать скорости в КПП.
Мне по барабану скорости в КПП. Меня интересует, откуда взялась уверенность в том, что невозможно производить более чем на одной фабрике.

>Да уже в 1944. ПОСЛЕ перестройки немецкой экономики.
А эти фабрики до 44го клепали что? Кровати?

>А ДО нее в 1941 посмотрите на программу 30тонного танка. Эти люди делали вид что они никуда не торопяться.
Ну, собственно, я никакого сочувствия "этим людям" по поводу их проблем не имею.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (17.09.2003 21:49:06)
Дата 17.09.2003 22:03:26

вы сами это сказали


>>Просто она выпускала шестерни данного типоразмера и модуля с данной точностью. ВСЕ. Другие делали другую, не менее нужную продукцию. При условиях ограниченного военного производства в германии если вы переводите ДРУУЮ фабрику на другой вид продукции, вы теряете то что она делала до того.
>Сие уже домыслы. Или разъясните, что конкретно там было такого, чего не могла сделать ни одна другая фабрика с дополнительно построенным цехом. Кроме того, если эти коробки должны были ставиться ВМЕСТО других, почему бы не задействовать мощности из-под "других" коробок?

ДОПОЛНИТЕЛЬНО ПОСТРОЕННЫМ ЦЕХОМ. Его надо создать и создать персонал. А это время и желание ВЛОЖИТЬСЯ в производство. А его есть? Тут надо анализировать. А те другие коробки были ПРОЩЕ. Посему чем больше в Германии РАЗНОВСЯКОГО хайтеха тем лучше ( чито бы средних танков было ДВа типа 20тонных и два типа 30тонных. И кним 50 тонных два типа). ПЛОХО это когда в германии МАССОВО Т-4J и Хетцера. ЭТО ОЧЕНЬ плохо. А хайтек пожалуйста. Прибьют хайтек как Витмана прибили. Плюс все эти фабрики ЕЩЕ частники ИМ ПРИБЫЛЬ нужна, а не интресы меховодов. "Малый армейский автомобиль" хороший пример, 26 конструкций и все в чем то ХАЙТЕК :-)

>>МОБИЛИЗАЦИИ тотальной экономики немцы в 1942 еще не планировали. В реале принятие программы Шпееера потребовало около 12 месяцев, так что бы УСПЕТЬ это сделать к МАРТУ 1942 они должны начать в марте 1941.
>Это уже к делу не относится. Меня интересовали технические детали, собственно. А именно, что там было такого особо хитрого, чего не могли производить другие?

Шестеренок больше и их надо обрабатывать по более высокому классу точности. То есть ЗАТРАТИТЬ время и песонал. Замечу что очень крутые США имея возможности не стали с этим заморачиваться например. Сочли что КПП Шермана ОТВЕЧАЕТ задачам и дальнейшее усовершенствоаание увеличит цену не прибавив существено к свойствам. ПОЧЕМУ бы так не решить немцам. Благо 80км/ч на ИМЕВШИМСЯ двигателе для трехи они все равно не получат. То есть получать в полигонных условиях Авфуса :-) ЛОШАДИНЫЕ силы на тонну никто не отменял. А тогда зачем огород городить?.

>Мне по барабану скорости в КПП. Меня интересует, откуда взялась уверенность в том, что невозможно производить более чем на одной фабрике.

От Освальда.

>>Да уже в 1944. ПОСЛЕ перестройки немецкой экономики.
>А эти фабрики до 44го клепали что? Кровати?


НЕТ их перевели на куда более интенсивный редим работы. МОБИЛИЗОВАЛИ частников. ЧТо заставит вас это сделать в 1942? какой жареный петух? Что будет "вызовом" для "ответа".



С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (17.09.2003 22:03:26)
Дата 17.09.2003 22:33:57

Re: вы сами...

>ПЛОХО это когда в германии МАССОВО Т-4J и Хетцера.

Кстати немцы для Хетцера сделали чугунный картер и не пискнули несмотря на то, что у них завод его раньше из люминия лил.

>Шестеренок больше и их надо обрабатывать по более высокому классу точности. То есть ЗАТРАТИТЬ время и песонал.

Давайте говорить применительно к настоящей конструкции их преселекторной КПП, а не исходя из предположения, что раз скоростей больше, то деталей КПП значит больше и они требуют изготовления с большей точностью. Достаточно на кинематическую схему посмотреть. Обычные шестерни, переключение осуществляется обычными зубчатыми муфтами, шестерен не много. Цитата:
"КПП (взятая вне зависимости от привода) удивительно проста по конструкции. В коробке тех же габаритов, что у Т-3 с механическим приводом, удалось получить 10 скоростей вперед и 4 назад, имея лишь 6 пар постоянно включенных шестерен."

