От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков
Дата 17.09.2003 21:27:21
Рубрики 11-19 век;

Ре: Вопросы и...


>Классификация по несущественным формальным признакам - не дело. Война (как и все другие войны с Турцией, кроме Крымской) велась Россией с целью расширения границ, или более узко - за обеспечение выхода к Черному Морю. Очередность обьявления войны этой цели никак не меняет.

А вот и неправда - Вы тоже исходите из РЕЗУЛЬТАТА войны. А ведь война была России навязана, Россия в то время увязла в Польше, ей война с Турцией была совсем некстати. Но поскольку в ее ходе турки были разгромлены, то приобретения России стали компенсацией ей, плюс гарантия от возможных турецких агрессий (Крым вывели из подданства султана, отодвинули границы).

>Нет, совсем не трудно. Куропаткин именно так и называл. Стеснительность по поводу расширения границ военным путем появляется позднее, вероятно после Первой Мировой.

Не получается - Куропаткин просто записал по результату войны, но ведь этот результат не был причиной войны и война не велась за него - она началась с нападения Турции и Россия оборонялась, правда очень хорошо и сумела себе компенсировать издержки.

>Сие есть казуистика. Можно "проказуировать" это и иным образом - Россия давно желавшая отторжения Крымского Ханства от Турции радостно ринулась в войну.

Это не казуистика, это история. А она например заключается в работе с документами, а по данной войне документов полно, в частности переписка посла России в Турции Обрезкова с канцлером, которая показывает, что в стремлении уйти от войны, которой угрожала Турция, Обрезков пошел даже дальше инструкций Петербурга и ему удалось отстрочить войну. Но потом в Порте возобладало мнение, что Россию можно "проучить" и войну начали турки. Так что эта война не подходит под данное Куропаткиным определение - ему формулировать надо было точнее, напр., "войны, закончившиеся для России прибавлением территорий".

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (17.09.2003 21:27:21)
Дата 18.09.2003 17:27:24

Ре: Вопросы и...

>А вот и неправда - Вы тоже исходите из РЕЗУЛЬТАТА войны.

Неправда. Но Ваша - я ис хожу не из результата войны, а из политического контекста. А контекст был таков - долговременной и обьективно обусловленной политической линией правителей Росссии была борьба за обеспечение державе выхода к Черномы и Балтийскому морям. Неоднократно эта борьба принмала вооруженную ворму. Таким образом вне зависимости от ответа на детский ворпос "кто первый начал", цели росси в войне с Турцией формулировались как расширение границ государства. А не, например, оборона от турецкого вторженуия.

> А ведь война была России навязана, Россия в то время увязла в Польше, ей война с Турцией была совсем некстати.

Это ответ на вопрос о степени готовности к войне, но не о целях войны. А курпопаткинская классификация ведется по целям.

> Но поскольку в ее ходе турки были разгромлены, то приобретения России стали компенсацией ей

Отнюдь не компенсацией, а достигнутой желанной целью. Компенсация - это скажем герцогство Варшавское после заграничного похода. Или половинка Восточной Пруссии после Великой Отечественной.

> переписка посла России в Турции Обрезкова с канцлером ... показывает, что в стремлении уйти от войны, которой угрожала Турция, Обрезков пошел даже дальше инструкций Петербурга и ему удалось отстрочить войну.

Это аргумент в пользу того, что Россия не желала войны в тот момент. Ничего, однако, не говорящий по поводу целей войны.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (18.09.2003 17:27:24)
Дата 18.09.2003 18:05:04

Это почти по Резуну

>Это аргумент в пользу того, что Россия не желала войны в тот момент. Ничего, однако, не говорящий по поводу целей войны.

Как и все выше - типа СССР имел "в контексте" расширение, поэтому хотя на "тот момент" и был не готов, но цели то настоящие мы все равно знаем.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (18.09.2003 18:05:04)
Дата 18.09.2003 18:17:11

Это поверхностная аналогия.

>>Это аргумент в пользу того, что Россия не желала войны в тот момент. Ничего, однако, не говорящий по поводу целей войны.
>
>Как и все выше - типа СССР имел "в контексте" расширение, поэтому хотя на "тот момент" и был не готов, но цели то настоящие мы все равно знаем.

Если говорить о целях СССР в войне с Германией, то ими были отнюдь не территориальные приобретения или "советизация Европы". Причем опять-таки вне зависимости от того, кто начал.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (18.09.2003 18:17:11)
Дата 18.09.2003 21:29:20

Тогда...

>Если говорить о целях СССР в войне с Германией, то ими были отнюдь не территориальные приобретения или "советизация Европы". Причем опять-таки вне зависимости от того, кто начал.

Это хорошо, что вы вглубь ВМВ заглядываете, но тогда Вы неправомерно отказываете мне (точнее С.М. Соловьеву, чью позицию я транслировал) в этом же касательно причин войны 1768 г.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (18.09.2003 21:29:20)
Дата 18.09.2003 21:41:02

Ре: Тогда...

>Это хорошо, что вы вглубь ВМВ заглядываете, но тогда Вы неправомерно отказываете мне (точнее С.М. Соловьеву, чью позицию я транслировал) в этом же касательно причин войны 1768 г.

Но разговор-то шел не о причинах. Приведенную Вами точку зрения на причины не оспариваю.

Я высказывался о целях войны. Совершенно согласен с тем, что не в интересах России было инициировать войны в 1768, но коль скоро она началась и успешно шла, то через нее добились вполне определенных и давно желанных целей, причем даже не до конца - пришлось воевать и второй раз.