От Tigerclaw
К И. Кошкин
Дата 16.09.2003 19:31:09
Рубрики Древняя история;

Не согласен с оценкои арбалетов


>>Простейший «дешевый» арбалет по точности и дальности действия по крайней мере не уступает лонгбов,
>
>Сильно уступает. НЕ говоря уж о том, что точность стрельбы из лука зависит, в основном, от качества лучника.

Извините. Но позвольте с Вами не согласится. Натяг на "лёгкии" арбалет был как минимум фунтов 150-200. На луке 80-100. Арбалет даже лёгкии кидает более тяжёлыи болт. И по бронебоиности намного превосxодит лёбои лук. Армалеты с натягивателями "козлиная нога" и "Пояс + крюк" ешё болеесилные и естесвенно дальнобоинее и выше по бронепробиваемости.

Скорострельность. Да. Луки превосxодят арбалеты. Арбалет с Виднласс заряжалис где то минуту. С козлинои ногои али поясом - намного меньше (15-20 секунд).

НО. Лучник в бою мог выпустит 8-12 стрел. Потом он просто не мог натянуть лук как следует - уставал. Арбалетчик таких проблем не имел.

Дальнобоиность. по дальносту ПРЯМОГО выстрела, арбалет превосxодил лук. Да и из за более тяжолои стрелы-болта был меньше подвержен ветру. Где лук превосxодил арбаллет, так ето в дальнобоиности по плошадям. Так как били под углом к горизонту что из арбалета делать было весьма проблематично.

Для того чтобы натреннировать хорошего лучника нужно много лет (те же бриты тренировались с детства). Хорошего арбалетичика можно натреннировать за год. Для ополчения арбалет - идеальное оружие.

От Random
К Tigerclaw (16.09.2003 19:31:09)
Дата 17.09.2003 03:39:02

А я согласен.

>Арбалет даже лёгкии кидает более тяжёлыи болт.

Вот именно. Более тяжелый, толстый, поэтому летящий на меньшее расстояние.

>И по бронебоиности намного превосxодит лёбои лук.

Только при стрельбе в упор.

>Армалеты с натягивателями "козлиная нога" и "Пояс + крюк" ешё болеесилные и естесвенно дальнобоинее и выше по бронепробиваемости.

А также более сложные и дорогие (основное требование было - быстрое массовое производство любым ремесленником)

>Скорострельность. Да. Луки превосxодят арбалеты. Арбалет с Виднласс заряжалис где то минуту. С козлинои ногои али поясом - намного меньше (15-20 секунд).

>НО. Лучник в бою мог выпустит 8-12 стрел. Потом он просто не мог натянуть лук как следует - уставал. Арбалетчик таких проблем не имел.

Почему Вы так считаете? Я тут как-то постил подробную статью о подготовке и отборе английских стрелков: у них даже скелет ощутимо деформировался от постоянных упражнений.

>Дальнобоиность. по дальносту ПРЯМОГО выстрела, арбалет превосxодил лук. Да и из за более тяжолои стрелы-болта был меньше подвержен ветру. Где лук превосxодил арбаллет, так ето в дальнобоиности по плошадям. Так как били под углом к горизонту что из арбалета делать было весьма проблематично.

Правильно! Арбалет предназначался для настильной стрельбы. А чем Вас не устраивает навесная стрельба из луков по площадям? Если на этих площадях плотная масса противника? Давайте приведем яркий исторический пример: битву при Креси. Первыми в атаку пошли генуэзские арбалетчики (лучшие в Европе профессионалы). Пошли без павез, оставшихся в отставшем обозе. Неся тяжелые потери от навесной стрельбы англичан ("стрелы падали и вонзались так густо, как снег во время метели"), подошли, сделали один залп, который НЕ ДОСТИГ ЦЕЛИ, и побежали обратно. И были растоптаны атакующей французской конницей, которую затем постигла та же участь.

>Для того чтобы натреннировать хорошего лучника нужно много лет (те же бриты тренировались с детства).

Вообще-то не обязательно. Вспомним известный казус: французский король приказал готовить своих лучников, и менее, чем через год, они достигли уровня англичан. После чего король (потерявший к тому времени практически всю Францию), испугался, что мужичье теперь будет сильнее благородных сэров и выйдет из-под контроля, и приказал прекратить эксперимент. А вот арбалетчиков он так почему-то не боялся: они всегда имели большое значение во французской армии, и маршал арбалетчиков был большой шишкой.

>Хорошего арбалетичика можно натреннировать за год. Для ополчения арбалет - идеальное оружие.

