ВИФ2 NE: Ветка : Гриша, Вы не учитываете

От	Дмитрий Козырев
К	Гриша
Дата	16.09.2003 10:36:08
Рубрики	WWII; Армия; ВВС;

Гриша, Вы не учитываете

>Громко сказанно - а если конкретней? Сколько 122мм/152мм орудий имела КА в корпусном/армейском звене против 105мм/155мм аналогичного звена в американской армии?

Вы не учитываете что артиллерия РККА была организована совершенно отличным от других европейских армий образом.
Фактически каждая европейская армия стремилась обеспечить каждое соединение таким количеством артиллерии, которого было бы достаточно для самостоятельного решения задач своего уровня. Такая организация была принята и в РККА в 1941 г.
Однако в ходе войны с потерей матчасти и выбиванием квалифицированных кадров дивизии стали получать артиллерии фактически только для непосредственной поддержки своих частей во время боя. (Т.е тот необходимый минимум которого достаточно для обороны вспомогательного участка фронта).

В остальных случаях предполагалось количественное и качественное усиление соединений артиллерией РГК, которая сводилась в целые соединения (бригады, дивизии, корпуса) - структуры, содержащие по нескольку сот единиц стволов и в действующих армиях союзников отсутстсвующие.
Такая организация позволяет концентрировать очень значительные массы артиллерии на требуемом участке фронта - что и наблюдается в операциях завершающего периода войны.

От	Гриша
К	Дмитрий Козырев (16.09.2003 10:36:08)
Дата	16.09.2003 10:40:55

Re: Гриша, Вы...

>В остальных случаях предполагалось количественное и качественное усиление соединений артиллерией РГК, которая сводилась в целые соединения (бригады, дивизии, корпуса) - структуры, содержащие по нескольку сот единиц стволов и в действующих армиях союзников отсутстсвующие.

Им этого и не надо было - массирование огня которое совестской артилерий достигалось за счет физической концентрации артилерии, в союзных армиях достигалось за счет координации различных подразделений.

>Такая организация позволяет концентрировать очень значительные массы артиллерии на требуемом участке фронта - что и наблюдается в операциях завершающего периода войны.

А кстати - у советской артилерии были снаряды с радарными взрывателями?

От	FVL1~01
К	Гриша (16.09.2003 10:40:55)
Дата	16.09.2003 19:23:29

ну и сказки

И снова здравствуйте

>Им этого и не надо было - массирование огня которое совестской артилерий достигалось за счет физической концентрации артилерии, в союзных армиях достигалось за счет координации различных подразделений.

ЭТО В СОВЕСТКОЙ АРТИЛЛЕРИИ то НЕ БЫЛО коррдинации различных подразделений? в 1944-45 годах. НЫ вы и сказали :-)

Посмотрите например про действия артиллерии в ходе операции "Багратион". Как раз именно за счет ГРАМОТНОГО соотношения артиллерии непосрдевенного прикрытия войск и артиллерии находяшейся под управленим верхних эшелонов командования произошел не только КОЛИЧЕСВЕННЫЙ но и КАЧЕСТВЕННЫй скачок в управлении огнем. А без такого не помогт и 900 стволов на погонный километр.

Союзники таких высот в переносе огня и уменни концентрровать артогонь достигли ТОЛЬКО в Корее, во время перестрелок на 38 параллели в 1951-53.

А как ГРАМОТНО они управляли имевшимися стволами смотри Сицилию и Монта Кассино :-))))

>А кстати - у советской артилерии были снаряды с радарными взрывателями?

Нафига. Вы знаете КАК устроен радиовзрыватель 1943 года. Это СОВСЕМ не то что применялось после войны.

Он только подрывает снаряд в момент наибольшего его сближения с радиоконтраной целью и все. Никаких подрывов на заданной высоте и прочего. До этого надо дожить. Он вообще был сделан на ОДНОЙ радиолампе. но особой. Выдерживающей перегрузки при выстреле.
С уважением ФВЛ

От	Гриша
К	FVL1~01 (16.09.2003 19:23:29)
Дата	16.09.2003 21:45:47

Re: ну и...

>Посмотрите например про действия артиллерии в ходе операции "Багратион". Как раз именно за счет ГРАМОТНОГО соотношения артиллерии непосрдевенного прикрытия войск и артиллерии находяшейся под управленим верхних эшелонов командования произошел не только КОЛИЧЕСВЕННЫЙ но и КАЧЕСТВЕННЫй скачок в управлении огнем. А без такого не помогт и 900 стволов на погонный километр.

Ничего там "качественного" не было - обычная артподготовка но гораздо более высокой интенсивности за счет физической концентрации множества стволов.

>Союзники таких высот в переносе огня и уменни концентрровать артогонь достигли ТОЛЬКО в Корее, во время перестрелок на 38 параллели в 1951-53.
Корея это не Европа - в Корее артилерия имела даже еще более важной, поскольку она использовалась для поддержки неадекватного количества пехоты. Немцы же, испытавшие советскую и американскую артилерию считали что в целом американская артилерия более ефективна. Особенно их поражала интенсивность американского огня вне главных наступлений. Американцы координировали огни различных батарей, расположенных на разных растояних от цели, что бы первый залп от всех приземлялся одновременно. Это гарантировало максимальный эфект в то время когда враг был наиболее уязвим. Советская артилерия могла достигнуть такого ефекта только физическим расположением артилерии вблиз друг от друга.

>А как ГРАМОТНО они управляли имевшимися стволами смотри Сицилию и Монта Кассино :-))))
"И опыт, сын ошибок трудных". :)

От	Мелхиседек
К	Гриша (16.09.2003 21:45:47)
Дата	16.09.2003 21:58:37

Re: ну и...

>>Посмотрите например про действия артиллерии в ходе операции "Багратион". Как раз именно за счет ГРАМОТНОГО соотношения артиллерии непосрдевенного прикрытия войск и артиллерии находяшейся под управленим верхних эшелонов командования произошел не только КОЛИЧЕСВЕННЫЙ но и КАЧЕСТВЕННЫй скачок в управлении огнем. А без такого не помогт и 900 стволов на погонный километр.
>
>Ничего там "качественного" не было - обычная артподготовка но гораздо более высокой интенсивности за счет физической концентрации множества стволов.

дык у всех то же самое

>>Союзники таких высот в переносе огня и уменни концентрровать артогонь достигли ТОЛЬКО в Корее, во время перестрелок на 38 параллели в 1951-53.
>Корея это не Европа - в Корее артилерия имела даже еще более важной, поскольку она использовалась для поддержки неадекватного количества пехоты. Немцы же, испытавшие советскую и американскую артилерию считали что в целом американская артилерия более ефективна. Особенно их поражала интенсивность американского огня вне главных наступлений.

Ага, немцы удивлялись отсутсвию концентрации сил на главных напралениях, столь свойственному русским. Совсем на русском фронте одичали, с варварами воевали.

>Американцы координировали огни различных батарей, расположенных на разных растояних от цели, что бы первый залп от всех приземлялся одновременно. Это гарантировало максимальный эфект в то время когда враг был наиболее уязвим. Советская артилерия могла достигнуть такого ефекта только физическим расположением артилерии вблиз друг от друга.

это перывый залп, после пятого все стреляли как попало, у советской артиллерии результат вначале тот же

От	FVL1~01
К	Гриша (16.09.2003 21:45:47)
Дата	16.09.2003 21:54:36

три раза ХА ХА :-)

И снова здравствуйте

>Ничего там "качественного" не было - обычная артподготовка но гораздо более высокой интенсивности за счет физической концентрации множества стволов.

ВЫ ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ кроме "американских историков" по проблеме читали? или так и смотрите через призьму :-)
>Корея это не Европа - в Корее артилерия имела даже еще более важной, поскольку она использовалась для поддержки неадекватного количества пехоты. Немцы же, испытавшие советскую и американскую артилерию считали что в целом американская артилерия более ефективна. Особенно их поражала интенсивность американского огня вне главных наступлений. Американцы координировали огни различных батарей, расположенных на разных растояних от цели, что бы первый залп от всех приземлялся одновременно. Это гарантировало максимальный эфект в то время когда враг был наиболее уязвим. Советская артилерия могла достигнуть такого ефекта только физическим расположением артилерии вблиз друг от друга.

Три раза ХА ХА. Какие немцы интересно. Те что были под огнем совестской артилерии ИНОЕ пишут :-)

"Американцы координировали огни различных батарей, расположенных на разных растояних от цели, что бы первый залп от всех приземлялся одновременно." именно ВОТ это в СССР еще до войны называлось "Ворошиловским залпом" и УСПЕШНО использвоалось на Халхин Голе и в Финляндии. Более того я недавром отсылал вас к опреции "Багратион" ТАМ гдубина эшелонирования ОДНОВРЕМЕННО поражающих цели орудий достигало от 8 до 12 километров.

