От Мелхиседек
К Гриша
Дата 16.09.2003 11:01:08
Рубрики WWII; Армия; ВВС;

Re: Гриша, Вы...

>>Опытные зенитные снаряды на флоте. Что касается полевой артиллерии, то их не было ни у кого в те годы.
>
>Были - в 44/45 американцы направили 15,000,000 радарных взрывателей в армию, из них где то 1,500,000 на зенитную артилерию, остальные на полевую.

на сколько дней боев этого хватит?
и какие джостоинства по сравнению с обычной шрапнелью или стрельбой рикошетом?
От Никита
К Мелхиседек (16.09.2003 11:01:08)
Дата 16.09.2003 11:21:34

Преимущества таки есть и немалые. Из свеженького - можно вспомнить впечатления

советников в Анголе. Печатались в СОФе. У них таперича даже на 60мм proximity rounds, как тут писали.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (16.09.2003 11:21:34)
Дата 16.09.2003 11:38:38

Я думаю преимущество заключается в следующем

собственно цель всех этих ухищрений - подорвать боеприпас на высоте 3-5 м над землей для обеспечения максимального осколочного действия.
Надеюсь все понимают что для фугасных гранат такие взрыватели неприменимы? :)

Как уже сказано ранее это можно добиться
- стрельбой с рикошета обычной гранатой. Недостатки - требуется соответствующая подготовка расчетных данных (т.е командира), включающая знаие информации о состоянии поверхности в р-не цели. Не все гранаты рикошетируют.
- стрельбой бризантными (дист. трубка) гранатами.
недостатки. требуется опять же расчет (для правильной установки трубки) и все равно существует определенный процент "клевков".

два названых метода неприменимы для минометов по понятным причинам.
Кстати немцы для своих минометов делали "прыгающие мины", которые содержали доп. зарят, подбрасывающий мину обратно при контакте с землей.

Полагаю, что радиовзрыватель - не требует проведения специальных расчетов, кроме основных (для собственно поражения цели) - взрыватель САМ подорвет боеприпас над землей. Т.е весь прогресс от лени :)
Остается открытым вопрос надежности этих взрывателей, их стоимости.

Дополнительно - не слишком ли полагались на них американские артиллеристы в части подготовки своих командиров?
От Никита
К Дмитрий Козырев (16.09.2003 11:38:38)
Дата 16.09.2003 11:55:43

Re: Я думаю...

>собственно цель всех этих ухищрений - подорвать боеприпас на высоте 3-5 м над землей для обеспечения максимального осколочного действия.

Я не уверен насчет такой высоты, может и выше, мне надо посмотреть. Именно, дождь из осколков. Своеобразный аналог шрапнели.


>Надеюсь все понимают что для фугасных гранат такие взрыватели неприменимы? :)

Понимают:)


>Как уже сказано ранее это можно добиться
>- стрельбой с рикошета обычной гранатой. Недостатки - требуется соответствующая подготовка расчетных данных (т.е командира), включающая знаие информации о состоянии поверхности в р-не цели. Не все гранаты рикошетируют.

По моему это все же лучше рикошета именно точностью. Кстати, а стрельба на рикошетах применима на всех дистанциях?



>- стрельбой бризантными (дист. трубка) гранатами.
>недостатки. требуется опять же расчет (для правильной установки трубки) и все равно существует определенный процент "клевков".

Так при частом переносе огня я так понимаю с трубками возня время отнимает? Нет?



>Полагаю, что радиовзрыватель - не требует проведения специальных расчетов, кроме основных (для собственно поражения цели) - взрыватель САМ подорвет боеприпас над землей. Т.е весь прогресс от лени :)

Я так не думаю. По моему отсутствие этой стадии позволяет более гибко и быстро вести огонь.



>Остается открытым вопрос надежности этих взрывателей, их стоимости.

Надежность в ВМВ была не оптимальная. Тут я согласен.



>Дополнительно - не слишком ли полагались на них американские артиллеристы в части подготовки своих командиров?

Основные офицерские кадры были подготовлены до войны. при чем американцы были просто помешаны на артиллерии по результатам ПМВ и уделяли этому коллосальное внимание. Роммель, столкнувшись с их артиллерией в Африке, при общей не самой лучшей оценке их сухопутного дебюта, высказался об исключительно точном огне их артиллерии. VT появились уже в ходе войны, особенных потерь в артиллеристах немцы не несли - котлов им не устраивали, под бомбежками они были эпизодически.
От Дмитрий Козырев
К Никита (16.09.2003 11:55:43)
Дата 16.09.2003 12:00:15

Re: Я думаю...