Ну, в общем, так, хотя в основном, они тоже были профессионалами, объединялись в гильдии стрелков (братства св. Себастьяна, св.Морила и др.) или полупрофессионалами, наподобие пожарных дружин. В некоторых немецких городишках они, кстати, продолжают формально существовать и участвуют в костюмированных шествиях на Октоберфесте :)
От FVL1~01
К Random (17.09.2003 03:39:02)
Дата 17.09.2003 19:12:41

коментарии (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (17.09.2003 19:12:41)
Дата 17.09.2003 19:23:22

Re: коментарии

И снова здравствуйте>Арбалет даже лёгкии кидает более тяжёлыи болт.

Вот именно. Более тяжелый, толстый, поэтому летящий на меньшее расстояние.

Именно рекорд альности для стрелы выше чем для болта

>И по бронебоиности намного превосxодит лёбои лук.

Только при стрельбе в упор.

Бронебойность в судности вадна не сильно. НАДО или поразить человека в простом доспехе или его коня или пронзить осадный мантелет. Промежуточное ненужно.

Ручной арбалет простого типа осадный щит не пробивает
>НО. Лучник в бою мог выпустит 8-12 стрел. Потом он просто не мог натянуть лук как следует - уставал. Арбалетчик таких проблем не имел.

Чучник в бою не мог этого сделать часто по другой причине. СТРЕЛЫ кончалсиь. Нормы Эдуарда 3го для Лучника ДВЕ дюжины стрел. Одна в суме, вторая воткнута в землю перед собой. ЭТО на всесь бой.

При Азенкуре бой затянулся и у Валлийцев кончились стрелы. Они кинулись в топоры. Получилось очень недурно.


>Почему Вы так считаете? Я тут как-то постил подробную статью о подготовке и отборе английских стрелков: у них даже скелет ощутимо деформировался от постоянных упражнений.

А Селим 4й... кажется султайн турецкий как то раз на спор с сестрой набрал отряд лучшиков ИЗ горбатых. Они у него служили артиллерией дальнего боя, ибо стреляли дальше.

>Вообще-то не обязательно. Вспомним известный казус: французский король приказал готовить своих лучников, и менее, чем через год, они достигли уровня англичан. После чего король (потерявший к тому времени практически всю Францию), испугался, что мужичье теперь будет сильнее благородных сэров и выйдет из-под контроля, и приказал прекратить эксперимент. А вот арбалетчиков он так почему-то не боялся: они всегда имели большое значение во французской армии, и маршал арбалетчиков был большой шишкой.

Ну не все так категорично. Лучшики как раз сохранились, просто это стали оплачиваемые СЛУЖАЩИЕ госдуарственного уровня. Фактически аналог полиции. После чего они не сами бунтовали а бунты стали давить. "лучники парижского прево" например при Луи 11м. Под конец система выродась и большиство лучшиков разучились стрелять к 16 веку и стали махаться алебардами. Но название осталось.

Лучники и арбалетчики на равных входили в состав Ордонансных рот. Так что Карл 7й потупил мудро направив слепую народную стихию в госудасртвенное русло.

Отряды чучников были и до него, правда чаще наемные. Например отец небезызвестной Жанны Д.Арк был командиром отряда в 40 лучников в молодости. чем и разбогател однако не по крестьянски. Сын его старший УЖЕ служил в арбалетчиках со своим конем и доспехом и получил дворянство независимо от подвигов сестры (младшие братья получили герб Жанны).
С уважением ФВЛ
От Random
К FVL1~01 (17.09.2003 19:23:22)
Дата 18.09.2003 03:12:35

Re: коментарии

>Чучник в бою не мог этого сделать часто по другой причине. СТРЕЛЫ кончалсиь. Нормы Эдуарда 3го для Лучника ДВЕ дюжины стрел. Одна в суме, вторая воткнута в землю перед собой. ЭТО на всесь бой.

>При Азенкуре бой затянулся и у Валлийцев кончились стрелы. Они кинулись в топоры. Получилось очень недурно.

А при Креси стрелы расходовались ВОЗАМИ. Нормы - штука относительная.
От MP
К Random (17.09.2003 03:39:02)
Дата 17.09.2003 17:31:10

Ре: А я...

Приветствую

>Почему Вы так считаете? Я тут как-то постил подробную статью о подготовке и отборе английских стрелков: у них даже скелет ощутимо деформировался от постоянных упражнений.

А ссылочку не подбросите? А то на поисковике на "арбалеты" и "луки"
будет несколько тысяч ссылок ;(

С уважением. Михаил
От Random
К MP (17.09.2003 17:31:10)
Дата 18.09.2003 01:48:53

Ре: А я...

https://vif2ne.org/nvk/forum/1/archive/447/447242.htm
От Tigerclaw
К Random (17.09.2003 03:39:02)
Дата 17.09.2003 09:53:05

Ре: А я...