Этой же технологие артогня блестяще владели и немцы, например дейсвтие Манштейна в Крыму. Так что я ВАС просто НЕ ПОНИМАЮ. ГДЕ НОУ ХАУ американцев. Они открыли америку известную англичанам и францызам в Первую мировую, ч чем я американсцев и поздравляю. НУ ЧИТАЙТЕ БОЛЬШЕ... Очень вас прошу.

>>А как ГРАМОТНО они управляли имевшимися стволами смотри Сицилию и Монта Кассино :-))))
>"И опыт, сын ошибок трудных". :)

И так до конца войны. А в Корее начали опыта по второму разу набираться :-)

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (16.09.2003 21:54:36)
Дата	16.09.2003 22:00:54

Re: три раза...

>Три раза ХА ХА. Какие немцы интересно. Те что были под огнем совестской артилерии ИНОЕ пишут :-)

редко, как сказал один немецкий генерал, они либо сравнивают с западной, либо погибли под огнём русских орудий

От	FVL1~01
К	Гриша (16.09.2003 10:40:55)
Дата	16.09.2003 19:13:52

РАдарные взрыватели не были использованы в ПОЛЕВОЙ артиллерии

И снова здравствуйте
по одной простой причине.

ГДе вы видели на поле радиоконтрасную цель для длины волны около 15-20см :-)

То что тт технологический прорыв прошел ПОСЛЕ 50-х годов и полупроводников.

Радиовзрыватели американских снарядов были ламповые :-) и использовали ДЛЯ ПВО.

Что на флоте, что в Армии что на стационарных батареях.

С уважением ФВЛ

От	СанитарЖеня
К	FVL1~01 (16.09.2003 19:13:52)
Дата	17.09.2003 09:11:17

Три способа решения одной задачи.

А именно поражения пехоты открытой осколками.
Это стрельба на рикошетах (1), стрельба снарядами с дистанционным взрывателем(2) и стрельба снарядами с радиовзрывателем (3).
У них есть свои преимущества и недостатки, и ни один не является абсолютно лучшим.
1. Обеспечивает подрыв на наиболее эффективной из трех высоте. Стоимость снаряда и потери в массе ВВ минимальны. Однако требует пологой траектории, угол встречи не более 5 градусов (зависит от системы) - иначе говоря, пушки, и при малой дистанции до цели, рикошет не обеспечивается при сильной неровнности рельефа.
2. Оптимальная высота обеспечивается хуже всего, благодаря дисперсии свойств порохового столбика-замедлителя и погрешностям механического изготовления. Может эффективно применяться при всех условиях стрельбы. Требует несколько большей квалификации стреляющего по сравнению с (1) и особенно с (3). Стоимость и потери в массе ВВ в сравнении с (1) невелики.
3. Подрыв на стабильной, но несколько завышенной высоте. При слабоконтрастной цели (болото...) возможны несрабатывания, также срабатывания по веткам и пр. Стоимость и потери в массе ВВ наиболее велики.

Если принять эффективность поражения (1) за 100%, то (3) соответствует 80%, при несколько более широкой сфере применения, а (3) 60% при максимальной универсальности.

В зенитной артиллерии дело обстоит существенно иначе. Там разрыв за целью не наносит практически никакого вреда (благодаря вычитанию скорости снаряда из скорости летящих к цели осколков), а преждевременный разрыв приводит к торможению осколков. И выигрыш в точности времени подрыва может быть критичен. (Я уж не говорю о том, что дальность до наземной цели определяется по карте с высокой точностью, а до самолета - дальномером с существенной ошибкой, причем наземная цель, в отличие от самолета, не маневрирует, уклоняясь от разрывов, и снаряд, сам определяющий, когда взрываться, существенно более эффективен).

В настоящее время снаряды с радиовзрывателем состоят на вооружении и занимают в сухопутных войсках свою, достаточно узкую, нишу.

От	Гриша
К	FVL1~01 (16.09.2003 19:13:52)
Дата	16.09.2003 20:13:05

Проверил два раза - именно в полевой.

>Радиовзрыватели американских снарядов были ламповые :-) и использовали ДЛЯ ПВО.

>Что на флоте, что в Армии что на стационарных батареях.

http://www.hnd.usace.army.mil/oew/tech/fuzeappa.pdf
Как вы видите, там есть отдельные категории для зенитной артилерии и для гаубичной.

От	FVL1~01
К	Гриша (16.09.2003 20:13:05)
Дата	16.09.2003 20:39:53

дык все нормально

И снова здравствуйте
>>Радиовзрыватели американских снарядов были ламповые :-) и использовали ДЛЯ ПВО.
>
>>Что на флоте, что в Армии что на стационарных батареях.
>
> http://www.hnd.usace.army.mil/oew/tech/fuzeappa.pdf
>Как вы видите, там есть отдельные категории для зенитной артилерии и для гаубичной.

Американцы просто опередили время. Эти взрыватели не стали ни чудо оружием ни массово применнным.

Ну отгрузили их и что.

Посмотрите сами на механику взрывателя - что бы точно выстредить из такой штуки вам над ЗНАТЬ - превышение цели над точкой установки орудия (иначе установленые вами скажем 4,5 метра от земли наступят для траектории НЕ ДОЛЕТАЯ или ПЕРЕЛЕТАЯ цель) Еще вам надо что бы по траектории не было никаких холмов или радиоконтрасных препятвий иначе возможен преждевременный подрыв.

Еще если у вас ЗЕНИТНЫЕ снаряды дают 20-30% взрывов из за срабатывания взрывателя после вылета из ствола орудия ТО для гаубиц которые стоят ПОЗАДИ позиции своих войск это абсолютно неприемлимо.

При всем при этом снаряд имеет меньший обьем ВВ и меньшую эффективность нежели обычный с пиротехническим замедлителм из за большего обьекма взрывателя.

И вот и приходим к вовыоду что такие устройства ОПЕРЕДИЛИ свое время. И так же неныжны как ненужны немецкие ракетные истребители. Несколько хваледных отзывов с полей сражения лишь попил заинтресованными лицами денег. Такой радиовр\зрыватель все же стоит сильно дороже обычного.

И в Корее они не блистали, но их довели к концу 50-х. Именно что появилась возможность сократить длину волны и увеличеит селективность. НЕ РАНЬШЕ.
А так это для гаубиц так же дрянб что Ме-163 в авиации, оружие эффектное но не эффективное. Посему ПРИМЕНИЕ его на поле боя имело крайне ограниченный характер. ПРи милионах выпущеных снарядов обычных типов.
С уважением ФВЛ

От	Гриша
К	FVL1~01 (16.09.2003 20:39:53)
Дата	16.09.2003 21:23:40

ОК, продолжим.

>Американцы просто опередили время. Эти взрыватели не стали ни чудо оружием ни массово применнным.

>Ну отгрузили их и что.

Не просто отгрузили, но использовали с большим удовольствием. Использование радиовзрывателей было одним из компонентов победы в Арденнах (они были разсекречены и выпущенны в армейские части только в декабре 1944).
"Новый снаряд с странным взрывателем просто ужасен. Когда все армии его будут использовать, нам надо будет изменить методы ведения войны." Паттон
"самое важное изобретение в обсласти аммуниции после изобретения современных взрывных веществ." Генерал Лир

>Посмотрите сами на механику взрывателя - что бы точно выстредить из такой штуки вам над ЗНАТЬ - превышение цели над точкой установки орудия (иначе установленые вами скажем 4,5 метра от земли наступят для траектории НЕ ДОЛЕТАЯ или ПЕРЕЛЕТАЯ цель) Еще вам надо что бы по траектории не было никаких холмов или радиоконтрасных препятвий иначе возможен преждевременный подрыв.

Это фактор только при очень пологом огне. При навесном огне, единственное что может преждевреммено взорвать снаряд это лес. Который кстати имеет аналогичный эфекет на снаряды с контакным взрывателем. В артилерии того времени понимали что при снаряд который взрываетсе в воздухе намного эфективней контактного взрыва на земле (от 2-5 раз) против целей в траншеях, окопах и открытом поле. До изобретения радиовзрывателя, это достигалось изпользованием таймера (из проховой змейки) но было трудно определить точное время на которое взрыватель надо было ставить. Наблюдатель должен был передавать батарее результаты огня - слишком высоко ли они взрываются, слишком ли низко. Таким образом, терялся фактор сюрприза - к тому времени когда огонь достигал максимальной эфективности, противник уже имел укрытся. Толи дело с радиовзрывателем - первый же залп взрывался на оптимальной высоте над целью.

>Еще если у вас ЗЕНИТНЫЕ снаряды дают 20-30% взрывов из за срабатывания взрывателя после вылета из ствола орудия ТО для гаубиц которые стоят ПОЗАДИ позиции своих войск это абсолютно неприемлимо.