>Благо 80км/ч на ИМЕВШИМСЯ двигателе для трехи они все равно не получат. То есть получать в полигонных условиях Авфуса :-) ЛОШАДИНЫЕ силы на тонну никто не отменял. А тогда зачем огород городить?.


Можно осветить данный вопрос наглядно на характеристиках мощности и кривых разгона для этой КПП? А то я в них смотрю и не могу понять откуда такой вывод сделан.
От FVL1~01
К AMX (17.09.2003 22:33:57)
Дата 19.09.2003 18:31:58

конечно не пискнули

И снова здравствуйте
>>ПЛОХО это когда в германии МАССОВО Т-4J и Хетцера.
>
>Кстати немцы для Хетцера сделали чугунный картер и не пискнули несмотря на то, что у них завод его раньше из люминия лил.

а вы посмотрите ЧТО они собирались сделать на 38(D) на НЕМЕЦКОМ Хетцере. Там уже ПИЩАТЬ было поздно.Но теплонагруженость движка все же сильно меньше чем у Т-34...

>Давайте говорить применительно к настоящей конструкции их преселекторной КПП, а не исходя из предположения, что раз скоростей больше, то деталей КПП значит больше и они требуют изготовления с большей точностью. Достаточно на кинематическую схему посмотреть. Обычные шестерни, переключение осуществляется обычными зубчатыми муфтами, шестерен не много. Цитата:
>"КПП (взятая вне зависимости от привода) удивительно проста по конструкции. В коробке тех же габаритов, что у Т-3 с механическим приводом, удалось получить 10 скоростей вперед и 4 назад, имея лишь 6 пар постоянно включенных шестерен."

И СКАЖИТЕ ПОЖАЛУЙСТА если вам так нравится эта КПП то ПОЧЕМУ немцы прекратили ее выпускать в серии с мая 1941, на Pz-IIIG ? см Чемберлена и Дойла?

Значит были какие то подводные камушки, а?

>Можно осветить данный вопрос наглядно на характеристиках мощности и кривых разгона для этой КПП? А то я в них смотрю и не могу понять откуда такой вывод сделан.

Оттого что кроме ривых мошности не в условиях идеальной гоночной трассы Афвуса вам надо еще кривые моментов иметь. Ибо например был движок в 1,5 литра на 1500 лс, но на танк его поставить затруднительно :-)



А вообще см речь Ф.Порше о перспективных двигателях для танкостроения 1934 года, итанную Гудериану и компании во главе с Круппом. См хоть в пересказе Резника :-)
С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (19.09.2003 18:31:58)
Дата 19.09.2003 21:09:04

Re: конечно не...

>И СКАЖИТЕ ПОЖАЛУЙСТА если вам так нравится эта КПП то ПОЧЕМУ немцы прекратили ее выпускать в серии с мая 1941, на Pz-IIIG ? см Чемберлена и Дойла?

>Значит были какие то подводные камушки, а?

Мне она не нравится. Немцам нравилась. Подводные камни были - чрезмерно сложный и дорогой механизм переключения. Но та же практически КПП, но уже с другим механизмом переключения - более простым и более дешевым появилась на Тигре.
От FVL1~01
К AMX (19.09.2003 21:09:04)
Дата 19.09.2003 21:27:47

Дык в том дело

И снова здравствуйте

>Мне она не нравится. Немцам нравилась. Подводные камни были - чрезмерно сложный и дорогой механизм переключения. Но та же практически КПП, но уже с другим механизмом переключения - более простым и более дешевым появилась на Тигре.

Что о чем я и говорю. Тигр в сравнени и стрехами и честверками НЕ МАССОВЫЙ танк.

Так что больше хайтека, меньше линейных машин... Правильная дорога. НО в 1941 немцы думали ЕЩЕ иначе...


С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (17.09.2003 22:03:26)
Дата 17.09.2003 22:12:32

Что - "это"? (+)

>ДОПОЛНИТЕЛЬНО ПОСТРОЕННЫМ ЦЕХОМ. Его надо создать и создать персонал. А это время и желание ВЛОЖИТЬСЯ в производство. А его есть?
Изыщут. Вопрос, сколько нужно времени и персонала сверх того, что имелось?

>Тут надо анализировать. А те другие коробки были ПРОЩЕ.
Насколько? Собственно, это повторение вопроса абзацем выше.

>А хайтек пожалуйста. Прибьют хайтек как Витмана прибили.
В данном конкретном случае мне пока не очевидно, что сии коробки были суперским хайтеком, который нельзя было бы выпускать ВМЕСТО "других".