>>собственно цель всех этих ухищрений - подорвать боеприпас на высоте 3-5 м над землей для обеспечения максимального осколочного действия.
>
>Я не уверен насчет такой высоты,

взята из правил стрельбы.

>может и выше, мне надо посмотреть. Именно, дождь из осколков. Своеобразный аналог шрапнели.

да.

>По моему это все же лучше рикошета именно точностью.

точность зависит от правильного расчета.

>Кстати, а стрельба на рикошетах применима на всех дистанциях?

нет не на всех. Нужно обеспечить падение снаряда под требуемым (для рикошета) углом.


>Так при частом переносе огня я так понимаю с трубками возня время отнимает? Нет?

А какая разница перенос или нет? Трубку нужно установить в любом случае.

>>Полагаю, что радиовзрыватель - не требует проведения специальных расчетов, кроме основных (для собственно поражения цели) - взрыватель САМ подорвет боеприпас над землей. Т.е весь прогресс от лени :)
>
>Я так не думаю. По моему отсутствие этой стадии позволяет более гибко и быстро вести огонь.

"Этой" - это какой стадии? Повторяю - расчет необходим в любом случае. Просто он будет разный.
От Никита
К Дмитрий Козырев (16.09.2003 12:00:15)
Дата 16.09.2003 12:27:46

Re: Я думаю...

>взята из правил стрельбы.

Я уточню, я когда-то интересовался этой технологией, но у меня в голове технические детали долго не держатся без освежающего интереса:)


>>По моему это все же лучше рикошета именно точностью.
>точность зависит от правильного расчета.

Так расчет упрощается?


>нет не на всех. Нужно обеспечить падение снаряда под требуемым (для рикошета) углом.

Ну один маленький плюс все же засчитаем?;)


>А какая разница перенос или нет? Трубку нужно установить в любом случае.

Давай конкретно - может я чего-то не понимаю? Есть цель, расчитываешь её накрытие, выставляешь трубку. В скором времени дается другая цель - рассчитываешь накрытие - опять выставляешь трубку. И т.д. С VT ты рассчитываешь только накрытие.



>"Этой" - это какой стадии? Повторяю - расчет необходим в любом случае. Просто он будет разный.

Насколько я понимаю, при использовании VT исчезает необходимость изменять параметры для трубки?

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (16.09.2003 12:27:46)
Дата 16.09.2003 12:46:42

Re: Я думаю...

>>>По моему это все же лучше рикошета именно точностью.
>>точность зависит от правильного расчета.
>
>Так расчет упрощается?

исходя из здравого смысла - да. Но точно ответит только тот кто сам расчитывал.
Т.е в обоих случая нужно расчитать "попадание снаряда в цель", а в случае с рикошетом еще и "обеспечение рикошета".
Хотя может быть это просто разные формулы.

>>нет не на всех. Нужно обеспечить падение снаряда под требуемым (для рикошета) углом.
>
>Ну один маленький плюс все же засчитаем?;)

Так вроде я и не спорю. Я пытаюсь понять какое это даст преимущество (степень) применяющей стороне.

>>А какая разница перенос или нет? Трубку нужно установить в любом случае.
>
>Давай конкретно - может я чего-то не понимаю? Есть цель, расчитываешь её накрытие, выставляешь трубку. В скором времени дается другая цель - рассчитываешь накрытие - опять выставляешь трубку.

трубку выставляешь на каждом снаряде, а не только при переносе огня. Но это поворот ключа на угол, который объявил командир.

>И т.д. С VT ты рассчитываешь только накрытие.

ну да. Но все равно механические действия (хоть какие-нибудь) по приведению взрывателя в рабочее состоянии требуется выполнить.


>>"Этой" - это какой стадии? Повторяю - расчет необходим в любом случае. Просто он будет разный.
>
>Насколько я понимаю, при использовании VT исчезает необходимость изменять параметры для трубки?

да. Но сомневаюсь что это существенно влияет на темп стрельбы.
>Никита
От Мелхиседек
К Никита (16.09.2003 11:21:34)
Дата 16.09.2003 11:25:44

Re: Преимущества таки...