Американцы заметили этот эфекет, и просто имели это ввиду при установки батарей.

>При всем при этом снаряд имеет меньший обьем ВВ и меньшую эффективность нежели обычный с пиротехническим замедлителм из за большего обьекма взрывателя.
По сравнению с массой ВВ это разница ничтожна.

>И вот и приходим к вовыоду что такие устройства ОПЕРЕДИЛИ свое время. И так же неныжны как ненужны немецкие ракетные истребители.

Союзники просто были первыми которые использовали это изобретение в массовом порядке - и не смотря на некоторую сырость, были очень довольны результатами. Все репортажи которые я читал упоминают проблемы, но не смотря на это все артилеристы считают его громадным улучшеним перед существующими взрывателями.

> Несколько хваледных отзывов с полей сражения лишь попил заинтресованными лицами денег. Такой радиовр\зрыватель все же стоит сильно дороже обычного.
$18.

>И в Корее они не блистали, но их довели к концу 50-х. Именно что появилась возможность сократить длину волны и увеличеит селективность. НЕ РАНЬШЕ.

>А так это для гаубиц так же дрянб что Ме-163 в авиации, оружие эффектное но не эффективное. Посему ПРИМЕНИЕ его на поле боя имело крайне ограниченный характер. ПРи милионах выпущеных снарядов обычных типов.
Я не нашел ни одного источника где было сказано что взрыватели использовались в ограниченном количестве.

От	FVL1~01
К	Гриша (16.09.2003 21:23:40)
Дата	16.09.2003 21:44:16

Да ладно

И снова здравствуйте
>Не просто отгрузили, но использовали с большим удовольствием. Использование радиовзрывателей было одним из компонентов победы в Арденнах (они были разсекречены и выпущенны в армейские части только в декабре 1944).
>"Новый снаряд с странным взрывателем просто ужасен. Когда все армии его будут использовать, нам надо будет изменить методы ведения войны." Паттон
>"самое важное изобретение в обсласти аммуниции после изобретения современных взрывных веществ." Генерал Лир

Ох как страшно :-) и в результате ВО ВСЕХ армиях этот взрыватель занял лишь очень узкую и специфическую нишу. НИКАКОГО суперпрорыва на наблюдалось еще очень долго. Я же и говорю изобретение ОПЕРЕДИЛО свое время. А генералы тупо отрабатывали свой PR кусок, так как производсво то этой цайки было выгоднее.

>Это фактор только при очень пологом огне. При навесном огне, единственное что может преждевреммено взорвать снаряд это лес. Который кстати имеет аналогичный эфекет на снаряды с контакным взрывателем. В артилерии того времени понимали что при снаряд который взрываетсе в воздухе намного эфективней контактного взрыва на земле (от 2-5 раз) против целей в траншеях, окопах и открытом поле. До изобретения радиовзрывателя, это достигалось изпользованием таймера (из проховой змейки) но было трудно определить точное время на которое взрыватель надо было ставить. Наблюдатель должен был передавать батарее результаты огня - слишком высоко ли они взрываются, слишком ли низко. Таким образом, терялся фактор сюрприза - к тому времени когда огонь достигал максимальной эфективности, противник уже имел укрытся. Толи дело с радиовзрывателем - первый же залп взрывался на оптимальной высоте над целью.

НАД НЕУКРЫТОЙ целью. Содержание таких целей на поле боя 1944-45 уже мизерно. Осоклочное дейсвие таких снарядов большую часть которых занимета взрыватель ничтожно. ВАМ надо СИЛЬНО массировать огонь что бы покрыть большую плошадь учитывая невысокую плотность огня таких орудий. ЕСЛИ вы массировали огонь то нафиг вам тогда геморой с радиовзрывателм, контакстный мгновенного дейсвия даст то же покртие осколками.

Опять приходим к выводу что в 1944-45 это ПРЕЖДЕВРЕМЕННОЕ изобретение.При этом взрыватель имеет крупнй размер и снижает наполнение снаряда ВВ.

В СССР поставь пере дартилеристами такую проблему просто бы взяли стержневую шрапнель и били бы ЗАВЕДОМО на недолете причем не из гаубиц и пушек. А после 1942 взяли бы батареи БМ-13 - это наш вариант решения проблемы накрытия больших некрытых масс противника. Там эффект повышается за счет суммирования взрывов многих снарядов

Проблема поражения снарядом с радиоврывателем УКРЫТОЙ цели нерешаема из за НЕТОЧНОГО определения РАСТОЯНИЕ до цели в реальных увловиях. То есть что бы разорвать снаряд НАД окопом вам надо ЗНАТЬ точное растояни до окопа и влияние температуры окружающей среды на метательный заряд в гаубице. ИЛИ провести пристрелку, а если все равно пристреливаться то тогда зачем городить огород с "чудо-взрывателм" опять таки преждевременно.

>>Еще если у вас ЗЕНИТНЫЕ снаряды дают 20-30% взрывов из за срабатывания взрывателя после вылета из ствола орудия ТО для гаубиц которые стоят ПОЗАДИ позиции своих войск это абсолютно неприемлимо.
>
>Американцы заметили этот эфекет, и просто имели это ввиду при установки батарей.

Блестяще. Тогда чем это лучше обыкновенных "Катюш" - просто ДВА разных пути решения одной и той же ОЧЕНЬ ограниченной проблемы. ГДЕ ВУНДЕРВАФФЕ? Оружие со специфическоим спектром применения, специфическими методами применения и ограниченными возмодностями. на которое у гипотетического протвиника есть перепендикулярный ответ (а на 1944-45 "Калиопа" амерская рядом с БМ-13 и не лежала, а уж с БМ-13СН, или паче чаяния БМ-31СН так и вообще). Так что тут мы не имеем превосходсва в качестве какой либо из сторон при наличии КОЛИЧЕСВЕННОГО превосзодсва СССР. Так и запишем.

НЕ СВЕТИТ.

>По сравнению с массой ВВ это разница ничтожна.

Да вы что :-)

масса ВВ как раз меньше. Эффективност меньше.

>Союзники просто были первыми которые использовали это изобретение в массовом порядке - и не смотря на некоторую сырость, были очень довольны результатами. Все репортажи которые я читал упоминают проблемы, но не смотря на это все артилеристы считают его громадным улучшеним перед существующими взрывателями.

Немцы то же считали реактивные истребители ГРОМАДНЫМ улучшением по сравнению с существующими. И были правы. ОДНАКО эффектвинсоть НЕМЕЦКИХ реактивных истребителей МЕНЬШЕ эффективности немецких винтовых. На одну ЗАЯВЛЕНУЮ боевую победу приходиться один сбитый самолет для Ме-262 и на 9 заявленых побед для Ме-163 приходиться 27 потеряных машин.

Такие вот дела.
Оружие безусловно ОПЕРЕДИЛО свое время. Как нарезные ружья в период американской войны за независимость.

>$18.

Умножьте на 40 миллионов.

>Я не нашел ни одного источника где было сказано что взрыватели использовались в ограниченном количестве.

сравните СКОЛЬКО выпустили в 1945 снардов к 105мм гаубицам и скольк из них с радиовзрывателм.
С уважением ФВЛ

От	Гриша
К	FVL1~01 (16.09.2003 21:44:16)
Дата	16.09.2003 22:03:13

Re: Да ладно

>Ох как страшно :-) и в результате ВО ВСЕХ армиях этот взрыватель занял лишь очень узкую и специфическую нишу. НИКАКОГО суперпрорыва на наблюдалось еще очень долго. Я же и говорю изобретение ОПЕРЕДИЛО свое время. А генералы тупо отрабатывали свой PR кусок, так как производсво то этой цайки было выгоднее.

Абсолютно нет - найдите сечас армию которая использует временной замедлитель для взрыва снарядов в воздухе. Или использует стрельбу рикошетом как главный способ для того же.

>НАД НЕУКРЫТОЙ целью. Содержание таких целей на поле боя 1944-45 уже мизерно.

Т.Е, все сидели в укрытых блиндажах? И рыли прикрытые траншеи до окопов противника? Помилуйте, это не 19 век. :)

> Осоклочное дейсвие таких снарядов большую часть которых занимета взрыватель ничтожно.
Кто вам сказал что большую часть взрыватель занимает?

>ВАМ надо СИЛЬНО массировать огонь что бы покрыть большую плошадь учитывая невысокую плотность огня таких орудий. ЕСЛИ вы массировали огонь то нафиг вам тогда геморой с радиовзрывателм, контакстный мгновенного дейсвия даст то же покртие осколками.

Да - если вы выстрелите раза в три больше контактных снарядов, то против эквивалентной цели вы будете иметь такой же эфект.