>Шестеренок больше
Это не препятствие.

>и их надо обрабатывать по более высокому классу точности.
А с этим есть сомнения: https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/619507.htm

>То есть ЗАТРАТИТЬ время и песонал.
Сие неспецифично. Т.е., принципиально клепать могли на нескольких?


>ПОЧЕМУ бы так не решить немцам. Благо 80км/ч на ИМЕВШИМСЯ двигателе для трехи они все равно не получат. То есть получать в полигонных условиях Авфуса :-) ЛОШАДИНЫЕ силы на тонну никто не отменял. А тогда зачем огород городить?.
Видимо, были на то причины. Не считаю их идиотами, которые не прикинули моменты и заморачивались заради чистого искюйства. И причины сии, кстати, тоже было бы интересно понять...

>От Освальда.
Ето хто?

>НЕТ их перевели на куда более интенсивный редим работы. МОБИЛИЗОВАЛИ частников. ЧТо заставит вас это сделать в 1942? какой жареный петух?
А что мне это помешает сделать при наличии соответствующего плана? Короче, как я понял, технически клепать могли на многих ZRFах, вопрос в стратегических решениях по организации производства. Так?

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (17.09.2003 22:12:32)
Дата 17.09.2003 22:25:17

Re: Что -...

И снова здравствуйте

>Изыщут. Вопрос, сколько нужно времени и персонала сверх того, что имелось?

Ресурсы не резиновые изыщут тут не будет чего то в другом месте. Это хорошо.

>Насколько? Собственно, это повторение вопроса абзацем выше.
Чемберлен и Дойл.

>В данном конкретном случае мне пока не очевидно, что сии коробки были суперским хайтеком, который нельзя было бы выпускать ВМЕСТО "других".

Конечно нельзя. Т-34 НЕЛЬЗЯ было выпускать вместо Т-26 В ТЕХ же количесвах на имеющихся мощностях. Надо или расширять мощности (время и деньги) или ТЕРЯТЬ в КОЛИЧЕСТВЕ. И то и другое хорошо.

>>Шестеренок больше
>Это не препятствие.
Тогда не препятствие и 20 линкров построить и высадится в Англии. ЧЕМ не альтернатива. Вместо скучных танчиков. Ан нет...


>>То есть ЗАТРАТИТЬ время и песонал.
>Сие неспецифично. Т.е., принципиально клепать могли на нескольких?

ПОСЛЕ затраты времени и персонала. и средств которые не будут использованы в другом месте.

>Видимо, были на то причины. Не считаю их идиотами, которые не прикинули моменты и заморачивались заради чистого искюйства. И причины сии, кстати, тоже было бы интересно понять...

Дык чаще всего ИМЕННО за ради искуства. См "Маус". Праматики американсцы сильно не заморачивались. И замечу добились успехов.



>>От Освальда.
>Ето хто?
Авто книги про немецкие машины

>А что мне это помешает сделать при наличии соответствующего плана? Короче, как я понял, технически клепать могли на многих ZRFах, вопрос в стратегических решениях по организации производства. Так?

Конечно. Если есть хоть одна фирма ТО МОЖНО получить их две, три сколько угодно. НО НУЖНО ВРЕМЯ.

Не было причины по которой НЕЛЯЗЯ было не высустить Патнеру в 1942. НО В товарном количестве получили в 1943м. Летом.

ТОТ САМЫЙ случай. НА ВСЕ НАДО ВРЕМЯ. СССР начал перспективные работы прерваные войн РАНЬШЕ, потому что предудущее поколение у немцев было ПОЗДНЕЕ. сдвиг примерно год для танков. ТУТ в 1942 в лидеры ВЫХОДИТ СССР а германия догоняет, в реалиях было наоборот. Мы остановились а они спохватились толкьо в 1942м.

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (17.09.2003 22:25:17)
Дата 17.09.2003 22:43:50

Re: Что -...

>Ресурсы не резиновые изыщут тут не будет чего то в другом месте.
Не будет того, что будет заменено на более современную модель.

>Чемберлен и Дойл.
Не имею данных авторов под рукой.

>Конечно нельзя. Т-34 НЕЛЬЗЯ было выпускать вместо Т-26 В ТЕХ же количесвах на имеющихся мощностях.
В огороде бузина, а в Киеве дядька.

>Надо или расширять мощности (время и деньги) или ТЕРЯТЬ в КОЛИЧЕСТВЕ. И то и другое хорошо.
Пока не продемонстрировано.