>советников в Анголе. Печатались в СОФе. У них таперича даже на 60мм proximity rounds, как тут писали.

сколько лет прошло к началу войны в Анголе?
тогда были совсем другие радиовзрыватели
От Никита
К Мелхиседек (16.09.2003 11:25:44)
Дата 16.09.2003 11:28:44

Другие. Разница только в кол-ве брака - он ниже. Чуть выше точность подрыва по

высоте. Разница не настолько разительная, чтобы считать данные технологии ВМВ неэфф. отстоем.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (16.09.2003 11:28:44)
Дата 16.09.2003 11:32:07

Re: Другие. Разница...

>высоте. Разница не настолько разительная, чтобы считать данные технологии ВМВ неэфф. отстоем.

они не давали значительного преимущества по сравнению с уже имевшимися
От Никита
К Мелхиседек (16.09.2003 11:32:07)
Дата 16.09.2003 11:33:34

Бывшие под их огнем в Анголе офицеры СА иного мнения. (-)
От Дмитрий Козырев
К Никита (16.09.2003 11:33:34)
Дата 16.09.2003 11:39:14

Никита, это миномет. См. мой постинг выше. (-)
От Никита
К Дмитрий Козырев (16.09.2003 11:39:14)
Дата 16.09.2003 11:56:33

Я пожалуй статью найду, чтобы не ошибиться. (-)
От Дмитрий Козырев
К Никита (16.09.2003 11:56:33)
Дата 16.09.2003 12:04:19

Я имел ввиду

что иного способа обеспечить подрыв мины НАД землей - нет.
Поэтому такой сюрприз действительно неприятен.
От Никита
К Дмитрий Козырев (16.09.2003 12:04:19)
Дата 16.09.2003 12:29:28

Насколько я помню писалось именно об артиллерии, но я уточню. (-)
От Banzay
К Дмитрий Козырев (16.09.2003 12:04:19)
Дата 16.09.2003 12:09:27

Только одно но....

>что иного способа обеспечить подрыв мины НАД землей - нет.
>Поэтому такой сюрприз действительно неприятен.
*************************
Габариты взрывателя в минометной мины обр 1940 и 1970 это две больших разницы.
Габариты мины и количество ВВ в мине 1940 и 1970 года это разница.
Состав ВВ и технология изготовления тоже.
и напоследок сиьное сомнение в том что радиовзрыватель к 76 мм зенитки влезет в 81мм мину в 1944 году...
От Мелхиседек
К Banzay (16.09.2003 12:09:27)
Дата 16.09.2003 12:12:09

Re: Только одно...


>и напоследок сиьное сомнение в том что радиовзрыватель к 76 мм зенитки влезет в 81мм мину в 1944 году...
к 1944 радиовзыватели в 3" не очень то и лезли
От Banzay
К Мелхиседек (16.09.2003 12:12:09)
Дата 16.09.2003 12:14:28

Лезли Мк23 корабельная ЗУ... (-)
От FVL1~01
К Banzay (16.09.2003 12:14:28)
Дата 16.09.2003 19:16:20

ее только только со тсрашным скрипом пропихнули в серию

И снова здравствуйте

МАССОВЫЕ радиовзрыватели были под калибры 127мм и 114 мм

При этом под калибр 114 мм он ВЕСИЛ больше.


С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (16.09.2003 19:16:20)
Дата 16.09.2003 21:06:57

Вполне активно применяли 76-мм VT с начала 1945 г (-)
От FVL1~01
К Exeter (16.09.2003 21:06:57)
Дата 16.09.2003 21:10:43

активно это по 30-40 миллионов штук?

И снова здравствуйте

Для флота требуется относительно НЕМНОГО подобных боеприпасов. Это не валовое производство

Армии же в бою с серъезным потивником поребуются миллионы снарядов.


С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (16.09.2003 21:10:43)
Дата 16.09.2003 22:01:50

А у них было мало 76-мм универсалок вообще на флоте тогда


Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

76-мм и 102-мм снаряды с радиовзрыателями были вполне созданы и отработаны к 1945 г. Просто, поскольку этих орудия стояли в основном на всякой мелюзге и вспомогательных судах, то для американцев снаряды с VT для них были достаточно малоактуальны. Проблемы были с радиовзрывателями для 40-мм, которые так и не были доведены до конца войны (да и вряд ли могли были быть доведены при том уровне технологии).