>Опять приходим к выводу что в 1944-45 это ПРЕЖДЕВРЕМЕННОЕ изобретение.При этом взрыватель имеет крупнй размер и снижает наполнение снаряда ВВ.
НА СКОЛЬКО?

>В СССР поставь пере дартилеристами такую проблему просто бы взяли стержневую шрапнель и били бы ЗАВЕДОМО на недолете причем не из гаубиц и пушек. А после 1942 взяли бы батареи БМ-13 - это наш вариант решения проблемы накрытия больших некрытых масс противника. Там эффект повышается за счет суммирования взрывов многих снарядов

>Проблема поражения снарядом с радиоврывателем УКРЫТОЙ цели нерешаема из за НЕТОЧНОГО определения РАСТОЯНИЕ до цели в реальных увловиях. То есть что бы разорвать снаряд НАД окопом вам надо ЗНАТЬ точное растояни до окопа и влияние температуры окружающей среды на метательный заряд в гаубице. ИЛИ провести пристрелку, а если все равно пристреливаться то тогда зачем городить огород с "чудо-взрывателм" опять таки преждевременно.

Нет - это вам абсолютно не надо знать. Вам надо знать оптимальную высоту взрыва (обычно 30 метров) и все. Когда датчик в снаряде получит отражение соответствующее растоянию над грунтом в 30 метров, он детонирует снаряд. Куда уж проще?

>>Американцы заметили этот эфекет, и просто имели это ввиду при установки батарей.
>
>Блестяще. Тогда чем это лучше обыкновенных "Катюш" - просто ДВА разных пути решения одной и той же ОЧЕНЬ ограниченной проблемы. ГДЕ ВУНДЕРВАФФЕ? Оружие со специфическоим спектром применения, специфическими методами применения и ограниченными возмодностями. на которое у гипотетического протвиника есть перепендикулярный ответ (а на 1944-45 "Калиопа" амерская рядом с БМ-13 и не лежала, а уж с БМ-13СН, или паче чаяния БМ-31СН так и вообще). Так что тут мы не имеем превосходсва в качестве какой либо из сторон при наличии КОЛИЧЕСВЕННОГО превосзодсва СССР. Так и запишем.

Вам не понятна разница между артсистемой и снарядом? Как вы думаете что легче - раздать каждой батареи снаряды или прикрепить к каждой по Катюше?

>Да вы что :-)

>масса ВВ как раз меньше. Эффективност меньше.
НА СКОЛЬКО?

>Немцы то же считали реактивные истребители ГРОМАДНЫМ улучшением по сравнению с существующими. И были правы. ОДНАКО эффектвинсоть НЕМЕЦКИХ реактивных истребителей МЕНЬШЕ эффективности немецких винтовых. На одну ЗАЯВЛЕНУЮ боевую победу приходиться один сбитый самолет для Ме-262 и на 9 заявленых побед для Ме-163 приходиться 27 потеряных машин.

А ну тогда все просто - дайте эквивалентные данные для радиовзрывателей. Пока что это все звучит как ваши додумывания по теме.

>Умножьте на 40 миллионов.
А зачем на 40, когда только 15 произвели?

>сравните СКОЛЬКО выпустили в 1945 снардов к 105мм гаубицам и скольк из них с радиовзрывателм.
У меня нет таких данных. А у вас?

От	FVL1~01
К	Гриша (16.09.2003 22:03:13)
Дата	16.09.2003 22:25:56

ну как все запущено

И снова здравствуйте
>Абсолютно нет - найдите сечас армию которая использует временной замедлитель для взрыва снарядов в воздухе. Или использует стрельбу рикошетом как главный способ для того же.

а найдите сейчас истребительную авиацию использующую поршневые машины. Я не говрю что это ПЛОХО. Я говорб что на том уровне техники это было ПРЕЖДЕВРЕМЕННО

Компьютер сейчас на артилерийской батарее штука полезная, не так ли? а представьте что в 1947 в США к каждой батарее придали ЭНИАК :-)

>Т.Е, все сидели в укрытых блиндажах? И рыли прикрытые траншеи до окопов противника? Помилуйте, это не 19 век. :)

Были и блиндажи. Были и линии окопов. Окапывали и ртилерию и танки все было. Были и "мягкие" цели, но они встречались не на кадом шагу.

>> Осоклочное дейсвие таких снарядов большую часть которых занимета взрыватель ничтожно.
>Кто вам сказал что большую часть взрыватель занимает?

Для флотских снарядов вес ВВ упал от 18 до 40% в зависимости от калибра. Такие дела. Для снаряда ПВО это целиком ОПРАВДАНОЕ дело. Тут еще нет.

>Да - если вы выстрелите раза в три больше контактных снарядов, то против эквивалентной цели вы будете иметь такой же эфект.

И мы опять приходим к ПРЕИМУЩЕСТВУ ЗИС-3 ведущей огонь на рикошетах ПО НЕУКРЫТОЙ цели со скоростью до 15 выстрелов в минуту над гаубицей с 105мм "чудо" снарядами :-) За счет большей огневой проиводительности.

>Нет - это вам абсолютно не надо знать. Вам надо знать оптимальную высоту взрыва (обычно 30 метров) и все. Когда датчик в снаряде получит отражение соответствующее растоянию над грунтом в 30 метров, он детонирует снаряд. Куда уж проще?

Да вы ТРАЕКТОРИЮ нарисуйте. И все поймете. ЕСЛИ вы ошиблись с дистанцией ТО точка в котороЙ снаряд будет на высоте 30метров будет ПОЗАДИ или ВПЕРЕДИ точки где находиться цель. ПРИ этом чем БЛИЖе растояние до цели тем ВЫШЕ ошибка. И что поможет ваш "чудо снаряд"?. Тогда определение без пристрелки парамтеров полета снаряда к цели было еще КРАЙНЕ ТРУДНОЙ задачей. А "чудо взрыватель" ее не РЕШАЕТ.

ВОт и все. снаряд осыплет осколками зону ПОЗАДИ скажем цели. Штирлиц наторожиться.

>Вам не понятна разница между артсистемой и снарядом? Как вы думаете что легче - раздать каждой батареи снаряды или прикрепить к каждой по Катюше?

Во первых не каждой. Если к каждой начнут СВОИХ поражать. ИЛИ все батареи 105мм гаубиц прикажете УБРАТЬ из пехотного прикрытия. Стогда спасибо. От русских.

Тогда проще ГАРМОНИЧНО сочетать огонь артилерии гвардейских реактивных минометов и минометов. ЧТО и делалось.

>А ну тогда все просто - дайте эквивалентные данные для радиовзрывателей. Пока что это все звучит как ваши додумывания по теме.

Что за эквивалентные данные для радиовзырвателей? сколько ими было уничтодено немейких реактивных самолетов. Ответ прост, немного если вообще хоть один (фау-1 были). ЧТО вы СЧИТАЕТЕ ЭКВИВАЛЕНТНЫМИ ДАННЫМИ?

>>Умножьте на 40 миллионов.
>А зачем на 40, когда только 15 произвели?

Сравните это со среднемесячным расходом ОБЫЧНОГО боеприпаса. ПО СССР такие данные у меня есть.

>>сравните СКОЛЬКО выпустили в 1945 снардов к 105мм гаубицам и скольк из них с радиовзрывателм.
>У меня нет таких данных. А у вас?

По США нет, они меня не итресовали. Если предположить хоть втрое меньшую интесивность огня для армии США сравнительно с СССР в месяц они должны выпускать около 15 миллионов снарядов в 1945.
С уважением ФВЛ

От	tarasv
К	FVL1~01 (16.09.2003 20:39:53)
Дата	16.09.2003 21:08:34

Re: А не просветит ли меня кто

>> http://www.hnd.usace.army.mil/oew/tech/fuzeappa.pdf
>>Как вы видите, там есть отдельные категории для зенитной артилерии и для гаубичной.
>
>Американцы просто опередили время. Эти взрыватели не стали ни чудо оружием ни массово применнным.

Какого типа были эти радиовзрыватели - активного (передатчик в самом снаряде) или пассивного (передатчик внешний например РЛС управления огнем ЗА). Я почему-то думал что на флоте американцы использовали пассивные а другие тогда просто нереально было изготовить но получается что все они были активными?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Гриша
К	tarasv (16.09.2003 21:08:34)
Дата	16.09.2003 21:25:03

Активного, во всяком случае в армейских взрывателях. (-)

От	FVL1~01
К	Гриша (16.09.2003 21:25:03)
Дата	16.09.2003 21:45:17

блестяще

И снова здравствуйте

и сколько отсалось грамм на ВВ в 105мм снаряде после установки в нем этого сарая?
С уважением ФВЛ

От	Гриша
К	FVL1~01 (16.09.2003 21:45:17)
Дата	16.09.2003 22:03:34

Если вы не знаете, почему вы утверждате что намного меньше? (-)

От	FVL1~01
К	Гриша (16.09.2003 22:03:34)
Дата	16.09.2003 22:11:19

потому что я знаю размеры снаряда и размеры взрывателя :-) (-)

От	Гриша
К	FVL1~01 (16.09.2003 22:11:19)
Дата	16.09.2003 22:21:50

Тогда вперед

Сколько ВВ в 105мм или 155мм снаряде?
Сколько занимал обычный взрыватель?
Сколько занимал радиовзрыватель?
Насколько процентов уменшилось количество ВВ в случае использования радиовзрывателя?