>Тогда не препятствие и 20 линкров построить и высадится в Англии. ЧЕМ не альтернатива. Вместо скучных танчиков. Ан нет...
Нет, не надо передергивать. Если требуется увеличить выпуск шестерен на 10-15% это еще как-то можно представить, но ежели в 2 раза - то вопрос снимается.

>ПОСЛЕ затраты времени и персонала. и средств которые не будут использованы в другом месте.
Неочевидно.

>Дык чаще всего ИМЕННО за ради искуства.
Не наблюдаю.

>См "Маус".
Редкий случай, и то, какие-то доводы все же были...

>Праматики американсцы сильно не заморачивались. И замечу добились успехов.
И слава половым органам.

>Авто книги про немецкие машины
И что пишет?

>Конечно. Если есть хоть одна фирма ТО МОЖНО получить их две, три сколько угодно. НО НУЖНО ВРЕМЯ.
Собственно, можно и закруглиться.
Будем считать, что Вы зря написали слово "которая" после аббревиатуры ZRF, из чего складывается впечатление что ZRF - это название некоей конкретной фабрики и насчет "ВСЕ делать на одной" несколько погорячились.

>Не было причины по которой НЕЛЯЗЯ было не высустить Патнеру в 1942. НО В товарном количестве получили в 1943м. Летом.
Альтернативка не отрицает возможности принятия таких стратегических решений, которые позволили бы лучше соптимизировать производство в рамках имевшихся ресурсов. Вероятность принятия таких решений, конечно, низкая и труднооцениваемая, ИМХО, но иначе тогда нечего обсуждать будет. :)

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (17.09.2003 22:43:50)
Дата 19.09.2003 18:33:07

хммм (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (19.09.2003 18:33:07)
Дата 19.09.2003 18:43:46

бузину пока плодите вы...

И снова здравствуйте
>>Ресурсы не резиновые изыщут тут не будет чего то в другом месте.
>Не будет того, что будет заменено на более современную модель.

более современная модель ОБЫЧНО требует БОЛЬШИХ затрат. И именно поэтому немцы ОТКАЗАЛИСЬ от 10скоростных КПП на трехах в реале ДО начала войны с СССР.

И именно поэтому о гидротрансмиссии заговорили известные своим техническим инфантилизмом ССовцы в 1943-1944м и не раньше :-)

>Чемберлен и Дойл.
Не имею данных авторов под рукой.

там подробно описано с какой кпп какой кмпфаген делали в какие годы.


>>Конечно нельзя. Т-34 НЕЛЬЗЯ было выпускать вместо Т-26 В ТЕХ же количесвах на имеющихся мощностях.
>В огороде бузина, а в Киеве дядька.

ПОВТОРЯЮ что то новое и лучшее - в 90% случев более дорогое и сложное. Посему немцы в 1941 НЕ ПОМЫСЛИЛИ себе 10скоростнуюю КПП по комплексу причин одна из которых производсво и вернулись к старым конструкицям.

>>Надо или расширять мощности (время и деньги) или ТЕРЯТЬ в КОЛИЧЕСТВЕ. И то и другое хорошо.
>Пока не продемонстрировано.

Что вам продемонтрировать? что Пантер выпустили МЕНЬШЕ чем Трех и Четверок. Так ведь правда.
Что выпустив больше 1000 танков с новой КПП еще до войны вернулись к старой

>Тогда не препятствие и 20 линкров построить и высадится в Англии. ЧЕМ не альтернатива. Вместо скучных танчиков. Ан нет...
Нет, не надо передергивать. Если требуется увеличить выпуск шестерен на 10-15% это еще как-то можно представить, но ежели в 2 раза - то вопрос снимается.

И на 10% наверное оказалось трудно. И вернулись к старому... и гидротрансмиссию делать забросили, а сделали лишь по заказу СС...

>Дык чаще всего ИМЕННО за ради искуства.
Не наблюдаю.

>См "Маус".
Редкий случай, и то, какие-то доводы все же были...

Хe-177? Me-264, Блом Фосс Викинг, Карл и Торы всякие, Крейсера типа OPQ и типа M, эсминец типа 36 список идиотизмов у ворот продолжить? Ах да 170 и 210 мм зенитки :-)


>Будем считать, что Вы зря написали слово "которая" после аббревиатуры ZRF, из чего складывается впечатление что ZRF - это название некоей конкретной фабрики и насчет "ВСЕ делать на одной" несколько погорячились.

в 1941 ИМЕЛАСЬ одна фабрика что делала шетерни для новых КПП. ВМЕСТО ее расширения ПРЕКРАТИЛИ выпуск новых КПП и больше к вопросу не возвращались.