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (16.09.2003 22:01:50)
Дата 16.09.2003 22:10:08

в том то и фокус

И снова здравствуйте

>76-мм и 102-мм снаряды с радиовзрыателями были вполне созданы и отработаны к 1945 г. Просто, поскольку этих орудия стояли в основном на всякой мелюзге и вспомогательных судах, то для американцев снаряды с VT для них были достаточно малоактуальны. Проблемы были с радиовзрывателями для 40-мм, которые так и не были доведены до конца войны (да и вряд ли могли были быть доведены при том уровне технологии).

В том и фокус. НЕВЫСОКИЕ потребности в зенитных радиовзрывателях еще могли удовлетворить. МОгли удовлетворить и ВЫСОКИЕ для войны с Японией, когда камикадзе стали проблемой а вот немцы проблемой быть УЖе перестали.

Но удовлетворить ВСЕ потребности для НОВОй масштабной войны (ту тпишут альтернативку вроде, или я уже отстал от жизни и на повестке дня один вопрос - доказательсво того что американы круче грибов?) С учетом того что кроме взрыватеелей потребуется МНОГО чего еще. (если у флота например ЕСТЬ 76 взрыватели то из зазочет армия под 76мм универсалки, и.т.д. Что бы насытить армию узкоспецифичным видом боеприпаса? Ну ну.

Поверьте я ни секунды не сомневаюсь в пригодности радиовщрывателя для вдения зенитного огня. ЭТО правда новое слово в артиллерии. НО для полевых гаубиц он еще ПРЕЖДЕВРЕМЕНЕН. Ибо не решает главную проблему - наведение точно по РАСТОЯНИЮ. В чем смысл радиовзывателя если траектория пройдет недолетом или перелетом. А если вести пристрелку то он теряет свои преимущества вовнезапности. Как о том толкует мой оппонет. В СССР то же пытались пристреливать Катюши при помощи М-30 но быстро отказались от этого. ВРеда бльше чем пользы.

С уважением ФВЛ
От Гриша
К FVL1~01 (16.09.2003 21:10:43)
Дата 16.09.2003 21:25:52

Ну миллионы и произвели, нет проблем (-)
От FVL1~01
К Гриша (16.09.2003 21:25:52)
Дата 16.09.2003 21:47:03

ага Произвели

И снова здравствуйте

НО не сразу.

Проблемы появяться когда вместо довольно малоинтесивных дейсвий 1945 года на Западном театре потребуются МИЛЛИОНЫ таких снарядов в месяц.

Американская промывшленность великая сила, но она не бездонная бочка.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Никита (16.09.2003 11:33:34)
Дата 16.09.2003 11:35:18

Re: Бывшие под...

это в Анголе, прошло много лет, тогда появились новые снаряды, значительно более эффективные, в ВМВ их ещё не было
От Гриша
К Мелхиседек (16.09.2003 11:01:08)
Дата 16.09.2003 11:16:46

Re: Гриша, Вы...

>на сколько дней боев этого хватит?
За три года войны (43-45), США выпустило около 120,000,000 снарядов калибра 105мм/155мм. Учитывая что массовое использование началось где то осенью 44, то могу позволить сказать что скорее всего большинство снарядов выстреленных в 45 году имели радарные взрыватели.

>и какие джостоинства по сравнению с обычной шрапнелью или стрельбой рикошетом?

По английски они называются "proximity fuze" или "VT fuze". Работали по следующему принципу - в носу снаряда встроет миниатюрный радиопередатчик. Когда он сигнализирует что он на определенной высоте (т.е, сигнал отразилься от грунта), снаряд взрывается. По сравнению с контактным взрывателем больщое количество осколков могут поразить цель, по сравнению с более обычным взрывателем который настраивается на время полета - более точен.
От Мелхиседек
К Гриша (16.09.2003 11:16:46)
Дата 16.09.2003 11:22:28

Re: Гриша, Вы...

>>на сколько дней боев этого хватит?
>За три года войны (43-45), США выпустило около 120,000,000 снарядов калибра 105мм/155мм. Учитывая что массовое использование началось где то осенью 44, то могу позволить сказать что скорее всего большинство снарядов выстреленных в 45 году имели радарные взрыватели.