От	FVL1~01
К	Гриша (16.09.2003 22:21:50)
Дата	16.09.2003 22:32:25

от 18 до 40 в зависмости от калибра снаряда

И снова здравствуйте

>Насколько процентов уменшилось количество ВВ в случае использования радиовзрывателя?

и учтите эффективность пропорциональна кубу заряда.

так что снижение посчитаете сами.

Грубо говоря у вас 105мм будет эффективен как обычный 76 с трубкой, 150 как 127 и т.д.Чем выше калибр тем меньше снижение масы заряда и меньше падение эффективности.

ПОЧЕМУ и ПРИМЕНЯТЬ массово более соврешенные радиовзырватели начали ИМЕННО в щестидюймовых системах.
С уважением ФВЛ

От	Никита
К	Гриша (16.09.2003 10:40:55)
Дата	16.09.2003 11:23:38

В полевой артиллерии таких зарядов не было. Но это не вундерваффе при всех дост.

Масштаб не тот. Преимущества американской артиллерии в точности стрельбы и управлении огнем, однако "против лома нет приема".

С уважением,
Никита

От	Мелхиседек
К	Гриша (16.09.2003 10:40:55)
Дата	16.09.2003 10:45:14

Re: Гриша, Вы...

>>В остальных случаях предполагалось количественное и качественное усиление соединений артиллерией РГК, которая сводилась в целые соединения (бригады, дивизии, корпуса) - структуры, содержащие по нескольку сот единиц стволов и в действующих армиях союзников отсутстсвующие.
>
>Им этого и не надо было - массирование огня которое совестской артилерий достигалось за счет физической концентрации артилерии, в союзных армиях достигалось за счет координации различных подразделений.

Кординация и у нас была. Не одной же физической концентрацией добиваться.

>>Такая организация позволяет концентрировать очень значительные массы артиллерии на требуемом участке фронта - что и наблюдается в операциях завершающего периода войны.
>
>А кстати - у советской артилерии были снаряды с радарными взрывателями?

Опытные зенитные снаряды на флоте. Что касается полевой артиллерии, то их не было ни у кого в те годы.

От	Гриша
К	Мелхиседек (16.09.2003 10:45:14)
Дата	16.09.2003 10:59:47

Re: Гриша, Вы...

>Опытные зенитные снаряды на флоте. Что касается полевой артиллерии, то их не было ни у кого в те годы.

Были - в 44/45 американцы направили 15,000,000 радарных взрывателей в армию, из них где то 1,500,000 на зенитную артилерию, остальные на полевую.

От	Мелхиседек
К	Гриша (16.09.2003 10:59:47)
Дата	16.09.2003 11:01:08

Re: Гриша, Вы...

>>Опытные зенитные снаряды на флоте. Что касается полевой артиллерии, то их не было ни у кого в те годы.
>
>Были - в 44/45 американцы направили 15,000,000 радарных взрывателей в армию, из них где то 1,500,000 на зенитную артилерию, остальные на полевую.

на сколько дней боев этого хватит?
и какие джостоинства по сравнению с обычной шрапнелью или стрельбой рикошетом?

От	Никита
К	Мелхиседек (16.09.2003 11:01:08)
Дата	16.09.2003 11:21:34

Преимущества таки есть и немалые. Из свеженького - можно вспомнить впечатления

советников в Анголе. Печатались в СОФе. У них таперича даже на 60мм proximity rounds, как тут писали.

С уважением,
Никита

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (16.09.2003 11:21:34)
Дата	16.09.2003 11:38:38

Я думаю преимущество заключается в следующем

собственно цель всех этих ухищрений - подорвать боеприпас на высоте 3-5 м над землей для обеспечения максимального осколочного действия.
Надеюсь все понимают что для фугасных гранат такие взрыватели неприменимы? :)

Как уже сказано ранее это можно добиться
- стрельбой с рикошета обычной гранатой. Недостатки - требуется соответствующая подготовка расчетных данных (т.е командира), включающая знаие информации о состоянии поверхности в р-не цели. Не все гранаты рикошетируют.
- стрельбой бризантными (дист. трубка) гранатами.
недостатки. требуется опять же расчет (для правильной установки трубки) и все равно существует определенный процент "клевков".

два названых метода неприменимы для минометов по понятным причинам.
Кстати немцы для своих минометов делали "прыгающие мины", которые содержали доп. зарят, подбрасывающий мину обратно при контакте с землей.

Полагаю, что радиовзрыватель - не требует проведения специальных расчетов, кроме основных (для собственно поражения цели) - взрыватель САМ подорвет боеприпас над землей. Т.е весь прогресс от лени :)
Остается открытым вопрос надежности этих взрывателей, их стоимости.

Дополнительно - не слишком ли полагались на них американские артиллеристы в части подготовки своих командиров?

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (16.09.2003 11:38:38)
Дата	16.09.2003 11:55:43

Re: Я думаю...

>собственно цель всех этих ухищрений - подорвать боеприпас на высоте 3-5 м над землей для обеспечения максимального осколочного действия.

Я не уверен насчет такой высоты, может и выше, мне надо посмотреть. Именно, дождь из осколков. Своеобразный аналог шрапнели.

>Надеюсь все понимают что для фугасных гранат такие взрыватели неприменимы? :)

Понимают:)

>Как уже сказано ранее это можно добиться
>- стрельбой с рикошета обычной гранатой. Недостатки - требуется соответствующая подготовка расчетных данных (т.е командира), включающая знаие информации о состоянии поверхности в р-не цели. Не все гранаты рикошетируют.

По моему это все же лучше рикошета именно точностью. Кстати, а стрельба на рикошетах применима на всех дистанциях?

>- стрельбой бризантными (дист. трубка) гранатами.
>недостатки. требуется опять же расчет (для правильной установки трубки) и все равно существует определенный процент "клевков".

Так при частом переносе огня я так понимаю с трубками возня время отнимает? Нет?

>Полагаю, что радиовзрыватель - не требует проведения специальных расчетов, кроме основных (для собственно поражения цели) - взрыватель САМ подорвет боеприпас над землей. Т.е весь прогресс от лени :)

Я так не думаю. По моему отсутствие этой стадии позволяет более гибко и быстро вести огонь.

>Остается открытым вопрос надежности этих взрывателей, их стоимости.

Надежность в ВМВ была не оптимальная. Тут я согласен.

>Дополнительно - не слишком ли полагались на них американские артиллеристы в части подготовки своих командиров?

Основные офицерские кадры были подготовлены до войны. при чем американцы были просто помешаны на артиллерии по результатам ПМВ и уделяли этому коллосальное внимание. Роммель, столкнувшись с их артиллерией в Африке, при общей не самой лучшей оценке их сухопутного дебюта, высказался об исключительно точном огне их артиллерии. VT появились уже в ходе войны, особенных потерь в артиллеристах немцы не несли - котлов им не устраивали, под бомбежками они были эпизодически.

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (16.09.2003 11:55:43)
Дата	16.09.2003 12:00:15

Re: Я думаю...

>>собственно цель всех этих ухищрений - подорвать боеприпас на высоте 3-5 м над землей для обеспечения максимального осколочного действия.
>
>Я не уверен насчет такой высоты,

взята из правил стрельбы.

>может и выше, мне надо посмотреть. Именно, дождь из осколков. Своеобразный аналог шрапнели.

да.

>По моему это все же лучше рикошета именно точностью.

точность зависит от правильного расчета.

>Кстати, а стрельба на рикошетах применима на всех дистанциях?

нет не на всех. Нужно обеспечить падение снаряда под требуемым (для рикошета) углом.

>Так при частом переносе огня я так понимаю с трубками возня время отнимает? Нет?

А какая разница перенос или нет? Трубку нужно установить в любом случае.

>>Полагаю, что радиовзрыватель - не требует проведения специальных расчетов, кроме основных (для собственно поражения цели) - взрыватель САМ подорвет боеприпас над землей. Т.е весь прогресс от лени :)
>
>Я так не думаю. По моему отсутствие этой стадии позволяет более гибко и быстро вести огонь.

"Этой" - это какой стадии? Повторяю - расчет необходим в любом случае. Просто он будет разный.

