От Геннадий
К Тов.Рю
Дата 17.09.2003 15:56:54
Рубрики 11-19 век;

Почему же Вы основываете "не свое мнение"

на изначально ложной посылке:

>
>Отечественная война 1812 года - практически единственная почти за три столетия, где Россия не была агрессором. Вот и...



>Примите и проч.
От Игорь Куртуков
К Геннадий (17.09.2003 15:56:54)
Дата 17.09.2003 17:15:42

Ре: Почему же...

>на изначально ложной посылке:

>>
>>Отечественная война 1812 года - практически единственная почти за три столетия, где Россия не была агрессором. Вот и...

Есть Куропаткинская статистика на эту тему:

В течение двух столетий мир продолжался 71 2/3 года. В остальные 128 1/3 года велось 33 внешних и 2 внутренних войны.

По политическим целям, для поддержания которых предпринимались отдельные войны, последние разделяются так:

для расширения пределов — 22 войны, занявших в общей сложности 101 год борьбы;

в целях обороны — 4 войны, занявших в общей сложности 4 1/4 года борьбы;

в интересах общественной политики — 7 войн и 2 похода, занявших в общей сложности 10 лет борьбы;

внутренних ведено — 2 войны, потребовавших 65 лет;

усмирений бунтов было 5, потребовавших 6 лет военных действий.

Войны истекших двух столетий привлекли к бою около 10 млн человек, из них около одной трети потеряно для народа, в том числе убитых и раненых почти один миллион.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (17.09.2003 17:15:42)
Дата 18.09.2003 01:26:15

Меня терзают смутные сомнения,

>>на изначально ложной посылке:
>
>>>
>>>Отечественная война 1812 года - практически единственная почти за три столетия, где Россия не была агрессором. Вот и...
>
>Есть Куропаткинская статистика на эту тему:

что тов. Рю базировал свое выступление на Куропаткинской статистике. Куропаткин ведет речь только о целях войны, причем имхо определенных когда война уже велась, а не до ее начала. Поэтому в его оценке формальные признаки действительно не важны. И не важно, кто был агрессором, т.к., к примеру, войну за расширение пределов могли вести обе воюющие стороны (как русско-шведская при Елизавете I), а обе одновременно быть агрессором, наверное, не могли.

По-моему, тов. Рю базирует свое выступление скорее на мнении З.Бжезинского: за последние двести лет ни одна страна не вела столько агрессивных войн, сколько Россия.
Как сказано: в чужом глазу сучец зрит, в своем же бревна не замечает.

С уважением
От Тов.Рю
К Геннадий (18.09.2003 01:26:15)
Дата 18.09.2003 16:19:29

Не терзайтесь понапрасну

>>Есть Куропаткинская статистика на эту тему:
>что тов. Рю базировал свое выступление на Куропаткинской статистике. Куропаткин ведет речь только о целях войны, в его оценке формальные признаки действительно не важны и не важно, кто был агрессором, т.к.одновременно быть агрессором, наверное, не могли.

К примеру, Крымская/Восточная война имела причиной исключительно устремления России к Проливам и более никаких. К тому же Россия и первая начала. Хотя в обыденном сознании та война рассматривается как оборонительная.

>По-моему, тов. Рю базирует свое выступление скорее на мнении З.Бжезинского: за последние двести лет ни одна страна не вела столько агрессивных войн, сколько Россия.
>Как сказано: в чужом глазу сучец зрит, в своем же бревна не замечает.

Это вы про Бжезинского или про меня? Если последнее, то промахнулись: не помню что-то агрессии Чехии против кого бы то ни было за последние ...ста/...сот лет, исключая Тешинский инцидент 1921 г., да и тот далеко не однозначен.

>С уважением
Примите и проч.

ЗЫ: а вообще это важно, чья именно статистика и кто на чем что базировал? К вашему сведению скажу, что в начальном постинге я выдал сведения, так сказать, из головы, не заглядывая в святцы, и оказался не так уж и неправ.
От Геннадий
К Тов.Рю (18.09.2003 16:19:29)
Дата 18.09.2003 19:53:07

Re: Не терзайтесь...

>
>К примеру, Крымская/Восточная война имела причиной исключительно устремления России к Проливам и более никаких. К тому же Россия и первая начала. Хотя в обыденном сознании та война рассматривается как оборонительная.

Скорее, стремление воспользоваться наследством больного человека. По Проливам при Николае и так был достигнут статус, лучше которого трудно было желать

>>По-моему, тов. Рю базирует свое выступление скорее на мнении З.Бжезинского: за последние двести лет ни одна страна не вела столько агрессивных войн, сколько Россия.
>>Как сказано: в чужом глазу сучец зрит, в своем же бревна не замечает.
>
>Это вы про Бжезинского или про меня?
Про Бжезинского! Причем про американца Бжезинского, а не поляка бжезинского.

>Если последнее, то промахнулись: не помню что-то агрессии Чехии против кого бы то ни было за последние ...ста/...сот лет, исключая Тешинский инцидент 1921 г., да и тот далеко не однозначен.
А вот то, что Вы оправдываетесь, не выяснив до конца, в ваш ли адрес обвинение, нехорошо! но говорит о том, что для общества Вы еще не совсем потерянный человек :)

>>С уважением
>Примите и проч.

>ЗЫ: а вообще это важно, чья именно статистика и кто на чем что базировал? К вашему сведению скажу, что в начальном постинге я выдал сведения, так сказать, из головы, не заглядывая в святцы, и оказался не так уж и неправ.
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (18.09.2003 16:19:29)
Дата 18.09.2003 17:29:03

Ре: Не терзайтесь...

> Если последнее, то промахнулись: не помню что-то агрессии Чехии против кого бы то ни было за последние ...ста/...сот лет

Гуситские походы.
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (18.09.2003 17:29:03)
Дата 19.09.2003 01:50:54

Ре: Не терзайтесь...

>> Если последнее, то промахнулись: не помню что-то агрессии Чехии против кого бы то ни было за последние ...ста/...сот лет
>
>Гуситские походы.

- Активная оборона и ничего более

С комсомольским приветом!
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (18.09.2003 16:19:29)
Дата 18.09.2003 16:31:52

Re: Не терзайтесь...

>не помню что-то агрессии Чехии

потому в мировой политике и выделяют субъекты (т.е те КТО совершает действия) и объекты (т.е те НАД кем совершают действия.

>против кого бы то ни было за последние ...ста/...сот лет,

А где Вы пардон до 1918 г нашли Чехию?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (18.09.2003 16:31:52)
Дата 18.09.2003 19:14:18

Вполне себе было королевство. До 1620 года (-)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (18.09.2003 19:14:18)
Дата 19.09.2003 09:15:58

Вот я и говорю - на "последние сто лет" не получается посмотреть (-)
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (19.09.2003 09:15:58)
Дата 19.09.2003 12:54:50

Можно посмотреть на "последние 85" :-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (19.09.2003 12:54:50)
Дата 19.09.2003 12:57:56

Можно. Туда попадает и 1938 г например. (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (19.09.2003 12:57:56)
Дата 19.09.2003 15:03:37

А на кого напали чехи в 1938?

А вот Тешин у поляков они таки оттяпали. Еще вроде походом ходили против Баварской республики, а насчёт венгров - тут то-же вопрос, кто на кого напал:)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (19.09.2003 15:03:37)
Дата 19.09.2003 15:12:10

Напали? Речь то о другом

посмотите мой исходный постинг про субъекты и объекты.
"неагрессивная" политика в большинстве случаев приводит к тому, что в один из моментов попросят "подождать за дверью" пока другие будут решать судьбу государства.

"Если не бороться за место под солнцем, оно сползает к параше" (с)
От VVVIva
К Kazak (18.09.2003 19:14:18)
Дата 18.09.2003 22:17:12

А разве не до 1526, правильнее даже раньше.

Привет!

Т.е. знаю, что после гибели венгерского(!) короля в 1526 его владения, включая Чехию достались брату Карла пятого Фердинанду, женатому на его дочери или сестре.

Владимир
От Kazak
К VVVIva (18.09.2003 22:17:12)
Дата 18.09.2003 22:55:13

Королевство действительно вошло в состав Римской Империи

Но формально остовалось самостоятельным, до 1628 года кажеться. Одна из причин событий 1620 года - попытка обрести реальную независимость, но в итоге потеряли и то, что было.
От VVVIva
К Kazak (18.09.2003 22:55:13)
Дата 18.09.2003 23:14:55

это о другом

Привет!

В римскую империю оно вошло где-то в 11 веке. С 14 уже точно первый курфюрст империи.