>>Арбалет даже лёгкии кидает более тяжёлыи болт.
>
>Вот именно. Более тяжелый, толстый, поэтому летящий на меньшее расстояние.

Дальность прямого выстрела всё равно больше

>>И по бронебоиности намного превосxодит лёбои лук.

>
>Только при стрельбе в упор.

На любую дистанцию. Стрелы хаммерхед просто проламывали пластиначати доспех

>>Армалеты с натягивателями "козлиная нога" и "Пояс + крюк" ешё болеесилные и естесвенно дальнобоинее и выше по бронепробиваемости.
>
>А также более сложные и дорогие (основное требование было - быстрое массовое производство любым ремесленником)

Верно. Вы абсолютно правы. Только вот сделать хорошии лонгбоу нужно было сушить дерево год. А составнои (компаунд) или рекюрв (турецкого типа) нужно было клеит долго и нудно. Арбалет сделать быстрее чем любои лук. Правда англиискии лонгбоу будет дешевле - просто хорошо обработанная и высушеная палка. А составнои лук извините. Делать долго и нудно

>>Скорострельность. Да. Луки превосxодят арбалеты. Арбалет с Виднласс заряжалис где то минуту. С козлинои ногои али поясом - намного меньше (15-20 секунд).
>
>>НО. Лучник в бою мог выпустит 8-12 стрел. Потом он просто не мог натянуть лук как следует - уставал. Арбалетчик таких проблем не имел.
>
>Почему Вы так считаете? Я тут как-то постил подробную статью о подготовке и отборе английских стрелков: у них даже скелет ощутимо деформировался от постоянных упражнений.

Да деформировался. Именно поетому они могли делать 12 выстрелов на полнои натяге. Нормальныи человек мог делать 6. Правда турецкие луки были лучше англииских.

>>Дальнобоиность. по дальносту ПРЯМОГО выстрела, арбалет превосxодил лук. Да и из за более тяжолои стрелы-болта был меньше подвержен ветру. Где лук превосxодил арбаллет, так ето в дальнобоиности по плошадям. Так как били под углом к горизонту что из арбалета делать было весьма проблематично.
>
>Правильно! Арбалет предназначался для настильной стрельбы. А чем Вас не устраивает навесная стрельба из луков по площадям? Если на этих площадях плотная масса противника? Давайте приведем яркий исторический пример: битву при Креси. Первыми в атаку пошли генуэзские арбалетчики (лучшие в Европе профессионалы). Пошли без павез, оставшихся в отставшем обозе. Неся тяжелые потери от навесной стрельбы англичан ("стрелы падали и вонзались так густо, как снег во время метели"), подошли, сделали один залп, который НЕ ДОСТИГ ЦЕЛИ, и побежали обратно. И были растоптаны атакующей французской конницей, которую затем постигла та же участь.

да нет. Навесная стрельба по плошадям меня устраивает. Хотя таблици для арбалетов можно было тоже наверно составить. А вообше то сделать линеиную арбалетную тактику было бы неплохо:-)))

>>Для того чтобы натреннировать хорошего лучника нужно много лет (те же бриты тренировались с детства).
>
>Вообще-то не обязательно. Вспомним известный казус: французский король приказал готовить своих лучников, и менее, чем через год, они достигли уровня англичан. После чего король (потерявший к тому времени практически всю Францию), испугался, что мужичье теперь будет сильнее благородных сэров и выйдет из-под контроля, и приказал прекратить эксперимент. А вот арбалетчиков он так почему-то не боялся: они всегда имели большое значение во французской армии, и маршал арбалетчиков был большой шишкой.

Правильно. Стреляя по плошадям и по большим целям. Индивидуально лучников снаиперов за год не подготовиш. Недаром иомены тренировались с отрочества. За то же времня (с 11 лет и до 18) можно сделать солдата которыи отличнии арбалетчик а так же ешё чегось может (пининёрмом например - при аттаке конницы, сделал два - три залпа - встал в строи с пикои)

>>Хорошего арбалетичика можно натреннировать за год. Для ополчения арбалет - идеальное оружие.
>
>Ну, в общем, так, хотя в основном, они тоже были профессионалами, объединялись в гильдии стрелков (братства св. Себастьяна, св.Морила и др.) или полупрофессионалами, наподобие пожарных дружин. В некоторых немецких городишках они, кстати, продолжают формально существовать и участвуют в костюмированных шествиях на Октоберфесте :)

Ну у бритов традиции лучников до сих пор а у шотландцы просто помешаны на клеиморах и на шотландских палашах.:-) тут во время Фестиваля возрождения едаких шотландцев до фига:-)

>