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (16.09.2003 12:00:15)
Дата	16.09.2003 12:27:46

Re: Я думаю...

>взята из правил стрельбы.

Я уточню, я когда-то интересовался этой технологией, но у меня в голове технические детали долго не держатся без освежающего интереса:)

>>По моему это все же лучше рикошета именно точностью.
>точность зависит от правильного расчета.

Так расчет упрощается?

>нет не на всех. Нужно обеспечить падение снаряда под требуемым (для рикошета) углом.

Ну один маленький плюс все же засчитаем?;)

>А какая разница перенос или нет? Трубку нужно установить в любом случае.

Давай конкретно - может я чего-то не понимаю? Есть цель, расчитываешь её накрытие, выставляешь трубку. В скором времени дается другая цель - рассчитываешь накрытие - опять выставляешь трубку. И т.д. С VT ты рассчитываешь только накрытие.

>"Этой" - это какой стадии? Повторяю - расчет необходим в любом случае. Просто он будет разный.

Насколько я понимаю, при использовании VT исчезает необходимость изменять параметры для трубки?

С уважением,
Никита

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (16.09.2003 12:27:46)
Дата	16.09.2003 12:46:42

Re: Я думаю...

>>>По моему это все же лучше рикошета именно точностью.
>>точность зависит от правильного расчета.
>
>Так расчет упрощается?

исходя из здравого смысла - да. Но точно ответит только тот кто сам расчитывал.
Т.е в обоих случая нужно расчитать "попадание снаряда в цель", а в случае с рикошетом еще и "обеспечение рикошета".
Хотя может быть это просто разные формулы.

>>нет не на всех. Нужно обеспечить падение снаряда под требуемым (для рикошета) углом.
>
>Ну один маленький плюс все же засчитаем?;)

Так вроде я и не спорю. Я пытаюсь понять какое это даст преимущество (степень) применяющей стороне.

>>А какая разница перенос или нет? Трубку нужно установить в любом случае.
>
>Давай конкретно - может я чего-то не понимаю? Есть цель, расчитываешь её накрытие, выставляешь трубку. В скором времени дается другая цель - рассчитываешь накрытие - опять выставляешь трубку.

трубку выставляешь на каждом снаряде, а не только при переносе огня. Но это поворот ключа на угол, который объявил командир.

>И т.д. С VT ты рассчитываешь только накрытие.

ну да. Но все равно механические действия (хоть какие-нибудь) по приведению взрывателя в рабочее состоянии требуется выполнить.

>>"Этой" - это какой стадии? Повторяю - расчет необходим в любом случае. Просто он будет разный.
>
>Насколько я понимаю, при использовании VT исчезает необходимость изменять параметры для трубки?

да. Но сомневаюсь что это существенно влияет на темп стрельбы.
>Никита

От	Мелхиседек
К	Никита (16.09.2003 11:21:34)
Дата	16.09.2003 11:25:44

Re: Преимущества таки...

>советников в Анголе. Печатались в СОФе. У них таперича даже на 60мм proximity rounds, как тут писали.

сколько лет прошло к началу войны в Анголе?
тогда были совсем другие радиовзрыватели

От	Никита
К	Мелхиседек (16.09.2003 11:25:44)
Дата	16.09.2003 11:28:44

Другие. Разница только в кол-ве брака - он ниже. Чуть выше точность подрыва по

высоте. Разница не настолько разительная, чтобы считать данные технологии ВМВ неэфф. отстоем.

С уважением,
Никита

От	Мелхиседек
К	Никита (16.09.2003 11:28:44)
Дата	16.09.2003 11:32:07

Re: Другие. Разница...

>высоте. Разница не настолько разительная, чтобы считать данные технологии ВМВ неэфф. отстоем.

они не давали значительного преимущества по сравнению с уже имевшимися

От	Никита
К	Мелхиседек (16.09.2003 11:32:07)
Дата	16.09.2003 11:33:34

Бывшие под их огнем в Анголе офицеры СА иного мнения. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (16.09.2003 11:33:34)
Дата	16.09.2003 11:39:14

Никита, это миномет. См. мой постинг выше. (-)

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (16.09.2003 11:39:14)
Дата	16.09.2003 11:56:33

Я пожалуй статью найду, чтобы не ошибиться. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (16.09.2003 11:56:33)
Дата	16.09.2003 12:04:19

Я имел ввиду

что иного способа обеспечить подрыв мины НАД землей - нет.
Поэтому такой сюрприз действительно неприятен.

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (16.09.2003 12:04:19)
Дата	16.09.2003 12:29:28

Насколько я помню писалось именно об артиллерии, но я уточню. (-)

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (16.09.2003 12:04:19)
Дата	16.09.2003 12:09:27

Только одно но....

>что иного способа обеспечить подрыв мины НАД землей - нет.
>Поэтому такой сюрприз действительно неприятен.
*************************
Габариты взрывателя в минометной мины обр 1940 и 1970 это две больших разницы.
Габариты мины и количество ВВ в мине 1940 и 1970 года это разница.
Состав ВВ и технология изготовления тоже.
и напоследок сиьное сомнение в том что радиовзрыватель к 76 мм зенитки влезет в 81мм мину в 1944 году...

От	Мелхиседек
К	Banzay (16.09.2003 12:09:27)
Дата	16.09.2003 12:12:09

Re: Только одно...

>и напоследок сиьное сомнение в том что радиовзрыватель к 76 мм зенитки влезет в 81мм мину в 1944 году...
к 1944 радиовзыватели в 3" не очень то и лезли

От	Banzay
К	Мелхиседек (16.09.2003 12:12:09)
Дата	16.09.2003 12:14:28

Лезли Мк23 корабельная ЗУ... (-)

От	FVL1~01
К	Banzay (16.09.2003 12:14:28)
Дата	16.09.2003 19:16:20

ее только только со тсрашным скрипом пропихнули в серию

И снова здравствуйте

МАССОВЫЕ радиовзрыватели были под калибры 127мм и 114 мм

При этом под калибр 114 мм он ВЕСИЛ больше.

С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	FVL1~01 (16.09.2003 19:16:20)
Дата	16.09.2003 21:06:57

Вполне активно применяли 76-мм VT с начала 1945 г (-)

От	FVL1~01
К	Exeter (16.09.2003 21:06:57)
Дата	16.09.2003 21:10:43

активно это по 30-40 миллионов штук?

И снова здравствуйте

Для флота требуется относительно НЕМНОГО подобных боеприпасов. Это не валовое производство

Армии же в бою с серъезным потивником поребуются миллионы снарядов.

С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	FVL1~01 (16.09.2003 21:10:43)
Дата	16.09.2003 22:01:50

А у них было мало 76-мм универсалок вообще на флоте тогда

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

76-мм и 102-мм снаряды с радиовзрыателями были вполне созданы и отработаны к 1945 г. Просто, поскольку этих орудия стояли в основном на всякой мелюзге и вспомогательных судах, то для американцев снаряды с VT для них были достаточно малоактуальны. Проблемы были с радиовзрывателями для 40-мм, которые так и не были доведены до конца войны (да и вряд ли могли были быть доведены при том уровне технологии).

С уважением, Exeter

От	FVL1~01
К	Exeter (16.09.2003 22:01:50)
Дата	16.09.2003 22:10:08

в том то и фокус

И снова здравствуйте

>76-мм и 102-мм снаряды с радиовзрыателями были вполне созданы и отработаны к 1945 г. Просто, поскольку этих орудия стояли в основном на всякой мелюзге и вспомогательных судах, то для американцев снаряды с VT для них были достаточно малоактуальны. Проблемы были с радиовзрывателями для 40-мм, которые так и не были доведены до конца войны (да и вряд ли могли были быть доведены при том уровне технологии).

В том и фокус. НЕВЫСОКИЕ потребности в зенитных радиовзрывателях еще могли удовлетворить. МОгли удовлетворить и ВЫСОКИЕ для войны с Японией, когда камикадзе стали проблемой а вот немцы проблемой быть УЖе перестали.

Но удовлетворить ВСЕ потребности для НОВОй масштабной войны (ту тпишут альтернативку вроде, или я уже отстал от жизни и на повестке дня один вопрос - доказательсво того что американы круче грибов?) С учетом того что кроме взрыватеелей потребуется МНОГО чего еще. (если у флота например ЕСТЬ 76 взрыватели то из зазочет армия под 76мм универсалки, и.т.д. Что бы насытить армию узкоспецифичным видом боеприпаса? Ну ну.