С чего бы это вдруг?
>Альтернативка не отрицает возможности принятия таких стратегических решений, которые позволили бы лучше соптимизировать производство в рамках имевшихся ресурсов. Вероятность принятия таких решений, конечно, низкая и труднооцениваемая, ИМХО, но иначе тогда нечего обсуждать будет. :)

Не исключает конечно, но решения должны быть оправданы. В мае 1941 кто то в Германии решил что ВСЕ и ТАК хорошо и свернул разрабоки некоторых вещей.

КАКОЙ стимул пересмотреть это решение?

В 1941 в реале стимул появился, а тут с СССР не воюем, может все деньги на До-217? а. Польза то несомненна. Решение оправдано, самолет хороший и многоцелевой... Англии с которой воюем будет плохо. НУ чем не оправданое решение?


С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (19.09.2003 18:43:46)
Дата 19.09.2003 19:14:41

А Вы любите про киевских дядек... (+)

>более современная модель ОБЫЧНО требует БОЛЬШИХ затрат.
Мне не нужно "обычно", мне нужно "конкретно", применительно к теме разговора.

>И именно поэтому немцы ОТКАЗАЛИСЬ от 10скоростных КПП на трехах в реале ДО начала войны с СССР.
Поэтому ли?

>И именно поэтому о гидротрансмиссии заговорили известные своим техническим инфантилизмом ССовцы в 1943-1944м и не раньше :-)
...а дядька в Киеве....

>там подробно описано с какой кпп какой кмпфаген делали в какие годы.
И что? Там описаны технологические детали производства КПП?

>ПОВТОРЯЮ что то новое и лучшее - в 90% случев более дорогое и сложное.
Меня не интересует 90%. Меня интересует вопрос с конкретными КПП.

>Посему немцы в 1941 НЕ ПОМЫСЛИЛИ себе 10скоростнуюю КПП по комплексу причин одна из которых производсво и вернулись к старым конструкицям.
Откуда тезис про производство? Или это все же было из-за ненадежности самих коробок?

>Что вам продемонтрировать? что Пантер выпустили МЕНЬШЕ чем Трех и Четверок. Так ведь правда.
Уффф... Причем здесь Пантеры? Опять дядька в Киеве?

>Что выпустив больше 1000 танков с новой КПП еще до войны вернулись к старой
По каким причинам?

>И на 10% наверное оказалось трудно.
Наверное - не наверное. К чему гадания?

>и гидротрансмиссию делать забросили, а сделали лишь по заказу СС...
Все тот же киевский дядька...

>Хe-177? Me-264, Блом Фосс Викинг, Карл и Торы всякие, Крейсера типа OPQ и типа M, эсминец типа 36 список идиотизмов у ворот продолжить?
А может просто Вы с позиций современных знаний неадекватно оцениваете процесс поиска новых технических решений немцами? Я не считаю, что все, перечисленное Вами, было лишено смысла. Некоторые вещи были в определенном смысле техническим авантюризмом, но отнюдь не "зашкаливавшим".

>Ах да 170 и 210 мм зенитки :-)
Наверняка и их разработка имела определенный смысл.

>в 1941 ИМЕЛАСЬ одна фабрика что делала шетерни для новых КПП.
Это не говорит о том, что этих фабрик не могло быть больше при необходимости.

>ВМЕСТО ее расширения ПРЕКРАТИЛИ выпуск новых КПП и больше к вопросу не возвращались.
По какой причине?

>С чего бы это вдруг?
Ну, например, решили, что коробки не нужны. А не "нужны, но дорого".

>КАКОЙ стимул пересмотреть это решение?
Простой. Заключен в слове "альтернативка".

>В 1941 в реале стимул появился, а тут с СССР не воюем, может все деньги на До-217? а. Польза то несомненна. Решение оправдано, самолет хороший и многоцелевой... Англии с которой воюем будет плохо. НУ чем не оправданое решение?
Вполне.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (19.09.2003 19:14:41)
Дата 19.09.2003 21:34:07

нет ,я их готовить не умею.

И снова здравствуйте
>Мне не нужно "обычно", мне нужно "конкретно", применительно к теме разговора.

Конкретно выпускали и забросили. несмотря на всю хорошесть. ФАКТ медицинский. Занчит не нужны.


>>И именно поэтому немцы ОТКАЗАЛИСЬ от 10скоростных КПП на трехах в реале ДО начала войны с СССР.
>Поэтому ли?

А почему? ВСе было прекрасно, более 1000машин сбацали и бросили. ВДРУГ...


>>И именно поэтому о гидротрансмиссии заговорили известные своим техническим инфантилизмом ССовцы в 1943-1944м и не раньше :-)
>...а дядька в Киеве....

