От В. Кашин
К Китоврас
Дата 16.09.2003 19:31:40
Рубрики Древняя история;

Были камнеметы и во Владимирской земле

Добрый день!
>Доброго здравия!
>Вернее были, но не там.
>На Руси неогнестрельная артиллерия развивалась в основном в северо-западных регионах - Псков, Новгород и т.д. там кстати и арбалеты чаще использовали. Причины понятны - высокий уровень развития ремесленного производства, богатство городов которые могли себе позволить даже каменные укрепления + контакты с захваченной крестоносцами прибалтикой, где такая техника применялась активно. Как трофеи она могла попадать и на Русь.
 Князья Северо-Восточной Руси такую технику использовали уже в 12 веке. Конкретно - Всеволод Большое Гнездо. Т.е. знали и применяли эти агрегаты еще до появления крестоносцев, что немудрено, учитывая контакты с Византией.
>В центрально русских городах такой техники не было во многом за ненадобностью - кочевники (до монголов) не имели осадной техники и города брали либо изгоном либо измором, редко штурмом.
 Правильно. Я и говорю, что нового противника недооценили и к его отражению ни фига не подготовились. Знать о том, что они города брать умеют - вполне могли бы.
>> Для беспрепятственного ведения саперных работ под дождем стрел необходима малость - при помощи метательных орудий сбить со стен забрала (бревенчатый парапет, прикрывающий галерею). В противном случае огонь лучников будет нерезультативен.
>Для начала отметим, что лучников в городе относительно немного.
 Это на совести организаторов обороны. Если не удается подготовить достаточно лучников - можно восполнить их недостаток за счет арбалетчиков.
>> Из этого следует, что эти метательные орудия надо сначала собрать и установить в местах штурма, а затем некоторое время вести огонь по стене. При пассивной обороне особых трудностей здесь нет. И не имеет значения деревянная стена или каменная - на то, чтобы сбить зубцы с каменной просто уйдет чуть больше времени.
>Каменная стена была во Владимре только в цитадели - в Детинце, но его, судя по летописи даже защищать не стали - поняв, что неудержаться и в центральном городе Всеволод и Мстислав попытались прорваться в поле, где и погибли.
 Очередное свидетельство косности и пассивности. Как вариант - можно было сжечь внешний город и отступить со всеми запасами в каменный детинец, создав а-афигенную плотность защитников на метр стены. Именно это сделала Москва при Дмитрии Донском во вторую (и кажется, первую тоже) Литовщину.
>>Но при наличии у осажденных на стенах собственной артиллерии (тех же больших самострелов с ползуном, который на Руси были хорошо известны), маневре силами и переброске на ключевые направления отрядов арбалетчиков, ночных вылазках с целью разрушения инженерных работ и орудий задача осождающих усложняется многократно.
>Не совсем. При грамотном руководстве ворота (место возможных вылазок) блокируется сильными отрядами (как оно было во Владимире. Да и выводить дружину из города с нестойким населением - опасно.
 Нестойкость населения, как и отсутствие давно известных русским камнеметов на стенах - следствие плохой организации обороны.
С уважением, Василий Кашин
От Китоврас
К В. Кашин (16.09.2003 19:31:40)
Дата 17.09.2003 10:27:52

Re: Были камнеметы...

Доброго здравия!
> Князья Северо-Восточной Руси такую технику использовали уже в 12 веке. Конкретно - Всеволод Большое Гнездо. Т.е. знали и применяли эти агрегаты еще до появления крестоносцев, что немудрено, учитывая контакты с Византией.
Где и когда? Всеволод кстати долго жил в Европе.

> Правильно. Я и говорю, что нового противника недооценили и к его отражению ни фига не подготовились. Знать о том, что они города брать умеют - вполне могли бы.
Откуда?

> Это на совести организаторов обороны. Если не удается подготовить достаточно лучников - можно восполнить их недостаток за счет арбалетчиков.
А арбалеты где брать прикажите? А лучше пулеметчико - 4 максима с запасом патронов и монголам крепость не взять вовек.