Поверьте я ни секунды не сомневаюсь в пригодности радиовщрывателя для вдения зенитного огня. ЭТО правда новое слово в артиллерии. НО для полевых гаубиц он еще ПРЕЖДЕВРЕМЕНЕН. Ибо не решает главную проблему - наведение точно по РАСТОЯНИЮ. В чем смысл радиовзывателя если траектория пройдет недолетом или перелетом. А если вести пристрелку то он теряет свои преимущества вовнезапности. Как о том толкует мой оппонет. В СССР то же пытались пристреливать Катюши при помощи М-30 но быстро отказались от этого. ВРеда бльше чем пользы.

С уважением ФВЛ

От	Гриша
К	FVL1~01 (16.09.2003 21:10:43)
Дата	16.09.2003 21:25:52

Ну миллионы и произвели, нет проблем (-)

От	FVL1~01
К	Гриша (16.09.2003 21:25:52)
Дата	16.09.2003 21:47:03

ага Произвели

И снова здравствуйте

НО не сразу.

Проблемы появяться когда вместо довольно малоинтесивных дейсвий 1945 года на Западном театре потребуются МИЛЛИОНЫ таких снарядов в месяц.

Американская промывшленность великая сила, но она не бездонная бочка.

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	Никита (16.09.2003 11:33:34)
Дата	16.09.2003 11:35:18

Re: Бывшие под...

это в Анголе, прошло много лет, тогда появились новые снаряды, значительно более эффективные, в ВМВ их ещё не было

От	Гриша
К	Мелхиседек (16.09.2003 11:01:08)
Дата	16.09.2003 11:16:46

Re: Гриша, Вы...

>на сколько дней боев этого хватит?
За три года войны (43-45), США выпустило около 120,000,000 снарядов калибра 105мм/155мм. Учитывая что массовое использование началось где то осенью 44, то могу позволить сказать что скорее всего большинство снарядов выстреленных в 45 году имели радарные взрыватели.

>и какие джостоинства по сравнению с обычной шрапнелью или стрельбой рикошетом?

По английски они называются "proximity fuze" или "VT fuze". Работали по следующему принципу - в носу снаряда встроет миниатюрный радиопередатчик. Когда он сигнализирует что он на определенной высоте (т.е, сигнал отразилься от грунта), снаряд взрывается. По сравнению с контактным взрывателем больщое количество осколков могут поразить цель, по сравнению с более обычным взрывателем который настраивается на время полета - более точен.

От	Мелхиседек
К	Гриша (16.09.2003 11:16:46)
Дата	16.09.2003 11:22:28

Re: Гриша, Вы...

>>на сколько дней боев этого хватит?
>За три года войны (43-45), США выпустило около 120,000,000 снарядов калибра 105мм/155мм. Учитывая что массовое использование началось где то осенью 44, то могу позволить сказать что скорее всего большинство снарядов выстреленных в 45 году имели радарные взрыватели.

сомневаюсь, большинство составили фугасы, там контактные взрыватели

>>и какие джостоинства по сравнению с обычной шрапнелью или стрельбой рикошетом?
>
>По английски они называются "proximity fuze" или "VT fuze". Работали по следующему принципу - в носу снаряда встроет миниатюрный радиопередатчик. Когда он сигнализирует что он на определенной высоте (т.е, сигнал отразилься от грунта), снаряд взрывается. По сравнению с контактным взрывателем больщое количество осколков могут поразить цель, по сравнению с более обычным взрывателем который настраивается на время полета - более точен.

не более, основные проблемы - с определением места нахождения цели, дальше дело техники и квалификации

От	Гриша
К	Мелхиседек (16.09.2003 11:22:28)
Дата	16.09.2003 11:28:28

Re: Гриша, Вы...

>сомневаюсь, большинство составили фугасы, там контактные взрыватели
А я сомневаюсь в вашем сомнении. :)

>не более, основные проблемы - с определением места нахождения цели, дальше дело техники и квалификации
Это не имеет ничего общего с взрывателем. Взрыватель вам помогает более эфективно убить цель которую вы уже обнаружили.

От	Дмитрий Козырев
К	Гриша (16.09.2003 11:28:28)
Дата	16.09.2003 11:51:28

Re: Гриша, Вы...

>>сомневаюсь, большинство составили фугасы, там контактные взрыватели
>А я сомневаюсь в вашем сомнении. :)
>Это не имеет ничего общего с взрывателем. Взрыватель вам помогает более эфективно убить цель которую вы уже обнаружили.

Не сомневайтесь - такие взрыватели имеют смысл для только поражения неукрытой живой силы. Как Вы понимаете - этим задачи артиллерии не исчерпываются.

От	Banzay
К	Гриша (16.09.2003 11:28:28)
Дата	16.09.2003 11:31:40

Re: Гриша, Вы...

>>сомневаюсь, большинство составили фугасы, там контактные взрыватели
>А я сомневаюсь в вашем сомнении. :)
************************
Сомнения не в вашу пользу. А стрелять фугасным с радиовзрывателем по дзоту или доту какая эффективность будет?

>>не более, основные проблемы - с определением места нахождения цели, дальше дело техники и квалификации
>Это не имеет ничего общего с взрывателем. Взрыватель вам помогает более эфективно убить цель которую вы уже обнаружили.
******************************
Вот вот из 105 мм гаубицы по доту на линии зигфрида. Там радиовзрыватель просто жизнено необходим....

От	Мелхиседек
К	Гриша (16.09.2003 11:28:28)
Дата	16.09.2003 11:31:20

Re: Гриша, Вы...

>>сомневаюсь, большинство составили фугасы, там контактные взрыватели
>А я сомневаюсь в вашем сомнении. :)

каков был расход боеприпасов по типам?
поштучно?

>>не более, основные проблемы - с определением места нахождения цели, дальше дело техники и квалификации
>Это не имеет ничего общего с взрывателем. Взрыватель вам помогает более эфективно убить цель которую вы уже обнаружили.

недостаточная квалификация артеллеристов имеет слишком много общего

От	Гриша
К	Мелхиседек (16.09.2003 11:31:20)
Дата	16.09.2003 11:38:46

Re: Гриша, Вы...

>>>сомневаюсь, большинство составили фугасы, там контактные взрыватели
>>А я сомневаюсь в вашем сомнении. :)
>
>каков был расход боеприпасов по типам?
>поштучно?
Вы выдали тезис "большинство составили фугасы". Хотелось бы узнать на чем вы базировали это?

>недостаточная квалификация артеллеристов имеет слишком много общего
Дело не в квалификации артелеристов, а производстве достаточно чуствительного и точного замедлителя.

От	Banzay
К	Гриша (16.09.2003 11:16:46)
Дата	16.09.2003 11:21:49

Re: Гриша, Вы...

От	Exeter
К	Banzay (16.09.2003 11:21:49)
Дата	16.09.2003 21:02:59

Вообще-то бои на Гуадалканале закончились как бы в январе :-)) (-)

От	Никита
К	Мелхиседек (16.09.2003 10:45:14)
Дата	16.09.2003 10:53:16

А американские VT? (-)

От	Мелхиседек
К	Никита (16.09.2003 10:53:16)
Дата	16.09.2003 10:59:33

и сколько их было?

и сколько осталось армии остатков от флота?

От	Дмитрий Козырев
К	Гриша (16.09.2003 10:40:55)
Дата	16.09.2003 10:43:54

Re: Гриша, Вы...

>Им этого и не надо было - массирование огня которое совестской артилерий достигалось за счет физической концентрации артилерии, в союзных армиях достигалось за счет координации различных подразделений.

Это уже другой вопрос - как осуществлялось управление огнем. Я лишь возражал Вашему тезису о сравнении огневых возможностей двух тактических единиц. При разном подходе к организации артиллерии она не показательна.

>А кстати - у советской артилерии были снаряды с радарными взрывателями?

Не слыхал о таких - а каков принцип действия? Может они как-то по другому назывались?

От	Гриша
К	Дмитрий Козырев (16.09.2003 10:43:54)
Дата	16.09.2003 10:58:22

Re: Гриша, Вы...

>>А кстати - у советской артилерии были снаряды с радарными взрывателями?
>
>Не слыхал о таких - а каков принцип действия? Может они как-то по другому назывались?

По английски они называются "proximity fuze" или "VT fuze". Работали по следующему принципу - в носу снаряда встроет миниатюрный радиопередатчик. Когда он сигнализирует что он на определенной высоте (т.е, сигнал отразилься от грунта), снаряд взрывается. По сравнению с контактным взрывателем больщое количество осколков могут поразить цель, по сравнению с более обычным взрывателем который настраивается на время полета - более точен.

От	Banzay
К	Гриша (16.09.2003 10:58:22)
Дата	16.09.2003 11:09:48

комментарий....

приветствую!

по опыту применения на флоте из 100 выпущенных
25 взрываются после постановки на боевой взвод в 200 метрах от среза ствола.
25 не взрываются воообще.
остаются 50 взрывающихся....
Не великоват ли отбор годных...