А это продолжение той же истории с супер КПП...
>И что? Там описаны технологические детали производства КПП?

Зачем? пишите авторам. Мне довольно факта что делали на одном заводе и потом бросили...


>>ПОВТОРЯЮ что то новое и лучшее - в 90% случев более дорогое и сложное.
>Меня не интересует 90%. Меня интересует вопрос с конкретными КПП.

Их перестали делать



>>Посему немцы в 1941 НЕ ПОМЫСЛИЛИ себе 10скоростнуюю КПП по комплексу причин одна из которых производсво и вернулись к старым конструкицям.
>Откуда тезис про производство? Или это все же было из-за ненадежности самих коробок?

Коробки были не более ненадежными чем предыдущие и последущие. В войсках эксплуатировались массово...


>Уффф... Причем здесь Пантеры? Опять дядька в Киеве?

То что хайтек при массовм производстве военного времени не всегда во благо

>>Что выпустив больше 1000 танков с новой КПП еще до войны вернулись к старой
>По каким причинам?

Проще.

>>Хe-177? Me-264, Блом Фосс Викинг, Карл и Торы всякие, Крейсера типа OPQ и типа M, эсминец типа 36 список идиотизмов у ворот продолжить?
>А может просто Вы с позиций современных знаний неадекватно оцениваете процесс поиска новых технических решений немцами? Я не считаю, что все, перечисленное Вами, было лишено смысла. Некоторые вещи были в определенном смысле техническим авантюризмом, но отнюдь не "зашкаливавшим".


Технические условия сколько угодно. Поиск да за ради бога. В СЕРИЮ то зачем гнать НЕРАБОТАЮЩЕЕ в зародыше?

>>Ах да 170 и 210 мм зенитки :-)
>Наверняка и их разработка имела определенный смысл.

Угу попил бюджетных денег. Круппом.

>>С чего бы это вдруг?
>Ну, например, решили, что коробки не нужны. А не "нужны, но дорого".

Водителю с ней удобнее. Танк водить легче. Этого не надо. Тогда вторая альтернативка переход на КПП кристи - она проще и дешевле. Я только за.


>>КАКОЙ стимул пересмотреть это решение?
>Простой. Заключен в слове "альтернативка".

слова слова слова - причины по которым они ПЕРЕСМОТРЕЛИ бы решение?


С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (19.09.2003 21:34:07)
Дата 19.09.2003 21:44:58

Не скромничайте - умеете и неплохо :) (+)

>Конкретно выпускали и забросили. несмотря на всю хорошесть. ФАКТ медицинский. Занчит не нужны.
О невозможности производства это ничего не говорит.

>А почему? ВСе было прекрасно, более 1000машин сбацали и бросили. ВДРУГ...
Не было все прекрасно. Но не было не по причине невозможности производства.

>А это продолжение той же истории с супер КПП...
С какой стати?

>Зачем? пишите авторам. Мне довольно факта что делали на одном заводе и потом бросили...
Причем здесь авторы? Не они, а Вы делаете из этого факта вывод, что на другом заводе производить не могли. По непонятным мне причинам.

>Их перестали делать
Ага. "Она утонула" (с) ВВП

>Коробки были не более ненадежными чем предыдущие и последущие. В войсках эксплуатировались массово...
Однако же от них отказались. Значит, что-то было не так с эксплуатацией.

>То что хайтек при массовм производстве военного времени не всегда во благо
Это и ежу понятно. К чему сии банальности?

>Проще.
"Проще" не означает, что более сложную не могли делать на нескольких заводах.

>Технические условия сколько угодно. Поиск да за ради бога. В СЕРИЮ то зачем гнать НЕРАБОТАЮЩЕЕ в зародыше?
Это ВАМ с позиции СОВРЕМЕННЫХ знаний понятно, что оно в "зародыше" не работало. А тогда сие было НЕ ОЧЕВИДНО.

>Угу попил бюджетных денег. Круппом.
Конспирология на марше.

>Водителю с ней удобнее. Танк водить легче. Этого не надо. Тогда вторая альтернативка переход на КПП кристи - она проще и дешевле. Я только за.
Про удобнее и легче - понятно. Чего "этого не надо" я не понял. Причин снятия этой коробки с производства я так и не увидел. Предполагаю, что она была просто дороже и имела пару "узких мест". Но то, что клепать ее могли на нескольких заводах и без больших проблем сомнений у меня не вызывает.