> Очередное свидетельство косности и пассивности. Как вариант - можно было сжечь внешний город и отступить со всеми запасами в каменный детинец, создав а-афигенную плотность защитников на метр стены. Именно это сделала Москва при Дмитрии Донском во вторую (и кажется, первую тоже) Литовщину.
Блин, вы на карту Владимира посмотрите. Каких размеров там был детинец. И еще в Москве сжигали неукрепленный посад (во Владимире его тоже понятное дело оставили)

> Нестойкость населения, как и отсутствие давно известных русским камнеметов на стенах - следствие плохой организации обороны.
Нет. Следствие объективных факторов, которые Вы игнорируете
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (16.09.2003 19:31:40)
Дата 16.09.2003 20:04:12

Есть сомнения


> Князья Северо-Восточной Руси такую технику использовали уже в 12 веке. Конкретно - Всеволод Большое Гнездо. Т.е. знали и применяли эти агрегаты еще до появления крестоносцев, что немудрено, учитывая контакты с Византией.

Насчет 12 в. Насколько я помню А. Кирпичникова, общее мнение, что первый зафиксированный случай использования русскими камнемета против крепости, это 1206 г. Но это основано на сообщении "Хроники Ливонии", которое не дает впечатления, что русские владели технологией, а скорее наоборот - только в 1206 г. с помощью ливов они попытались соорудить камнемет, причем неудачно. Вот собственно текст из "Хроники...": "Русские же, не знавшие арбалетов, но привычные к стрельбе из луков, бились много дней и ранили многих на стенах; собрав большой костер из бревен, они старались поджечь укрепления, но старания эти были тщетны, а при сборе дров многие из них пали, сраженные арбалетчиками... Сделали русские и небольшую метательную машину, по образцу тевтонских, но, не зная как метать камни, они ранили многих своих, попадая в тыл" (Цит. по В. Матузова, Е. Назарова "Крестоносцы и Русь. Конец 12 в. - 1270 г.", "Индрик", М. 2002, с. 113).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (16.09.2003 20:04:12)
Дата 16.09.2003 20:27:29

Re: Есть сомнения

Добрый день!

>> Князья Северо-Восточной Руси такую технику использовали уже в 12 веке. Конкретно - Всеволод Большое Гнездо. Т.е. знали и применяли эти агрегаты еще до появления крестоносцев, что немудрено, учитывая контакты с Византией.
>
>Насчет 12 в. Насколько я помню А. Кирпичникова, общее мнение, что первый зафиксированный случай использования русскими камнемета против крепости, это 1206 г. Но это основано на сообщении "Хроники Ливонии", которое не дает впечатления, что русские владели технологией, а скорее наоборот - только в 1206 г. с помощью ливов они попытались соорудить камнемет, причем неудачно. Вот собственно текст из "Хроники...": "Русские же, не знавшие арбалетов, но привычные к стрельбе из луков, бились много дней и ранили многих на стенах; собрав большой костер из бревен, они старались поджечь укрепления, но старания эти были тщетны, а при сборе дров многие из них пали, сраженные арбалетчиками... Сделали русские и небольшую метательную машину, по образцу тевтонских, но, не зная как метать камни, они ранили многих своих, попадая в тыл" (Цит. по В. Матузова, Е. Назарова "Крестоносцы и Русь. Конец 12 в. - 1270 г.", "Индрик", М. 2002, с. 113).
Мне встречалось утверждение, что были в 12 веке. Кажется, в книжке Носова. Я проверю. В любом случае, применение в 1206 году - тоже имело место задолго до вторжения.
Относительно эпизода из хроники Ливонии - какая такая машина при стрельбе могла из-за неправильной конструкции стрелять в своих, причем изъян должен быть неочевиден для первого взгляда? ИМХО ответ может быть один - это был либо требуше, либо перье, у которого неправильно был сделан клюк на конце коромысла, освобождавший пращу. В этом случае праща срывалась с крюка преждевременно и снаряд летел в сторону своих войск.
Таким образом, мы имеем здесь факт неумелого строительства не тяжелого осадного самострела, кстате наподобие захваченного русскими у половцев (помните, упоминался "лук, натягиваемый 50 людьми), а именно гравитационной метательной машины, относившейся к наиболее сложной и мощной разновидности тогдашней техники. В данном случае примечателен сам факт того, что пепелац построили, хоть и слегка криво - на тот момент это был хайтек.
>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Василий Кашин