сомневаюсь, большинство составили фугасы, там контактные взрыватели

>>и какие джостоинства по сравнению с обычной шрапнелью или стрельбой рикошетом?
>
>По английски они называются "proximity fuze" или "VT fuze". Работали по следующему принципу - в носу снаряда встроет миниатюрный радиопередатчик. Когда он сигнализирует что он на определенной высоте (т.е, сигнал отразилься от грунта), снаряд взрывается. По сравнению с контактным взрывателем больщое количество осколков могут поразить цель, по сравнению с более обычным взрывателем который настраивается на время полета - более точен.

не более, основные проблемы - с определением места нахождения цели, дальше дело техники и квалификации
От Гриша
К Мелхиседек (16.09.2003 11:22:28)
Дата 16.09.2003 11:28:28

Re: Гриша, Вы...

>сомневаюсь, большинство составили фугасы, там контактные взрыватели
А я сомневаюсь в вашем сомнении. :)

>не более, основные проблемы - с определением места нахождения цели, дальше дело техники и квалификации
Это не имеет ничего общего с взрывателем. Взрыватель вам помогает более эфективно убить цель которую вы уже обнаружили.
От Дмитрий Козырев
К Гриша (16.09.2003 11:28:28)
Дата 16.09.2003 11:51:28

Re: Гриша, Вы...

>>сомневаюсь, большинство составили фугасы, там контактные взрыватели
>А я сомневаюсь в вашем сомнении. :)
>Это не имеет ничего общего с взрывателем. Взрыватель вам помогает более эфективно убить цель которую вы уже обнаружили.

Не сомневайтесь - такие взрыватели имеют смысл для только поражения неукрытой живой силы. Как Вы понимаете - этим задачи артиллерии не исчерпываются.
От Banzay
К Гриша (16.09.2003 11:28:28)
Дата 16.09.2003 11:31:40

Re: Гриша, Вы...

>>сомневаюсь, большинство составили фугасы, там контактные взрыватели
>А я сомневаюсь в вашем сомнении. :)
************************
Сомнения не в вашу пользу. А стрелять фугасным с радиовзрывателем по дзоту или доту какая эффективность будет?


>>не более, основные проблемы - с определением места нахождения цели, дальше дело техники и квалификации
>Это не имеет ничего общего с взрывателем. Взрыватель вам помогает более эфективно убить цель которую вы уже обнаружили.
******************************
Вот вот из 105 мм гаубицы по доту на линии зигфрида. Там радиовзрыватель просто жизнено необходим....
От Мелхиседек
К Гриша (16.09.2003 11:28:28)
Дата 16.09.2003 11:31:20

Re: Гриша, Вы...

>>сомневаюсь, большинство составили фугасы, там контактные взрыватели
>А я сомневаюсь в вашем сомнении. :)

каков был расход боеприпасов по типам?
поштучно?

>>не более, основные проблемы - с определением места нахождения цели, дальше дело техники и квалификации
>Это не имеет ничего общего с взрывателем. Взрыватель вам помогает более эфективно убить цель которую вы уже обнаружили.

недостаточная квалификация артеллеристов имеет слишком много общего
От Гриша
К Мелхиседек (16.09.2003 11:31:20)
Дата 16.09.2003 11:38:46

Re: Гриша, Вы...

>>>сомневаюсь, большинство составили фугасы, там контактные взрыватели
>>А я сомневаюсь в вашем сомнении. :)
>
>каков был расход боеприпасов по типам?
>поштучно?
Вы выдали тезис "большинство составили фугасы". Хотелось бы узнать на чем вы базировали это?


>недостаточная квалификация артеллеристов имеет слишком много общего
Дело не в квалификации артелеристов, а производстве достаточно чуствительного и точного замедлителя.
От Banzay
К Гриша (16.09.2003 11:16:46)
Дата 16.09.2003 11:21:49

Re: Гриша, Вы...

>>на сколько дней боев этого хватит?
>За три года войны (43-45), США выпустило около 120,000,000 снарядов калибра 105мм/155мм. Учитывая что массовое использование началось где то осенью 44, то могу позволить сказать что скорее всего большинство снарядов выстреленных в 45 году имели радарные взрыватели.
********************************
т.е. расхода в 3000000 снарядов калибра 105мм за лето 43 года на о.Гуадарканал не было?

Напоминаю что при обороне г.Севастополь расход снарядов составлял 39 000 шт в сутки...
От Exeter
К Banzay (16.09.2003 11:21:49)
Дата 16.09.2003 21:02:59

Вообще-то бои на Гуадалканале закончились как бы в январе :-)) (-)