>слова слова слова - причины по которым они ПЕРЕСМОТРЕЛИ бы решение?
Принятие решений - процесс вероятностный, результат зависит зачастую от субъективных факторов, а не только от объективных предпосылок. Посему вероятность пересмотра ненулевая.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (19.09.2003 21:44:58)
Дата 19.09.2003 22:02:48

опять обоснуйство

И снова здравствуйте
>>Конкретно выпускали и забросили. несмотря на всю хорошесть. ФАКТ медицинский. Занчит не нужны.
>О невозможности производства это ничего не говорит.

ИСХОДНО был вопрос мол сделали бы и круто было. КРРУТО и альтернативно. Я сказал что делали в одном месте и ПОЧЕМУ то перестали. НЕ могли значиться. Точка.


>>А почему? ВСе было прекрасно, более 1000машин сбацали и бросили. ВДРУГ...
>Не было все прекрасно. Но не было не по причине невозможности производства.

Ну если не все прекрасно то почему вам не нравится версия о невозможности производства. Благо на Тигре оно же работало. Но тигров проиводили относительно НЕМНОГО.

>>А это продолжение той же истории с супер КПП...
>С какой стати?

Со стати что недовольны имевшейся однако...

>Причем здесь авторы? Не они, а Вы делаете из этого факта вывод, что на другом заводе производить не могли. По непонятным мне причинам.

Потому что несмотря на то что работало ПЕРЕСТАЛИ производить.


>>Их перестали делать
>Ага. "Она утонула" (с) ВВП

Цинизм плохой аргумент

>>Коробки были не более ненадежными чем предыдущие и последущие. В войсках эксплуатировались массово...
>Однако же от них отказались. Значит, что-то было не так с эксплуатацией.

И на тиграх то же не так?
>>Проще.
>"Проще" не означает, что более сложную не могли делать на нескольких заводах.

А взяли и перестали делать и на одном...


>>Технические условия сколько угодно. Поиск да за ради бога. В СЕРИЮ то зачем гнать НЕРАБОТАЮЩЕЕ в зародыше?
>Это ВАМ с позиции СОВРЕМЕННЫХ знаний понятно, что оно в "зародыше" не работало. А тогда сие было НЕ ОЧЕВИДНО.

Сначла делаем опытные машины. Малую партию делаем. ОНИ с успехом работают. Воюют. ГОНИМ серию большую. Воюют. И РРРРАЗ и нету.


>>Угу попил бюджетных денег. Круппом.
>Конспирология на марше.

Он за эту конспирологию (и многие другие ) успел стать жертвой нацисткого режима. Хитрый жук Болен унд Гольбах. Хитрее его только Финк. Тот всегда сидел...

>Про удобнее и легче - понятно. Чего "этого не надо" я не понял. Причин снятия этой коробки с производства я так и не увидел. Предполагаю, что она была просто дороже и имела пару "узких мест". Но то, что клепать ее могли на нескольких заводах и без больших проблем сомнений у меня не вызывает.

А зачем? если она ненужна. ПОЭТОМУ и на одном перестали.

>>слова слова слова - причины по которым они ПЕРЕСМОТРЕЛИ бы решение?
>Принятие решений - процесс вероятностный, результат зависит зачастую от субъективных факторов, а не только от объективных предпосылок. Посему вероятность пересмотра ненулевая.

???????? В реале. не пересмотрели. до момента начала альтернативности не пересмотрели. Тогда не стесняйтесь, пишите альтернтивку , где гитлер ушел в цыганский табор,, женился там на ерейке и востановил Польшу от моря и до моря. ВЕРОЯТНОСТЬ НЕНУЛЕВАЯ.


С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (19.09.2003 22:02:48)
Дата 19.09.2003 22:20:58

Вынуждаете своими безапелляционными заявлениями. (+)

>ИСХОДНО был вопрос мол сделали бы и круто было. КРРУТО и альтернативно.
Нет. Исходный вопрос был "что в тех коробках было такого, что не позволяло их производить на многих ZRF". Не подменяйте суть.

>Я сказал что делали в одном месте и ПОЧЕМУ то перестали.
А с этим никто не спорил. Спорили с нижеследующим: "ВСЕ такие КПП делать на ОДНОЙ фабрике ZRF которая. Бобик бы сдохнул." Сие "бузиной" являлось. "Бобик", как выясняется, не сдохнул бы. Дело было не в "бобике". А Вы начинаете сказки про "киевских дядек" рассказывать.

>НЕ могли значиться. Точка.
Не хотели, значится. Точка.

>Ну если не все прекрасно то почему вам не нравится версия о невозможности производства.
Потому что она ничем не обоснована.

>Благо на Тигре оно же работало. Но тигров проиводили относительно НЕМНОГО.
Киевские дядьки на марше.

>Со стати что недовольны имевшейся однако...
Причем здесь КПП "трешки"?