>Но формально остовалось самостоятельным, до 1628 года кажеться. Одна из причин событий 1620 года - попытка обрести реальную независимость, но в итоге потеряли и то, что было.

Это вполне возможно. Т.е. вопрос в силе власти Габсбургов в Чехии.


Владимир
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (17.09.2003 17:15:42)
Дата 17.09.2003 17:43:52

И Крымская, вероятно...

>для расширения пределов — 22 войны
>в целях обороны — 4 войны
>в интересах общественной политики — 7 войн и 2 похода
>внутренних ведено — 2 войны
>усмирений бунтов было 5.

.... попала во вторую категорию. А так ли это? какие, кстати, остальные две?

Примите и проч.
От Глеб Бараев
К Тов.Рю (17.09.2003 17:43:52)
Дата 17.09.2003 20:16:07

Давайте посчитаем

>>для расширения пределов — 22 войны
>>в целях обороны — 4 войны
>>в интересах общественной политики — 7 войн и 2 похода
>>внутренних ведено — 2 войны
>>усмирений бунтов было 5.

очевидно, рассматирвается период 1700-1900 годов.
категории обозначаем соответсвенно к1, к2, к3, к4, к5.

Северная война к1
Астраханской восстание к5
Восстание Булавина к5
Прутский поход к1
Хивинская экспедиция 1717 к1
Персидский поход 1722-23 к1
Война за польское наследство к3
Русско-турецая война 1735-39 к1
Русско-шведская 1741-43 к2 (шведы инициировали войну)
Семилетняя к3
Русско-турецкая 1768-74 к1
Восстание Пугачева к5
Русско-турецкая 1787-1791 к1
Русско-шведская 1788-90 к2 (опять шведы начали первыми)
Восстание Костюшко к3
Персидский поход Зубова 1795 к3
Итальянский и швейцарский походы Суворова к3
Кавказская 1800-59 к4
Русско-персидская 1804-13 к1
Война с Францией 1805 к3
Война с Францией 1806-07 к3
Русско-турецкая 1806-12 к1
Русско-шведская 1808-09 к1
Отечественная 1812 к2
Заграничные походы к3
Русско-персидская к1
Русско-турецкая 1828-29 к1
Польское восстание 1830-31 к5
Поход Перовского в Среднюю Азию 1839 к1
Венгерский поход 1848-49 к3
Второй поход Перовского в среднюю Азию 1853 к1
Крымская война к2
Польское восстание 1863 к5
Русско-кокандская война 1865 к1
Русско-бухарская война 1866-68 к1
Хивинский поход Кауфмана 1873 к1
Ахал-текинские походы 1878-81 к1
Русско-афганский конфликт 1885 к2(отражение афганского вторжения)
Русско-турецкая 1877-78 к1

итого
к1 - 19
к2 - 5
к3 - 9
к4 - 1
к5 - 5







С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Ktulu
К Глеб Бараев (17.09.2003 20:16:07)
Дата 19.09.2003 10:19:10

Re: Давайте посчитаем

>>>для расширения пределов — 22 войны
>>>в целях обороны — 4 войны
>>>в интересах общественной политики — 7 войн и 2 похода
>>>внутренних ведено — 2 войны
>>>усмирений бунтов было 5.
>
>очевидно, рассматирвается период 1700-1900 годов.
>категории обозначаем соответсвенно к1, к2, к3, к4, к5.

>Русско-турецая война 1735-39 к1

Вот эта война была за что угодно, а только не за расширение пределов,
поскольку
1) Перед войной Персии были отданы территории, завоёванные ещё Петром,
и принадлежащие России по договорам (т.е. территории были не сильно важны
в этой войне)
2) Крымские татары первыми вторглись в русские земли.
3) Турция была и оставалась извечным нашим врагом, поэтому её ослабление
(а вовсе не её территории) в максимальной мере отвечало интересам России (Турция в это время с Персией воевала, так что момент был подобран удачно).
4) Турки/крымчаки продолжали захватывать рабов из числа русских подданных.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (19.09.2003 10:19:10)
Дата 19.09.2003 11:06:14

Территории отдали не по доброте душевной.

>1) Перед войной Персии были отданы территории, завоёванные ещё Петром,
>и принадлежащие России по договорам (т.е. территории были не сильно важны
>в этой войне)
На тот момент у России небыло никакой возможности их удержать. Низовой корпус в "мирное" время нёс от стычек с местным населением и болезней потери вполне сравнимые с реальной войной.
От Ktulu
К Kazak (19.09.2003 11:06:14)
Дата 19.09.2003 11:48:58

Re: Территории отдали...

>>1) Перед войной Персии были отданы территории, завоёванные ещё Петром,
>>и принадлежащие России по договорам (т.е. территории были не сильно важны
>>в этой войне)
>На тот момент у России небыло никакой возможности их удержать.
Это почему? Кто бы эти земли у России мог отнять?

>Низовой корпус в "мирное" время нёс от стычек с местным населением
Какие стычки? С кем?
> и болезней потери вполне сравнимые с реальной войной.
И сколько же? Войска там находились в крайне незначительном количестве.

А по доброте душевной, естественно, ничего не делается.
Земли были отданы, чтобы персы активнее с турками воевали.
Это всего лишь иллюстрация того, что эта целью этой войны не являлись
территориальные приобретения.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (19.09.2003 11:48:58)
Дата 19.09.2003 14:08:58

Отнять, может и никто. Удержать не могли.

>Это почему? Кто бы эти земли у России мог отнять?
Сабж.
>Какие стычки? С кем?
С местным населением.
>И сколько же? Войска там находились в крайне незначительном количестве.
Это как считать. Я насчитал 16 ( шестнадцать ) пехотных полков сформированных в Низовом корпусе. Если Вы считаете, что это ничтожные силы для России середины 18 века:)Для справки - в 1731 году было 38 пехотных полков. в 1735 к ним присоединили 8 выведеных из Персии полка ( а еще 8 расформировали).
От Ktulu
К Kazak (19.09.2003 14:08:58)
Дата 19.09.2003 17:10:00

Re: Отнять, может...

>>Это почему? Кто бы эти земли у России мог отнять?
>Сабж.
Бред.

Войска были выведены даже из крепости Св.Креста,
удержание которой никаких сложностей не представляло,
и уж тем более не было там мифических "стычек с местным населением".

>>Какие стычки? С кем?
>С местным населением.
С каким местным населением и какие это вызвало потери?
И, крайне желательно, если бы вы в подтверждение
своего тезиса о "стычках с местным населением" привели бы
пример такой стычки (с указанием источников, разумеется),
причём произошедшей в районах, отданных Персии
(т.е. Баку и Дербент).


>>И сколько же? Войска там находились в крайне незначительном количестве.
>Это как считать. Я насчитал 16 ( шестнадцать ) пехотных полков сформированных в Низовом корпусе. Если Вы считаете, что это ничтожные силы для России середины 18 века:)Для справки - в 1731 году было 38 пехотных полков. в 1735 к ним присоединили 8 выведеных из Персии полка ( а еще 8 расформировали).

И что? В 1729 году в Персии было 17 регулярных пехотных
полков и 7 конных (+ иррегулярные части, данные согласно
С.М.Соловьёву). Но это не значит, что в переданных Персии
областях находились все эти полки (подсказка - русские войска в это время занимали ещё и персидские провинции Гилянь, Мазандеран и Астрабат).

Русские войска были выведены из перечисленных областей
(Баку, Дербент, крепость Св.Креста)
в качестве жеста доброй воли (поскольку персы своей части
Рящинского договора на тот момент не исполнили),
а не в силу мифических стычек или неспособности удержать
эти области.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (19.09.2003 17:10:00)
Дата 19.09.2003 17:52:29

То есть как?

>Войска были выведены даже из крепости Св.Креста,
>удержание которой никаких сложностей не представляло,
>и уж тем более не было там мифических "стычек с местным населением".
Смелые у Вас заявления. Крепость была построенна именно для борьбы с горцами. Которые теперь чеченцами именуються:)

>С каким местным населением и какие это вызвало потери?
>И, крайне желательно, если бы вы в подтверждение
>своего тезиса о "стычках с местным населением" привели бы
>пример такой стычки (с указанием источников, разумеется),
>причём произошедшей в районах, отданных Персии
>(т.е. Баку и Дербент).
Военные действия в Персии продолжались все это время, параллельно с переговорами относительно обратной уступки персам взятых у них областей. Партизанская борьба требовала наряда значительных сил, а убыль от болезней повела к тому, что еще при Петре I 20 батальонов Низового Корпуса поглотили за три года (1723 — 1725) 29000 рекрут. К 1730 году на Кавказе было расположено 17 пехотных и 7 драгунских полков, примерно четвертая часть всей вооруженной силы.
Это из Кресновского.