От	Гриша
К	Banzay (16.09.2003 11:09:48)
Дата	16.09.2003 11:20:21

Тогда на какой год? Я читал про подобные результаты в 42м году

>приветствую!

>по опыту применения на флоте из 100 выпущенных
>25 взрываются после постановки на боевой взвод в 200 метрах от среза ствола.
>25 не взрываются воообще.
>остаются 50 взрывающихся....
>Не великоват ли отбор годных...

но к 44 году, ВМФ был вполне довольны результатами.

От	Banzay
К	Гриша (16.09.2003 11:20:21)
Дата	16.09.2003 11:25:01

Битва в Филипинском море...1944 год.. (-)

От	Гриша
К	Banzay (16.09.2003 11:25:01)
Дата	16.09.2003 11:29:40

Поточнее можно, если не трудно? (-)

От	Banzay
К	Гриша (16.09.2003 11:29:40)
Дата	16.09.2003 11:34:07

25.10.44. (-)

От	Мелхиседек
К	Гриша (16.09.2003 11:20:21)
Дата	16.09.2003 11:24:43

первое боевое применение радиовзрывателей в 1943

>
>>по опыту применения на флоте из 100 выпущенных
>>25 взрываются после постановки на боевой взвод в 200 метрах от среза ствола.
>>25 не взрываются воообще.
>>остаются 50 взрывающихся....
>>Не великоват ли отбор годных...
>
>но к 44 году, ВМФ был вполне довольны результатами.

число глюков к 1944 снизилось до 30%, но снаряды зачастую рвались не там, где нужно

От	Exeter
К	Мелхиседек (16.09.2003 11:24:43)
Дата	16.09.2003 21:10:11

И тем не менее уже в 1943 г снарядов с VT израсходовали 25 проц от всех 5-дм (-)

От	Мелхиседек
К	Exeter (16.09.2003 21:10:11)
Дата	16.09.2003 21:11:55

Re: И тем...

наладили относительно массовое производство, но для армии это мало и дорого

От	Exeter
К	Мелхиседек (16.09.2003 21:11:55)
Дата	16.09.2003 21:52:31

А для армии наладили массовое в 1944 г (-)

От	Мелхиседек
К	Exeter (16.09.2003 21:52:31)
Дата	16.09.2003 22:01:42

не такое уж и массовое (-)

От	Гриша
К	Мелхиседек (16.09.2003 11:24:43)
Дата	16.09.2003 11:34:14

Re: первое боевое...

>число глюков к 1944 снизилось до 30%, но снаряды зачастую рвались не там, где нужно

Специфика флота - при выстрели близко к горизонтали (против торпедоносцев) снаряды "ловили" волны и взрывались предновременно.

От	Мелхиседек
К	Гриша (16.09.2003 11:34:14)
Дата	16.09.2003 11:36:35

Re: первое боевое...

>>число глюков к 1944 снизилось до 30%, но снаряды зачастую рвались не там, где нужно
>
>Специфика флота - при выстрели близко к горизонтали (против торпедоносцев) снаряды "ловили" волны и взрывались предновременно.

Это наблюдалось не полько при стрельбе по торпедоносцам. И где гарантия, что этого не будет в армии?

От	Banzay
К	Мелхиседек (16.09.2003 11:36:35)
Дата	16.09.2003 11:39:25

Re: первое боевое...

Приветствую!

>Это наблюдалось не полько при стрельбе по торпедоносцам. И где гарантия, что этого не будет в армии?
**********************
200% на то что глюков будет больше. Веточки гораздо более располагают к тому чтобы радиовзрыватели рвались.

От	Никита
К	Banzay (16.09.2003 11:39:25)
Дата	16.09.2003 11:58:25

А это как раз не так и плохо, разрыв над кронами. (-)

От	Banzay
К	Никита (16.09.2003 11:58:25)
Дата	16.09.2003 12:01:57

Ага при пролете над своими позициями.... (-)

От	Никита
К	Banzay (16.09.2003 12:01:57)
Дата	16.09.2003 12:05:52

Никогда не сышал о подобном. Примеры, андеюсь, не единичны? (-)

От	Мелхиседек
К	Никита (16.09.2003 12:05:52)
Дата	16.09.2003 12:08:17

не единичны

при получении команды взрывается не тот снаряд, который в данный момент летит над своими позициями

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (16.09.2003 12:05:52)
Дата	16.09.2003 12:07:49

Как говориться "даже у нас " имело место.

Причем в кронах рвались самые обычные гранаты с ударным взрывателем.

УмнО - это называется "неправильный выбор глубины укрытия."

(Документальное подтверждение есть)

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (16.09.2003 12:07:49)
Дата	16.09.2003 12:31:57

Ну, тут особые претензии именно к VT. Что-то мне сдается, что VT были у гаубиц

что 105 и 155мм? Надо уточнить.

С уважением,
Никита

От	FVL1~01
К	Никита (16.09.2003 12:31:57)
Дата	16.09.2003 21:06:54

Дык и понятно почему только у гаубиц

И снова здравствуйте
Хотя их применение на том уровне технологии для 105мм гаубиц выгляди СОВСЕМ бредом.

Первоначально радиовзрыватели были именно для орудий с невысокой баллистикой. ЧТО бы сделать сам взрыватель попроще и поменьше, дабы он не так подвергался воздействию перегрузок при выстреле.

Американские зенитки 127/25 и 127/38 как раз имели ВЕСЬМА слабую балистику, сознательно. Для облегчения контрукции. Это был оправданый и разумный американский компромисс. Сравните 127 американскую и 127 японскую установку.

ЧТо привело к проблемам у англичан когда они получили такие взрыватели. если на амеркианских 127 мм орудиях крейсера "Дели" они работали отлично, то на 133 и 114 мм орудиях ВЫСОКОЙ балистики просто портились. Особенно это относилось к 114мм орудию. Которое несмотря на свой меньший калибр было гораздо мощнее американской 127/38. Пришлос по сути делать новую конструкцию.

Американцы наступили на эти грабли при создании мощных 127/51 и 127/54 калибреных орудий и к 76/50. Радиовзрыватели к тим системам довели уже после окончания БД до массовго выпуска. То же для армейских 90 и 120мм универсальных орудий (сами орудия хорошо показали себя в Корее, снаряды не очень)

В СССР наступили на эти же грабли при разрабоке своих радиовзрывателей, балистика наших зениток традицонно очено нагруженная, перегрузки при выстреле большие. Вот и довели радовзрыватели лишь к 1951 при начале работ в 1943
С уважением ФВЛ

От	Banzay
К	Гриша (16.09.2003 11:34:14)
Дата	16.09.2003 11:36:18

При стрельбе по пикировщикам ничего не меняется... (-)

От	Гриша
К	Banzay (16.09.2003 11:09:48)
Дата	16.09.2003 11:11:18

А чей флот? (-)

От	Мелхиседек
К	Гриша (16.09.2003 11:11:18)
Дата	16.09.2003 11:12:00

американский, чей же ещё (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гриша (16.09.2003 10:58:22)
Дата	16.09.2003 11:03:04

Re: Гриша, Вы...

>По английски они называются "proximity fuze" или "VT fuze". Работали по следующему принципу - в носу снаряда встроет миниатюрный радиопередатчик. Когда он сигнализирует что он на определенной высоте (т.е, сигнал отразилься от грунта), снаряд взрывается. По сравнению с контактным взрывателем больщое количество осколков могут поразить цель, по сравнению с более обычным взрывателем который настраивается на время полета - более точен.

Ага, понятно. Все таки ИМХО это хайтек, который конечно свидетельствует об уровне технического развития, но в условиях ВМВ является непозволительной роскошью, т.к. снаряды нужны миллионами.
Потому для достижения описываемых преимуществ огня применяли или дистанционные трубки (которых тоже кстати было немного, т.к. дорого" - и они шли в первую очередь в зенитную артиллерию, а в наземной применялись для стрельбы по аэростатам и для поражения живой силы на открытых участках.
А основным способом продолжал оставаться рикошет. (гранатой с обычным взрывателем).

От	Гриша
К	Дмитрий Козырев (16.09.2003 11:03:04)
Дата	16.09.2003 11:11:59

Re: Гриша, Вы...

>Ага, понятно. Все таки ИМХО это хайтек, который конечно свидетельствует об уровне технического развития, но в условиях ВМВ является непозволительной роскошью, т.к. снаряды нужны миллионами.
>Потому для достижения описываемых преимуществ огня применяли или дистанционные трубки (которых тоже кстати было немного, т.к. дорого" - и они шли в первую очередь в зенитную артиллерию, а в наземной применялись для стрельбы по аэростатам и для поражения живой силы на открытых участках.
>А основным способом продолжал оставаться рикошет. (гранатой с обычным взрывателем).

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/618242.htm