>Потому что несмотря на то что работало ПЕРЕСТАЛИ производить.
Это не дает права делать столь глубокомысленого вывода.

>Цинизм плохой аргумент
А выдавать свое мнение за истину в последней инстанции - еще хуже.

>И на тиграх то же не так?
Киевские дядьки колоннами маршируют.

>А взяли и перестали делать и на одном...
Перестали по причине недовольства самой коробкой.

>Сначла делаем опытные машины. Малую партию делаем. ОНИ с успехом работают. Воюют. ГОНИМ серию большую. Воюют. И РРРРАЗ и нету.
Чего нету-то? Да еще и "РРРРАЗ"? Вы формулируйте, плиз, почетче, а то мне, убогому, за Вашей мыслию иногда сложно петлять...

>Он за эту конспирологию (и многие другие ) успел стать жертвой нацисткого режима. Хитрый жук Болен унд Гольбах. Хитрее его только Финк. Тот всегда сидел...
Конспирология продолжает маршировать. :)

>А зачем? если она ненужна. ПОЭТОМУ и на одном перестали.
Речь шла о другом - об оценках возможностей немецкого производства. "Ненужна" не означает "не могли выпускать".

>???????? В реале. не пересмотрели.
Уффф. Причем здесь "реал"? В "реале" была выбрана одна из возможных цепей развития событий.

>до момента начала альтернативности не пересмотрели.
После начала альтернативности точек пересмотра хоть отбавляй.

>Тогда не стесняйтесь, пишите альтернтивку , где гитлер ушел в цыганский табор,, женился там на ерейке и востановил Польшу от моря и до моря. ВЕРОЯТНОСТЬ НЕНУЛЕВАЯ.
:) Утрирование - плохой аргумент.

Всего наилучшего,
Йети
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (19.09.2003 18:43:46)
Дата 19.09.2003 18:55:41

Ну зачем так резко

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

>>>Дык чаще всего ИМЕННО за ради искуства.
>Не наблюдаю.

>>См "Маус".
>Редкий случай, и то, какие-то доводы все же были...

>Хe-177?

Новый "евробомбер" на замену Не-111 был нужен. Силовую ему, конечно, через задницу сделали, так ведь с движками напряженка была, у нас Болховитинов спарками тоже не от хорошей жизни занимался.

>Me-264,

А как еще достать янки после "Зеелеве"?:)

>Блом Фосс Викинг,

Это не пример. Пассажирский трансатлантик переделали в дальний морской разведчик. Дело понятное и обычное.

>Карл и Торы всякие,

"Линия Мажино", однако. Ее гипноз.

>Крейсера типа OPQ

Вот с этим согласен.

>и типа M,

А их-то за что? Обычные крепкие "середнячки".

>список идиотизмов у ворот продолжить? Ах да 170 и 210 мм зенитки :-)

Ракет-то не было еще...

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (19.09.2003 18:55:41)
Дата 19.09.2003 21:39:00

я строг но справдлив...

И снова здравствуйте
>>>См "Маус".
>>Редкий случай, и то, какие-то доводы все же были...


Без доводов ничего не делают. но нафига...

>>Хe-177?
>
>Новый "евробомбер" на замену Не-111 был нужен. Силовую ему, конечно, через задницу сделали, так ведь с движками напряженка была, у нас Болховитинов спарками тоже не от хорошей жизни занимался.

ДЫК был же не хуже и в серии. Но нет. И не с одной силовой дело. Вообще машина странная, нпонятно для чего не два не полтора. Полутяжелый бомбардировщик

>>Me-264,
>
>А как еще достать янки после "Зеелеве"?:)

С подводных авианосцев :-) Ведь радары же есть на свете, а дура на низкой высоте не летает...

>>Блом Фосс Викинг,
>
>Это не пример. Пассажирский трансатлантик переделали в дальний морской разведчик. Дело понятное и обычное.

угу и занялись серией. Дык ладно бы ферзухи переоборудовали, слова бы не сказал. НЕТ УВЛЕКЛИСЬ.


ВСЕ беды немцев - тормозить не умееют.

>>Крейсера типа OPQ
>
>Вот с этим согласен.

>>и типа M,
>
>А их-то за что? Обычные крепкие "середнячки".

:-) Не крепкие не середнячки. ВООБЩЕ непойешь что и сбоку бантик - тяжелый крейсер с броней "колонии" и вооружением "кондотьери"...

>Ракет-то не было еще...

И слава богу. 150мм их не отрезвила. Надо дальше пилить бабки

Еще до кучи минные тралы всех мастей... танковые, на колесиках. Из картона.

С уважением ФВЛ