>И что? В 1729 году в Персии было 17 регулярных пехотных
>полков и 7 конных (+ иррегулярные части, данные согласно
>С.М.Соловьёву). Но это не значит, что в переданных Персии
>областях находились все эти полки (подсказка - русские войска в это время занимали ещё и персидские провинции Гилянь, Мазандеран и Астрабат).
Ничего не понял. Собственно эти полки находились ИМЕННО в переданных Персии областьях и никак иначе. Или Вы считаете, что Гилянь, Мазандеран, Астарабат Россия Персии не вернула?

>Русские войска были выведены из перечисленных областей
>(Баку, Дербент, крепость Св.Креста)
>в качестве жеста доброй воли (поскольку персы своей части
>Рящинского договора на тот момент не исполнили),
>а не в силу мифических стычек или неспособности удержать
>эти области.
Жест добровой воли и невозможность удержать - одно другому вовсе не протворечит. Держать почти четверть армии чёрт знает где и главное ЗАЧЕМ - слишком накладно.
От Ktulu
К Kazak (19.09.2003 17:52:29)
Дата 19.09.2003 19:28:03

Re: То есть...

>>Войска были выведены даже из крепости Св.Креста,
>>удержание которой никаких сложностей не представляло,
>>и уж тем более не было там мифических "стычек с местным населением".
>Смелые у Вас заявления. Крепость была построенна именно для борьбы с горцами. Которые теперь чеченцами именуються:)

Вообще-то крепость Св.Креста была построена на берегу
Каспийского моря. Где вы на берегу Каспийского моря
нашли чеченцев, я не знаю.

>>С каким местным населением и какие это вызвало потери?
>>И, крайне желательно, если бы вы в подтверждение
>>своего тезиса о "стычках с местным населением" привели бы
>>пример такой стычки (с указанием источников, разумеется),
>>причём произошедшей в районах, отданных Персии
>>(т.е. Баку и Дербент).
>Военные действия в Персии продолжались все это время, параллельно с переговорами относительно обратной уступки персам взятых у них областей. Партизанская борьба требовала наряда значительных сил, а убыль от болезней повела к тому, что еще при Петре I 20 батальонов Низового Корпуса поглотили за три года (1723 — 1725) 29000 рекрут. К 1730 году на Кавказе было расположено 17 пехотных и 7 драгунских полков, примерно четвертая часть всей вооруженной силы.
>Это из Кресновского.

Про "стычки с местным населением" я так ничего и не услышал. Санитарные потери (от болезней) были,
действительно велики (это была война с максимальным для России отношением потерь от болезней к боевым потерям - см. Урланиса), а боевых почти и не было (а когда случались, то вовсе не в борьбе с партизанами).

>>И что? В 1729 году в Персии было 17 регулярных пехотных
>>полков и 7 конных (+ иррегулярные части, данные согласно
>>С.М.Соловьёву). Но это не значит, что в переданных Персии
>>областях находились все эти полки (подсказка - русские войска в это время занимали ещё и персидские провинции Гилянь, Мазандеран и Астрабат).
>Ничего не понял. Собственно эти полки находились ИМЕННО в переданных Персии областьях и никак иначе. Или Вы считаете, что Гилянь, Мазандеран, Астарабат Россия Персии не вернула?

А Персии отдавали земли в 2 приема. Я же говорил о Баку,
Дербенте и крепости Св.Креста, русских войск там было мало.

>Жест добровой воли и невозможность удержать - одно другому вовсе не протворечит. Держать почти четверть армии чёрт знает где и главное ЗАЧЕМ - слишком накладно.

Невозможность удержать и нежелание удерживать - это несколько разные вещи. Возможность удерживать - была,
удерживали без проблем 10 лет, только ценность данных территорий на тот момент была крайне сомнительной, а для русских сил тогда были лучшие применения - против Турции (главным образом против Крымского ханства), поэтому отдали
персам территории, чтобы персы воевали с Турцией.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (19.09.2003 19:28:03)
Дата 20.09.2003 23:24:07

Уф..

>Невозможность удержать и нежелание удерживать - это несколько разные вещи.
Ага. Совсем разные вещи. Удержать можно что угодно. Загнать туда всю армию и держать. До первой войны в европейской части.
От Ktulu
К Kazak (20.09.2003 23:24:07)
Дата 21.09.2003 12:46:57

Re: Уф..

>>Невозможность удержать и нежелание удерживать - это несколько разные вещи.
>Ага. Совсем разные вещи. Удержать можно что угодно. Загнать туда всю армию и держать.
Нет, удержать можно не всё, что угодно. К примеру, Россия тогда могла бы
вполне занять Константинополь, а вот удержать - вряд-ли.

> До первой войны в европейской части.
Вообще-то в европейской части было вполне достаточно сил, чтобы решать такие
мелкие задачи, как установление на престол Августа II.

--
Алексей
От Kazak
К Kazak (19.09.2003 17:52:29)
Дата 19.09.2003 17:54:44

Вдогон

Политические итоги Персидского похода. Военные успехи России в Прикаспии обусловили заключение в 1724 году договора между ней и Османской империей, которая в этот период завоевала Грузию, временно положив конец персидскому владычеству и царям-магометанам. Стамбульский трактат разграничил сферы влияния на Кавказе. Территорией преимущественно русского влияния признавались приморские части Дагестана и Азербайджана, турецкого – Грузия, Армения, внутренние районы Дагестана и Азербайджана.

Области, занятые в результате военных операций 1722-1723 годов, Россия не смогла удержать за собой. Местное население не прекращало сопротивления. Русские гарнизоны в завоеванных крепостях и во вновь основанных укреплениях подвергались постоянным нападениям. Наращивать военное присутствие в регионе преемники Петра I на российском престоле были не в состоянии, равно как и воевать против Персии или Турции. В итоге в 1732 году в Реште был подписан мирный договор с Ираном, по которому Россия возвращала отвоеванные у него провинции Гилян, Ширван, Мазендаран, а главная квартира русских войск переносилась в Баку. За Россией в Прикаспии осталась только территория между Курой и Тереком.

Но и в Дагестане после Рештского договора усилилось вооруженное сопротивление населения. Эту ситуацию использовала Турция, перебросив сюда отряды крымских татар для военных действий как против Персии, так и против России. Борьба русских частей с ними велась с 1733 года с переменным успехом, требуя все больше сил и средств. В 1735 году правительство Анны Иоанновны сочло за благо выйти из противоборства, заключив Гянджийский договор с Персией, по которому отказывалось от всех приобретений на побережье Каспия, сделанных при Петре I. Русская граница снова отодвинулась на Терек. Крепость Св.Креста, заложенная на Сулаке во время Персидского похода, была уничтожена. Но вместо нее в том же 1735 году на Тереке основали крепость Кизляр, положившую начало будущему основанию крепости Кизляр.
http://amber.rnd.runnet.ru/Don_NC/XVI-XIXbeg/Pers_poxod.htm

От Ktulu
К Kazak (19.09.2003 17:54:44)
Дата 19.09.2003 18:55:48

Re: Вдогон

>Области, занятые в результате военных операций 1722-1723 годов, Россия не смогла удержать за собой. Местное население не прекращало сопротивления. Русские гарнизоны в завоеванных крепостях и во вновь основанных укреплениях подвергались постоянным нападениям. Наращивать военное присутствие в регионе преемники Петра I на российском престоле были не в состоянии, равно как и воевать против Персии или Турции. В итоге в 1732 году в Реште был подписан мирный договор с Ираном, по которому Россия возвращала отвоеванные у него провинции Гилян, Ширван, Мазендаран, а главная квартира русских войск переносилась в Баку. За Россией в Прикаспии осталась только территория между Курой и Тереком.

Здесь как раз сказано, что
согласно Рящинскому договору Гилян, Ширван и Мазендаран
отходят Персии, но только в случае исполнения последней
некоторых условий, а именно - освободить захваченные турками персидские провинции (персы этого, кстати, так и
не сделали до конца). Из этой же цитаты следует, что
ни Баку, ни Дербент, в договоре не значатся (т.е. это была инициатива России о передаче этих территорий Персии,
чтобы простимулировать Персию на войну с Турцией),
и оставались за Россией.

>Но и в Дагестане после Рештского договора усилилось вооруженное сопротивление населения. Эту ситуацию использовала Турция, перебросив сюда отряды крымских татар для военных действий как против Персии, так и против России.

Согласно С.М.Соловьёву всё было несколько не так, а именно:
крымский хан послал войска в Персию (а Персия и Турция
в это время находились в состоянии войны), причём их
маршрут проходил через спорную (между Россией и Турцией)
территорию, при прохождении которой и произошли некоторые
столкновения. К партизанам или "местному населению"
крымчаков отнести довольно сложно.

Борьба русских частей с ними велась с 1733 года с переменным успехом, требуя все больше сил и средств. В 1735 году правительство Анны Иоанновны сочло за благо выйти из противоборства, заключив Гянджийский договор с Персией, по которому отказывалось от всех приобретений на побережье Каспия, сделанных при Петре I. Русская граница снова отодвинулась на Терек. Крепость Св.Креста, заложенная на Сулаке во время Персидского похода, была уничтожена. Но вместо нее в том же 1735 году на Тереке основали крепость Кизляр, положившую начало будущему основанию крепости Кизляр.

А вот как это происходило в действительности:
"Кулы-хан был очень доволен, а 16 декабря Голицын объявил ему, что императрица, имея полную надежду на скорое очищение Персии от неприятелей, согласна и до истечения срока возвратить ему остававшиеся в русском владении персидские города под тем условием, что города эти никогда не будут отданы в неприятельские руки и что Кулы-хан свято исполнит Рящинский договор, по которому обязан признавать неприятеля России своим собственным неприятелем и письменно подтвердить данное ему, Голицыну, обещание наисильнейшим образом стоять против общего врага. Кулы-хан так обрадовался, что изменился в лице, и объявил, что готов все сделать, чтоб отблагодарить императрицу за такую милость, пусть императрица располагает им как своим последним слугою, и, обратясь к стороне Генжи, крикнул: "Горе вам! Не только вы все, но и сам ваш султан погибнет от персидской сабли, если бог продолжит мою жизнь".
В 1735 году Кулы-хан продолжал войну с турками, но не мог взять Генжи, что приводило в сильное беспокойство и его самого, и Голицына. Летом, оставя небольшое войско под Генжою, Кулы-хан отправился к Карсу и в двух битвах поразил турецкое войско. После этого благоприятного оборота дел Голицын отправился в Россию, так как заключен был окончательный договор с персидским правительством и русские войска очистили Баку, Дербент и даже крепость Св. Креста.
"



> http://amber.rnd.runnet.ru/Don_NC/XVI-XIXbeg/Pers_poxod.htm

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (19.09.2003 18:55:48)
Дата 19.09.2003 19:28:49

Всё верно. Передача земель шла в ДВА этапа.

>Здесь как раз сказано, что
>согласно Рящинскому договору Гилян, Ширван и Мазендаран
>отходят Персии, но только в случае исполнения последней
>некоторых условий, а именно - освободить захваченные турками персидские провинции (персы этого, кстати, так и
>не сделали до конца).
В 1731 году персидские провинции удержать Россия НЕ МОГЛА. Слишком накладно. Плюнули и ОТДАЛИ обратно.
>Согласно С.М.Соловьёву всё было несколько не так, а именно:
>крымский хан послал войска в Персию (а Персия и Турция
>в это время находились в состоянии войны), причём их
>маршрут проходил через спорную (между Россией и Турцией)
>территорию, при прохождении которой и произошли некоторые
>столкновения. К партизанам или "местному населению"
>крымчаков отнести довольно сложно.
А что не так? Лезгины, чеченцы и прочие ногайцы любовью к русским не пылали, и нападали если была возможность. Прибытие крымских татар обстановку резко осложнило.
Тем более Россия собралась воевать Крым.

>В 1735 году Кулы-хан продолжал войну с турками, но не мог взять Генжи, что приводило в сильное беспокойство и его самого, и Голицына. Летом, оставя небольшое войско под Генжою, Кулы-хан отправился к Карсу и в двух битвах поразил турецкое войско. После этого благоприятного оборота дел Голицын отправился в Россию, так как заключен был окончательный договор с персидским правительством и русские войска очистили Баку, Дербент и даже крепость Св. Креста.
>"
В итоге в 1735 году второй этап - решив освободить себе руки на Кавказе, Россия отдаёт раннее заваёванные земли своему союзнику - пускай он сам с турками разбираеться - на данном этапе есть дела поважнее - Крым и война с Турцией, для которой нужны все силы. Я так и не понял, где здесь жесты доброй воли, а не суровая военная необходимость?
От Ktulu
К Kazak (19.09.2003 19:28:49)
Дата 19.09.2003 19:39:12

Re: Всё верно....

>В 1731 году персидские провинции удержать Россия НЕ МОГЛА. Слишком накладно. Плюнули и ОТДАЛИ обратно.
Не не могла, а не хотела удерживать, поскольку выгоды от этих провинций были слишком ничтожны
по сравнению с затратами на них. Если бы хотела - могла бы удерживать сколько угодно долго,
НИКАКИХ угроз во время войны персов с турками этим землям не было.

>А что не так? Лезгины, чеченцы и прочие ногайцы любовью к русским не пылали, и нападали если была возможность. Прибытие крымских татар обстановку резко осложнило.
>Тем более Россия собралась воевать Крым.

Честно говоря, ногайцы жили в несколько другом месте, поэтому непонятно, зачем вы их сюда приплели.
Что касается дагестанцев и прочих пипенцев, то территория их проживания была на тот момент спорной
территорией между Россией и Турцией, так что они могли сколько угодно любить или не любить русских,
русских там почти не было.

>В итоге в 1735 году второй этап - решив освободить себе руки на Кавказе, Россия отдаёт раннее заваёванные земли своему союзнику - пускай он сам с турками разбираеться - на данном этапе есть дела поважнее - Крым и война с Турцией, для которой нужны все силы. Я так и не понял, где здесь жесты доброй воли, а не суровая военная необходимость?

Не понимаю, что такое суровая военная необходимость. Этим землям кто-нибудь угрожал? Никто не угрожал.
Просто расходы на эти никчёмные на тот момент земли превышали выгоды от обладания этими землями.
И с этими землями решено было расстаться с большой выгодой для себя.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (19.09.2003 19:39:12)
Дата 20.09.2003 23:21:55

Я так и не понял - о чём мы спорим?

Цена удержания етих земель на тот момент была неприемлима?
Россия РАЗУМЕЕТЬСЯ могла удержать эти земли - как СССР мог удержать Афганистан. НО такое удержание просто не имело смысла. То есть дешевле было эти земли отдать, чем продолжать гробить там своих солдат. ГДЕ жест доброй ВОЛИ?
От Ktulu
К Kazak (20.09.2003 23:21:55)
Дата 21.09.2003 12:44:07

Re: Я так...

>Цена удержания етих земель на тот момент была неприемлима?
>Россия РАЗУМЕЕТЬСЯ могла удержать эти земли
О чём, собственно, я и говорил.

- как СССР мог удержать Афганистан. НО такое удержание просто не имело смысла. То есть дешевле было эти земли отдать, чем продолжать гробить там своих солдат.

Дешевле в каком смысле?

> ГДЕ жест доброй ВОЛИ?

Я вам уже про это говорил. Баку, Дербент и крепость Св.Креста были отданы
не потому, что их сложно или дорого було удержать, а потому, что участие
персидского правителя в войне с Турцией было на тот момент важнее обладания этими персидскими провинциями.

--
Алексей
От Kazak
К Kazak (19.09.2003 14:08:58)
Дата 19.09.2003 14:13:37

Неправильно я насчитал.

У Висковатого:
II.) 40 пехотныхъ и 33 драгунскихъ полковъ полевыхъ, штатныхъ.
III.) 17 пехотныхъ полковъ Низоваго корпуса, сверхъ-штатныхъ.
Ничтожными такие силы назвать трудно.
От Червяк
К Глеб Бараев (17.09.2003 20:16:07)
Дата 18.09.2003 10:02:15

Re: Чукчей забыли!

Приветствую!

А их покорение здесь на днях обсуждали.

А вместе с чукчами забыты войны и с другими народами Сибири и Аляски.
А это почти все к1

С уважением
От Геннадий
К Червяк (18.09.2003 10:02:15)
Дата 18.09.2003 19:58:16

Re: Чукчей забыли!

>Приветствую!

>А их покорение здесь на днях обсуждали.

>А вместе с чукчами забыты войны

А какие "войны"? Были сражения (как у англичан с зулусами или махдистами)? Участвовала регулярная армия, как в войнах США с индейцами?
Только не начинайте от Адама. Речь о 1700-1900 годах.

С уважением
От Червяк
К Геннадий (18.09.2003 19:58:16)
Дата 19.09.2003 09:11:38

Re: Чукчей забыли!

Приветствую!
>А какие "войны"? Были сражения (как у англичан с зулусами или махдистами)? Участвовала регулярная армия, как в войнах США с индейцами?
>Только не начинайте от Адама. Речь о 1700-1900 годах.

Регулярный войск, формально, может и не было - казаки, в основном. Командовали ими, правда, вполне себе регулярные капитаны и майоры. А с индейцами вроде и Лисянский воевал (под Андреевским флагом).

С уважением
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (17.09.2003 20:16:07)
Дата 17.09.2003 21:29:36

Ре: Давайте посчитаем

Куропаткин насчитывает четыре войны с Польшей в 18-м веке. Интересно какие?
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (17.09.2003 21:29:36)
Дата 17.09.2003 21:45:18

Ре: Давайте посчитаем

>Куропаткин насчитывает четыре войны с Польшей в 18-м веке. Интересно какие?

Наверное так:
1. С Польшей Лещинского (когда шведы скинули Августа Саксонского)
2. 1731 г. - за утверждение Августа 3-го
3. Барская конфедерация 1767 - 1769 гг.
4. 1794 г. - Костюшко и все прочее.

http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (17.09.2003 21:45:18)
Дата 18.09.2003 05:14:16

Да, прмиерно так

>>Куропаткин насчитывает четыре войны с Польшей в 18-м веке. Интересно какие?
>
>Наверное так:
>1. С Польшей Лещинского (когда шведы скинули Августа Саксонского)
>2. 1731 г. - за утверждение Августа 3-го
1733-35
>3. Барская конфедерация 1767 - 1769 гг.
русские войска были задействованы в 1770-72 гг.

>4. 1794 г. - Костюшко и все прочее.

Да, Суворов в Праге.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От VVVIva
К Глеб Бараев (18.09.2003 05:14:16)
Дата 18.09.2003 16:13:58

Re: Да, прмиерно...

Привет!

>русские войска были задействованы в 1770-72 гг.

как же так? Война с турками началась, как казаки пограбили на той стороне Днестра. А это 1768.

Владимир
От Глеб Бараев
К VVVIva (18.09.2003 16:13:58)
Дата 18.09.2003 19:42:44

Re: Да, прмиерно...

>Привет!

>>русские войска были задействованы в 1770-72 гг.
>
>как же так? Война с турками началась, как казаки пограбили на той стороне Днестра. А это 1768.

так то - казаки:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От VVVIva
К Глеб Бараев (18.09.2003 19:42:44)
Дата 18.09.2003 19:59:04

Re: Да, прмиерно...

Привет!

>так то - казаки:-))

Так они не одни туда ( в Польшу) пришли. Т.е. факт наличия наших войск там и тогда никем не оспаривался. Оспаривалась умышленность грабежа турецкой половины.

Владимир
От Глеб Бараев
К VVVIva (18.09.2003 19:59:04)
Дата 18.09.2003 20:53:31

Re: Да, прмиерно...

Изначально был сформулирован вопрос о боевых действиях русских войск против поляков.
В эпизоде с Барской кофедерацией я выделил именно тот временной промежуток, когда имело место то, что можно назвать боями. Более ранний период, связанный с присутсвием русских войск на территории Польши, назвать войной с поляками нельзя, да и не был этот период непрерывным.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Kazak
К VVVIva (18.09.2003 16:13:58)
Дата 18.09.2003 16:32:23

Русские войска по Польше гуляли как хотели.

>как же так? Война с турками началась, как казаки пограбили на той стороне Днестра. А это 1768.
В ту-же Семилетнуювойну, как они по Вашему до пруссаков добрались? Или Рейнский поход?


От VVVIva
К Kazak (18.09.2003 16:32:23)
Дата 18.09.2003 16:35:00

Re: Русские войска...

Привет!

>>как же так? Война с турками началась, как казаки пограбили на той стороне Днестра. А это 1768.
>В ту-же Семилетнуювойну, как они по Вашему до пруссаков добрались? Или Рейнский поход?


На сколько я помню эта часть принимала участие в боевых действиях против поляков, а не просто так по Польше шаталась. и просто не поняла, что городок, разделенный рекой находится в двух государствах.


Владимир
От Kazak
К VVVIva (18.09.2003 16:35:00)
Дата 18.09.2003 19:10:43

Вот конкретная часть которая попала в Турцию - какая-то иррегулярщина.

То-ли казаки, то-ли гайдамаки. Но обиделись турки на Россию.
От Ktulu
К Роман Храпачевский (17.09.2003 21:45:18)
Дата 17.09.2003 22:52:54

Ре: Давайте посчитаем

>>Куропаткин насчитывает четыре войны с Польшей в 18-м веке. Интересно какие?
>
>Наверное так:
>1. С Польшей Лещинского (когда шведы скинули Августа Саксонского)
Когда помер первый Август (в 1733 году, он тоже вроде Саксонский был), и ляхи не захотели себе Августа II-го, а
захотели Станислава Лещинского (явного врага России).
Потом ляхи, правда, передумали (после взятия Минихом Гданьска :).

--
Алексей
От VVVIva
К Ktulu (17.09.2003 22:52:54)
Дата 18.09.2003 00:56:46

Ре: Давайте посчитаем

Привет!

>>1. С Польшей Лещинского (когда шведы скинули Августа Саксонского)
>Когда помер первый Август (в 1733 году, он тоже вроде Саксонский был), и ляхи не захотели себе Августа II-го, а
>захотели Станислава Лещинского (явного врага России).
>Потом ляхи, правда, передумали (после взятия Минихом Гданьска :).

Нет, это отмечено под пунктом 2. Пункт 1 - это 1706-1709(10?) года. Август Сильный Саксонский - польский король 1699?(1700) по 1733, с перерывом на 1706-1709.

Владимир
От Ktulu
К VVVIva (18.09.2003 00:56:46)
Дата 18.09.2003 11:49:22

Ре: Давайте посчитаем

>Нет, это отмечено под пунктом 2. Пункт 1 - это 1706-1709(10?) года. Август Сильный Саксонский - польский король 1699?(1700) по 1733, с перерывом на 1706-1709.

В этом случае в пункте 2 стоит неправильная дата (1731), поскольку в это время Август I был вполне себе жив, а войска предполагалось вводить
в Польшу исключительно для того, чтобы обеспечить благоприятного для России наследника (т.е. Августа II-го), причём решение о вводе войск
было принято только ПОСЛЕ смерти Августа в марте 1733 года.
Кроме того, в пункте II упоминается Август III, хотя в 1733 году королём
стал именно Август II.

>Владимир

--
Алексей
От Роман Храпачевский
К Ktulu (18.09.2003 11:49:22)
Дата 18.09.2003 12:01:13

Ре: Давайте посчитаем

Здесь были ошибки просто - писал по памяти. Как ниже уточнил Глеб Бараев - 1733-1735 гг., война за утверждение Августа 2-го.

http://rutenica.narod.ru/
От VVVIva
К Игорь Куртуков (17.09.2003 21:29:36)
Дата 17.09.2003 21:41:30

Может быть всего? за 18-19? (-)
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (17.09.2003 20:16:07)
Дата 17.09.2003 20:47:56

Вопросы и замечания

>очевидно, рассматирвается период 1700-1900 годов.
>категории обозначаем соответсвенно к1, к2, к3, к4, к5.

>Хивинская экспедиция 1717 к1

Надо ли ее считать ? Насколько я помню Бекович-Черкасский был послан как посол, а вот его некоторые поступки и слова, истолкованные как попытка экспансии России, были его личной инициативой.

>Русско-турецкая 1768-74 к1

Чистая к2 - войну объявила Турция, см. С.М. Соловьева, т. 27, гл.3. То, что Порта руководствовалась своими опасениями насчет русских войск в Польше и с ее стороны это было скорее к3, не отменяет факта инициативы войны с ее стороны, а не России. И уж совсем трудно назвать ее причиной желание России "расширить пределы". ИМХО тут недоразумение с ее результатом - Россия выиграла навязанную ей войну и имела полное право на компенсации и территориальные гарантии от будущих турецких вероломств.

>Русско-турецкая 1787-1791 к1

Опять же, войну объявила Турция. Значит к2.

>Русско-персидская к1

Она началась 19 (31) июля 1826 г. с нападения сардара Эриванского на русские посты (см. Записки Ермолова). Чистая к2.

>Русско-турецкая 1828-29 к1

А не к3 ? В Наварине против турок в защиту Греции участвовали еще Англия с Францией.

>Крымская война к2

Я бы разделил на 2 войны - Восточную с Турцией (к1) и войну с союзниками (к2).

>Русско-турецкая 1877-78 к1

Формально Россия начала войну, но е никак под "расширение пределов" не подверстаешь - и расширения не было, и начало ее было вызвано другим. Т.е. скорее к3 - типа "гуманитарная интервенция" была, если в совр. терминах называть.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (17.09.2003 20:47:56)
Дата 17.09.2003 21:22:45

Ну, это не более чем прикидка

>>очевидно, рассматирвается период 1700-1900 годов.
>>категории обозначаем соответсвенно к1, к2, к3, к4, к5.
>
>>Хивинская экспедиция 1717 к1
>
>Надо ли ее считать ? Насколько я помню Бекович-Черкасский был послан как посол, а вот его некоторые поступки и слова, истолкованные как попытка экспансии России, были его личной инициативой.

посчитано исходя из наличия военного конфликта

>>Русско-турецкая 1768-74 к1
>
>Чистая к2 - войну объявила Турция

там был casus belli - казачки вперлись на турецкую территорию

>>Русско-турецкая 1787-1791 к1
>
>Опять же, войну объявила Турция. Значит к2.

тут может быть и стоит сменить категорию, но предварительно стоит заглянуть в документы - не было ли и тут casus belli?

>>Русско-персидская к1
>
>Она началась 19 (31) июля 1826 г. с нападения сардара Эриванского на русские посты (см. Записки Ермолова). Чистая к2.

а это как раз casus belli в обратную сторону - использование пограничного инцендента

>>Русско-турецкая 1828-29 к1
>
>А не к3 ? В Наварине против турок в защиту Греции участвовали еще Англия с Францией.

Если рассматривать Наварин в ракмках этой войны - то да, если отдельно - то нет

>>Крымская война к2
>
>Я бы разделил на 2 войны - Восточную с Турцией (к1) и войну с союзниками (к2).

такие разделения не практикуются, разве что некоторые финны требуют рассматривать их участие в ВОВ отдельно от Германии. Но разве с ними следует соглашаться?

>>Русско-турецкая 1877-78 к1
>
>Формально Россия начала войну, но е никак под "расширение пределов" не подверстаешь - и расширения не было, и начало ее было вызвано другим. Т.е. скорее к3 - типа "гуманитарная интервенция" была, если в совр. терминах называть.

На Кавказе как раз было расширение, действия на Балканах по своим итогам конечно подпадают под к3, но по намерениям (открывали рот на Константинополь) - в к1.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (17.09.2003 21:22:45)
Дата 17.09.2003 21:39:17

Re: Ну, это...

>посчитано исходя из наличия военного конфликта

А был ли конфликт ? Насколько помнится их просто перерезали сонных и все дела.

>там был casus belli - казачки вперлись на турецкую территорию

По Соловьеву выходит, что то были гайдамаки с польской Правобережной Украины. Т.е. использование "приграничного инцидента".

>тут может быть и стоит сменить категорию, но предварительно стоит заглянуть в документы - не было ли и тут casus belli?

Можно ли считать аннексию Крыма им ? Неуверен - зачем тогда турки 4 года ждали.

>а это как раз casus belli в обратную сторону - использование пограничного инцендента

Если считать так, тогда согласен, были с нашей стороны поползновения "округлить" земли.

>>А не к3 ? В Наварине против турок в защиту Греции участвовали еще Англия с Францией.
>Если рассматривать Наварин в ракмках этой войны - то да, если отдельно - то нет

Тем не менее, как там в определении к3 - можно ли считать эту войну как "гуманитарную интервенцию" ? Я вижу доводы как за, так и против.

>>Я бы разделил на 2 войны - Восточную с Турцией (к1) и войну с союзниками (к2).
>
>такие разделения не практикуются, разве что некоторые финны требуют рассматривать их участие в ВОВ отдельно от Германии. Но разве с ними следует соглашаться?

Да, вероятно тут была к1, если называть войну не так как у нас принято (Крымская), а как ее называют в мировой истории - Восточная война.

>На Кавказе как раз было расширение, действия на Балканах по своим итогам конечно подпадают под к3, но по намерениям (открывали рот на Константинополь) - в к1.

Да, я забыл про Карс.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (17.09.2003 21:39:17)
Дата 18.09.2003 05:00:09

Re: Ну, это...

>А был ли конфликт ? Насколько помнится их просто перерезали сонных и все дела.

Сначала был 3-дневный бой у озера Альбугир, потом помирились, а уж потом напали на сонных.

>>там был casus belli - казачки вперлись на турецкую территорию
>
>По Соловьеву выходит, что то были гайдамаки с польской Правобережной Украины. Т.е. использование "приграничного инцидента".

нет желания копаться в Соловьеве, по первоисточникам это были запорожцы. Возможно, что перед тем они и "погайдамачили" маленько.

>>тут может быть и стоит сменить категорию, но предварительно стоит заглянуть в документы - не было ли и тут casus belli?
>
>Можно ли считать аннексию Крыма им ? Неуверен - зачем тогда турки 4 года ждали.

собирали силы и ждали благоприятной ситуации. Впрочем, могли быть и более мелкие поводы.

>>а это как раз casus belli в обратную сторону - использование пограничного инцендента
>
>Если считать так, тогда согласен, были с нашей стороны поползновения "округлить" земли.

>>>А не к3 ? В Наварине против турок в защиту Греции участвовали еще Англия с Францией.
>>Если рассматривать Наварин в ракмках этой войны - то да, если отдельно - то нет
>
>Тем не менее, как там в определении к3 - можно ли считать эту войну как "гуманитарную интервенцию" ? Я вижу доводы как за, так и против.

Такие доводы можно найти во всех войнах с Турцией 19 века : на кавказском театре чистое завоевание новых территорий, на балканском имелся осложняющий фактор формулируемый как освобождение братских народов от османского ига. Порскольку здесь, в отличие от Кавказа сдерживающую роль начинали играть факторы европейской политики, то чем позже по времени, тем меньше было возможностей еще что-либо на Балканах присоеединить. В конце концов то, что сделал Дибич в 1829 г., должен был совершить еще Каменский в 1810-м : сил и средства практически те же, у Дибича был еще бонус в виде сильного Черноморского флота, ну тут сами виноваты, не надо было эскадру в Португалию отгонять...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Геннадий
К Глеб Бараев (18.09.2003 05:00:09)
Дата 18.09.2003 19:45:19

Re: Ну, это...


>>>там был casus belli - казачки вперлись на турецкую территорию
>>
>>По Соловьеву выходит, что то были гайдамаки с польской Правобережной Украины. Т.е. использование "приграничного инцидента".
>
>нет желания копаться в Соловьеве, по первоисточникам это были запорожцы. Возможно, что перед тем они и "погайдамачили" маленько.

Если доверять в этом вопросе Соловьеву, то слеудет признать, что это таки были гайдамаки:
«Один из разосланных железняком и Гонтою гайдамацких отрядов под начальством сотника Шилы направился к Балте…»
Никакого отношения ни к русским войскам, ни к русскому правительству он не имел. Казус белли надуманный. С таким же успехом Россия могла бы считать действия любых мусульманских групп на Кавказе, напавших на русские поселения, действиями государства Турции.

Мне представляется, что отказ от ясного критерия: кто первым начал\объявил войну приведет нас не к справедливой оценке, а формально - к псевдипломатической казуистике, а по сути - к отстаиванию позиции одной из сторон.
Например.

Разве перед Восточной войной Россия не имела повода к войне? Дунайские княжества по Адрианопольскому мирному договору становились автономными, а Россия - гарантом их автономии. Были подтверждены права православных на территории Османской империи. Русские войска по договору оставались в княжествах до окончательного выполнения Турцией обязательств по договору. Когда они были выполнены, русские войска ушли. Когда они были вновь нарушены (передачей святых мест ущемлены права православных) - войска вошли в княжества. Чтобы добиться выполнения условий мирного договора. И тут турецкий агрессор… можно ведь и так?

>>Можно ли считать аннексию Крыма им ? Неуверен - зачем тогда турки 4 года ждали.
>
>собирали силы и ждали благоприятной ситуации. Впрочем, могли быть и более мелкие поводы.

Как мне представляется, на вопрос о том, кто начал войну 1787-91 гг., можно ответить и по-другому. По Кючук-Кайнарджийскому мирному договору, завершившему предыдущую войну, Турция лишилась прав на Крым (который стал независимым под покровительством России), Зап.Грузия освободилась от дани Турции (в т.ч. и прекрасными грузинками). Турция потребовала вернуть ей Крым, вернуть суверенитет над Грузией, досматривать русские корабли в Проливах. Т.е. отменить почти все основные положения предыдущего мирного договора. Если называть вещи своими именами, это - стремление взять реванш. Россия отвергла ультиматум, и Турция первая начала военные действия - атакой русского флота и десантом под Кинбурном. Россия к войне была готова в гораздо меньшей степени, чем Турция.
Если считать требование Турции о пересмотре Кючук-Кайнарджийского договора достаточным поводом начать войну (и не стать при этом агрессором), то почему не считать таковыми же требования России к пересмотру Столбовского договора? Только потому, что во втором случае прошло больше времени?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (18.09.2003 19:45:19)
Дата 18.09.2003 19:57:43

Ре: Ну, это...

>Мне представляется, что отказ от ясного критерия: кто первым начал\объявил войну приведет нас ...

... к справедливой оценке. Ибо "кто первый" - критерий совершенно формальный, типа "плавает - значит рыба".

Например:

1. Англо-Бурская война 1899-1902. Инициатива начала военных действий ис ходила от буров. При этом со стороны буров война явно оборонительная.

2. Австро-Прусская война 1866. Австрия первая обьявила войну Пруссии. Однако именно Пруссия преследовала в этой войне экспансионистские цели, Австрия же стремилась сохранить status quo.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (18.09.2003 19:57:43)
Дата 18.09.2003 21:01:02

Ре: Ну, это...

>>Мне представляется, что отказ от ясного критерия: кто первым начал\объявил войну приведет нас ...
>
>... к справедливой оценке. Ибо "кто первый" - критерий совершенно формальный, типа "плавает - значит рыба".

Давайте ближе к России. Русско-шведская война при Анне Леопольдовне - Елизавете была изначально захватнической со стороны шведов, но после поражения армии стала захватнической со стороны России.Россия изначально не преследовала захватнических целей, но увидя слабость противника стала преследовать. Так?

Обе русско-турецкие при Екатерине. Турки так же стремятся к расширению за счет России, как Россия - за их счет. Разве в случае таком случае (взаимоустремленности) формальный критерий - кто первым начал - не становится важным?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (18.09.2003 21:01:02)
Дата 18.09.2003 21:31:58

Ре: Ну, это...

> Давайте ближе к России. Русско-шведская война при Анне Леопольдовне - Елизавете была изначально захватнической со стороны шведов

Более точно определить ее как "реваншитскую" со стороны шведов.

> но после поражения армии стала захватнической со стороны России.Россия изначально не преследовала захватнических целей, но увидя слабость противника стала преследовать. Так?

Вы опять тяготеете к формальным критериям. Из того, что по Абосскому договору Россия получила кусок Финляндии никак не следует, что именно это территориальное приобретение было целью войны со стороны России.

В данном случае видно, что целью России было обеспечение безопасности границ, а не территориальные приобретения. Последние можно как раз отнести к "компенсациям".

>Обе русско-турецкие при Екатерине. Турки так же стремятся к расширению за счет России, как Россия - за их счет. Разве в случае таком случае (взаимоустремленности) формальный критерий - кто первым начал - не становится важным?

Дык что в нем важного-то? Вот что непонятно...
От Геннадий
К Игорь Куртуков (18.09.2003 21:31:58)
Дата 19.09.2003 01:07:47

Ре: Ну, это...

>> Давайте ближе к России. Русско-шведская война при Анне Леопольдовне - Елизавете была изначально захватнической со стороны шведов
>
>Более точно определить ее как "реваншитскую" со стороны шведов.

И наверное как и следующую, во времена Екатерины.

>> но после поражения армии стала захватнической со стороны России.Россия изначально не преследовала захватнических целей, но увидя слабость противника стала преследовать. Так?
>
>Вы опять тяготеете к формальным критериям.
Тяготею, грешен. России удалось захватить почти всю Финляндию (в тогдашнем понимании), и одно время даже шел разговор о мире на условиях кто чем владеет. Но упорстов шведов на переговорах, европейские дела и советы, а также стремление посадить на шведский престол своего кандидата заставляло Россию снижать требования. А так Ниланд и Абосская часть Финляндии еще больше обеспечивали бы безопасность Петербурга (России)

>Из того, что по Абосскому договору Россия получила кусок Финляндии никак не следует, что именно это территориальное приобретение было целью войны со стороны России.

>В данном случае видно, что целью России было обеспечение безопасности границ, а не территориальные приобретения. Последние можно как раз отнести к "компенсациям".

Да. Вы опять разложили все по полочкам. Захотели воевать - заплатите за удовольствие. Россия получила кусок, посадила епископа, но контрибуции, сколько помню, не получила.

>>Обе русско-турецкие при Екатерине. Турки так же стремятся к расширению за счет России, как Россия - за их счет. Разве в случае таком случае (взаимоустремленности) формальный критерий - кто первым начал - не становится важным?
>
>Дык что в нем важного-то? Вот что непонятно...
Он позволяет быстро (формально, если хотите) ответит на вопрос, почему неправильно утверждение: Отечественная война 1812 года - практически единственная почти за три столетия, где Россия не была агрессором. Это конечно частный успех, но зато достигнутый быстро и минимальными средствами :о)

С уважением
От Глеб Бараев
К Геннадий (19.09.2003 01:07:47)
Дата 19.09.2003 06:10:46

О формальных критериях

Куропаткина можно понять в том смысле, что оборонительными считаются войны, которые Россия была вынуждена вести с целью отражения противника вторгшегося или пытавшегося вторгнуться на территорию России, причем под последней понимается та, что была закреплена за Россией международными трактатами, хронологически предшествовавшими попытке вторжения.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Геннадий
К Глеб Бараев (19.09.2003 06:10:46)
Дата 20.09.2003 23:45:59

Re: О формальных...

>Куропаткина можно понять в том смысле, что оборонительными считаются войны, которые Россия была вынуждена вести с целью отражения противника вторгшегося или пытавшегося вторгнуться на территорию России, причем под последней понимается та, что была закреплена за Россией международными трактатами, хронологически предшествовавшими попытке вторжения.

Не возражаю против такого понимания (хотя повторюсь: имхо, тов. Рю в начальном постинге имел в виду вовсе не Куропаткина). Но пусть будет Куропаткин.

Тогда, например, русскио-иранские войны можно трактовать таким образом, что Аббас-Мирза сам за шерстью ходил, только стриженым возвращался.

В мае 1804 шах предъявляет России ультиматум, в июне иранская армия, уже сосредоточенная у Эривани идет на территорию Грузии, закрепленную за Россией по миру с турками. Иран терпит поражение, Россия получает новые территории (и объявляется агрессором?).

1826-28. Война также начинается вторжением иранской армии в Карабахское и Талышское ханства, также находящиеся под суверенитетом России. Россия была к войне не готова. Что интересно, в этой войне против иранцев в большем числе воевали сами кавказцы, чем русские войска: ополчения Грузии, Армении и Азербайджана составляли 14 тыс., у Ермолова – всего 12 тыс. человек. (О численности - только затем, что косвенно подтверждает отсутствие стремления у русских нападать в тот момент) У иранцев была армия в 60 тыс. человек, которая вошла на территорию дружественных и покровительствуемых Россией княжеств и пыталась захватить Баку, но в результате оказалось, что война велась за расшиерение российских пределов. А разве за расширение персидских пределов она не велась?

Вот в этом случае - когда несколько стран (в данном случае Россия, Персия, Турция) имеют постоянные притязания на какую-то территорию (в данном случае Кавказ), и все три питают агрессивные намерения по отношению к соседям, - так в этом случае формальный критерий - кто первым напал - становится важен. Извините, что повторяюсь, но важен он еще и тем, что допускает гораздо меньше разночтений и разнотолкований, чем сущностные намерения сторон.

С уважением
От Глеб Бараев
К Геннадий (20.09.2003 23:45:59)
Дата 21.09.2003 00:05:37

Вы недопоняли

В кавказской ситуации имеется та особенность, что международным признанием следует считать не единичный двусторонний трактат (русско-турецкий или русско-персидский), а такую систему трактатов, в котором новые приобретения одной из трех стран признаются двумя другими. Эта особенность вытекает из той ситуации, что как Турция, так и Персия имели определенные т.н. "исторические права" на кавказские земли и согласие одной из двух стран на передачу России тех или иных земель автоматически игнорировало "исторические права" другой страны. Кавказскую модель можно сформулировать так: трехсторонние посягательства на земли малых народов, не способных самостоятельно вести эффективную защиту своих земель.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Геннадий
К Глеб Бараев (21.09.2003 00:05:37)
Дата 21.09.2003 00:42:36

Да, пожалуй

для иллюстрации ситуации "вообще" я взял слишком специфический пример.

>Кавказскую модель можно сформулировать так: трехсторонние посягательства на земли малых народов, не способных самостоятельно вести эффективную защиту своих земель.

Формулировка по-моему очень точная.

С дополнением (правда уже не по форме): малые народы часто оказывались способны к эффективным нападениям на пограничные земли. Как собственно и на урало-семиреченской линии. Мое мнение, что главным стимулом для завоевания Кавказа для России было стремление обеспечить безопасность своих южных границ. Т.е. не столько расширение границ, сколько закрепление существующих.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (17.09.2003 20:47:56)
Дата 17.09.2003 21:16:37

Ре: Вопросы и...

>>Русско-турецкая 1768-74 к1
>
>Чистая к2 - войну объявила Турция

Классификация по несущественным формальным признакам - не дело. Война (как и все другие войны с Турцией, кроме Крымской) велась Россией с целью расширения границ, или более узко - за обеспечение выхода к Черному Морю. Очередность обьявления войны этой цели никак не меняет.

> И уж совсем трудно назвать ее причиной желание России "расширить пределы".

Нет, совсем не трудно. Куропаткин именно так и называл. Стеснительность по поводу расширения границ военным путем появляется позднее, вероятно после Первой Мировой.

ИМХО тут недоразумение с ее результатом - Россия выиграла навязанную ей войну и имела полное право на компенсации и территориальные гарантии от будущих турецких вероломств.

Сие есть казуистика. Можно "проказуировать" это и иным образом - Россия давно желавшая отторжения Крымского Ханства от Турции радостно ринулась в войну.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (17.09.2003 21:16:37)
Дата 17.09.2003 21:27:21

Ре: Вопросы и...


>Классификация по несущественным формальным признакам - не дело. Война (как и все другие войны с Турцией, кроме Крымской) велась Россией с целью расширения границ, или более узко - за обеспечение выхода к Черному Морю. Очередность обьявления войны этой цели никак не меняет.

А вот и неправда - Вы тоже исходите из РЕЗУЛЬТАТА войны. А ведь война была России навязана, Россия в то время увязла в Польше, ей война с Турцией была совсем некстати. Но поскольку в ее ходе турки были разгромлены, то приобретения России стали компенсацией ей, плюс гарантия от возможных турецких агрессий (Крым вывели из подданства султана, отодвинули границы).

>Нет, совсем не трудно. Куропаткин именно так и называл. Стеснительность по поводу расширения границ военным путем появляется позднее, вероятно после Первой Мировой.

Не получается - Куропаткин просто записал по результату войны, но ведь этот результат не был причиной войны и война не велась за него - она началась с нападения Турции и Россия оборонялась, правда очень хорошо и сумела себе компенсировать издержки.

>Сие есть казуистика. Можно "проказуировать" это и иным образом - Россия давно желавшая отторжения Крымского Ханства от Турции радостно ринулась в войну.

Это не казуистика, это история. А она например заключается в работе с документами, а по данной войне документов полно, в частности переписка посла России в Турции Обрезкова с канцлером, которая показывает, что в стремлении уйти от войны, которой угрожала Турция, Обрезков пошел даже дальше инструкций Петербурга и ему удалось отстрочить войну. Но потом в Порте возобладало мнение, что Россию можно "проучить" и войну начали турки. Так что эта война не подходит под данное Куропаткиным определение - ему формулировать надо было точнее, напр., "войны, закончившиеся для России прибавлением территорий".

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (17.09.2003 21:27:21)
Дата 18.09.2003 17:27:24

Ре: Вопросы и...

>А вот и неправда - Вы тоже исходите из РЕЗУЛЬТАТА войны.

Неправда. Но Ваша - я ис хожу не из результата войны, а из политического контекста. А контекст был таков - долговременной и обьективно обусловленной политической линией правителей Росссии была борьба за обеспечение державе выхода к Черномы и Балтийскому морям. Неоднократно эта борьба принмала вооруженную ворму. Таким образом вне зависимости от ответа на детский ворпос "кто первый начал", цели росси в войне с Турцией формулировались как расширение границ государства. А не, например, оборона от турецкого вторженуия.

> А ведь война была России навязана, Россия в то время увязла в Польше, ей война с Турцией была совсем некстати.

Это ответ на вопрос о степени готовности к войне, но не о целях войны. А курпопаткинская классификация ведется по целям.

> Но поскольку в ее ходе турки были разгромлены, то приобретения России стали компенсацией ей

Отнюдь не компенсацией, а достигнутой желанной целью. Компенсация - это скажем герцогство Варшавское после заграничного похода. Или половинка Восточной Пруссии после Великой Отечественной.

> переписка посла России в Турции Обрезкова с канцлером ... показывает, что в стремлении уйти от войны, которой угрожала Турция, Обрезков пошел даже дальше инструкций Петербурга и ему удалось отстрочить войну.

Это аргумент в пользу того, что Россия не желала войны в тот момент. Ничего, однако, не говорящий по поводу целей войны.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (18.09.2003 17:27:24)
Дата 18.09.2003 18:05:04

Это почти по Резуну

>Это аргумент в пользу того, что Россия не желала войны в тот момент. Ничего, однако, не говорящий по поводу целей войны.

Как и все выше - типа СССР имел "в контексте" расширение, поэтому хотя на "тот момент" и был не готов, но цели то настоящие мы все равно знаем.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (18.09.2003 18:05:04)
Дата 18.09.2003 18:17:11

Это поверхностная аналогия.

>>Это аргумент в пользу того, что Россия не желала войны в тот момент. Ничего, однако, не говорящий по поводу целей войны.
>
>Как и все выше - типа СССР имел "в контексте" расширение, поэтому хотя на "тот момент" и был не готов, но цели то настоящие мы все равно знаем.

Если говорить о целях СССР в войне с Германией, то ими были отнюдь не территориальные приобретения или "советизация Европы". Причем опять-таки вне зависимости от того, кто начал.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (18.09.2003 18:17:11)
Дата 18.09.2003 21:29:20

Тогда...

>Если говорить о целях СССР в войне с Германией, то ими были отнюдь не территориальные приобретения или "советизация Европы". Причем опять-таки вне зависимости от того, кто начал.

Это хорошо, что вы вглубь ВМВ заглядываете, но тогда Вы неправомерно отказываете мне (точнее С.М. Соловьеву, чью позицию я транслировал) в этом же касательно причин войны 1768 г.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (18.09.2003 21:29:20)
Дата 18.09.2003 21:41:02

Ре: Тогда...

>Это хорошо, что вы вглубь ВМВ заглядываете, но тогда Вы неправомерно отказываете мне (точнее С.М. Соловьеву, чью позицию я транслировал) в этом же касательно причин войны 1768 г.

Но разговор-то шел не о причинах. Приведенную Вами точку зрения на причины не оспариваю.

Я высказывался о целях войны. Совершенно согласен с тем, что не в интересах России было инициировать войны в 1768, но коль скоро она началась и успешно шла, то через нее добились вполне определенных и давно желанных целей, причем даже не до конца - пришлось воевать и второй раз.
От И. Кошкин
К Геннадий (17.09.2003 15:56:54)
Дата 17.09.2003 16:54:24

Острожней!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вы не знаете, с кем имеете дело. Это страшный человек - он зубами рвет ветки газопроводов! Пока только на кухнях, но обещает скоро начать рвать их везде. Он ест человечину из анатомического музея, а если бы мы знали хотябы пять процентов правды о нем, то умерли бы прямо за экраном компьютера...

И. Кошкин
От Тов.Рю
К И. Кошкин (17.09.2003 16:54:24)
Дата 17.09.2003 17:01:22

Тут только одно преувеличение :-)

...если бы мы знали хотябы пять процентов правды о нем, то умерли бы прямо за экраном компьютера...

Вот это - где "пять" и "умерли" :-) Да, еще про "кухни" немного напутано.

Примите и проч.
От Тов.Рю
К Геннадий (17.09.2003 15:56:54)
Дата 17.09.2003 16:17:15

Ну, назовите...

... для примера еще пяток.
От Геннадий
К Тов.Рю (17.09.2003 16:17:15)
Дата 18.09.2003 01:04:10

Только Вы сначала определите, что такое агрессор


Если Россия - агрессор по определению, то не назову.
Если агрессор - тот, кто напал (объявил войну) - то см. выступления ув. Бараева и Храпачевского - уже названо до меня.
Если агрессор - тот кто хотел и сумел расшириться, несмотря на то, что войну объявил его противник - то тогда и война 1812 года не подходит.

С уважением