От В. Кашин
К Китоврас
Дата 15.09.2003 13:29:25
Рубрики Древняя история;

Re: e: Спляшу-ка

Добрый день!
>Доброго здравия!
>> Неправда ВАША. Монгольский скотовод - как минимум профессиональный наездник и профессиональный лучник. Конь и лук - его орудия труда, без них он не сможет сохранить свое стадо. Оружием ближнего боя он, естественно, профессионально не владел. Монгольская тактика и учитывала эти особенности, она опиралась прежде всего на мобильность и массированное применение луков.
>Гм, а русский мужик профессионально владеет топором (страшное оружие ближнего боя) а многие еще и рогатиной - охота была очень распространенным занятием.
 С тем же успехом можно сказать, что сейчас каждая русская домохозяйка профессионально владеет ножом, ибо каждодневно режет мясо и овощи на кухне. Насколько хозяйственное использование топора соотносится с его боевым - БААЛЬШОЙ вопрос. ПО крайней мере, некоторое время назад я задавал здесь вопросы о топорах мне было отвечено, что учиться владению им труднее, чем мечу.
А охотничьи навыки во владении рогатиной, вероятно, не очень полезны в строю копейщиков.
>Важно другое - монгольский пастух не был воином, вернее был не в большей степени, чем "вольные люди" других племен.
 Был в гораздо большей, из-за особенностей жизни в степи - постоянных межплеменных конфликтов, регулярных угонов скота (они в Монголии и сейчас постоянны - посмотрите на монголо-тувинскую границу), а также потому, что его хозяйственные навыки в большей степени совпадали с боевыми, чем у оседлого человека.
>> Очень многое. Использование европейских достижений при разумном политическом руководстве могли бы позволить отбиться.
>Политическое руководство откуда возьмете? "Сказал брат брату - это мое и это мое же, а поганые радуясь тому...")
>Не было его и не могло быть. И с идеологическим единством были проблемы.
 В начали всей этой дискуссии лежали некоторые допущения. Напр. - появление за какое-то время до вторжения "сильного князя", хотя типа Андрея Боголюбского.

>> Боевой конь - очевидно конь, пригодный для боя. Требования к коню для тяжелой конницы одни, к коню легкой конницы - другие. Хозяйственные лошади не отвечают никаким.
>Почему? Они прекрасно подойдут для обоза.
 Для обоза подойдут даже ишаки. Речь идет о дефиците коней, на которых можно идти в бой.
>> Это Ваше любимое абсурдное утверждение. Сражение происходит не в безвоздушном пространстве. Наступающая на Русь армия должна обязательно взять определенные пункты (крупные города), а двигаться по лесистой местности она может по определенным маршрутам. Правильное расположение КОМБИНИРОВАННОЙ армии ("пехотная армия" - сферический конь в вакууме) не позволит противнику обойти ее позиции, либо принудит его оставить в тылу мощные очаги сопротивления в виде контролируемой противником местности, невзятых городов и т.д.
>Гм. точно также сильная пехота не сможет противодействовать действиям монголов на коммуникациях. И еще монголы они конечно степняки. но что такое лес тоже неплохо знают - у них там тайга иногда встречается. Судя по описанию детства чингиса - умели они ходить по лесу. Это не немцы какие.
 Большая армия ломиться через лес напролом не может, вернее может, но с колоссальной потерей темпа. Наступление всегда шло по натоптанным трактам, либо вдоль рек. Целью наступления были крупные и богатые города. Таким образом, возможности противника по маневру не являются неограниченными. Ему надо захватить определенные пункты, а двигаться он может по определенным маршрутам.
>> Да смейтесь, пожалуйста. Сама по себе идея легковооруженного арбалетчика не очень хороша. Но отсутствие специализированных крупных отрядов арбалетчиков при знакомстве с самыми современными образцами арбалетов было явным проявлением отсталости русского военного дела, и дорого обошлось не только в столкновениях с Монголами, но и с немцами.
>С немцами????? С немцами воевали как раз те, кто с арбалетом был знаком - городские ополчения Пскова и Новгорода, кстати Дорого обошлось - в чем именно?
 Знакомство с арбалетами у русских бесспорно. Однако, по всем данным, не было специализированных отрядов арбалетчиков . Между тем, арбалет является незаменимым оружием в осадной войне и именно с отсутствием их массового применения связана низкая устойчивость русских крепостей.
Что касается Ливонии - автор "Хроники ЛИвонии" пишет, что русские при осаде ливонских крепостей арбалетов не имели, а применяли луки в больших количествах и несли от огня немецких арбалетчиков большие потери.
>> Много - понятие растяжимое. Обучение на порядок проще обучения стрельбе из лука. Создать отряды из арбалетчиков по европейскому образцу можно было вполне.
>Гм из кого? Арбалетчик то и в европе в ту эпоху (начало 13-го века) довольно редкий зверь. кстати массовыми они так и не стали.
 Не столь уж редкий. При осадной войне - особенно. В 14-15 веке - и подавно массовый (пример - французская армия во время Столетней войны).
>> речь идет о "стене", как она была во времена Святослава. Да и в европейском раннем средневековье встречалась повсеместно. Ничего невозможного в ней нет, а ее устойчивость к атакам конницы очень высока.
>Нет тут скорее описание римских щитов - там описание подымания опускания оных - хорошо тренированные легионеры эпохи империи пожалуй бы справились бы
 Конкретно идею опускания щитов, встречающуюся у автора первоначального постинга, я не разделяю.


>> Фаланга никогда не применялась одна. Фаланга в сочетании с маневренными формированиями много раз доказывала свою эффективность даже против маневренного противника.
>Угу, при киноскефалах например...
 Лучше примера не нашлось? При киноскефалах фалангу сделала именно тяжелая пехота, но лучше организованная и лучше управляемая.


>> Замечательно. Вероятно, такие беседы проходили между крымцами и московской ратью веке в 16-м?
>Другое время, другая галактика.
 В чем то другая. Но, насколько я понимаю, уважаемый И.Кошкин утверждает, что русским по любому не дали бы времени построить полевые укрепления. В 16 веке русские имели дело со столь же мобильным противником, но укрепления строить успевали.

>>С уважением, Василий Кашин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Василий Кашин
От Китоврас
К В. Кашин (15.09.2003 13:29:25)
Дата 15.09.2003 13:38:00

Re: e: Спляшу-ка

Доброго здравия!
> С тем же успехом можно сказать, что сейчас каждая русская домохозяйка профессионально владеет ножом, ибо каждодневно режет мясо и овощи на кухне. Насколько хозяйственное использование топора соотносится с его боевым - БААЛЬШОЙ вопрос. ПО крайней мере, некоторое время назад я задавал здесь вопросы о топорах мне было отвечено, что учиться владению им труднее, чем мечу.
Современным людям? А человеку который каждый день рубит им дрова?

> А охотничьи навыки во владении рогатиной, вероятно, не очень полезны в строю копейщиков.
Почему стоять уперевшись и принимать удар могучей зверюги, что лося, сто коня с всадником - да и психологическая закалка.

> Был в гораздо большей, из-за особенностей жизни в степи - постоянных межплеменных конфликтов, регулярных угонов скота (они в Монголии и сейчас постоянны - посмотрите на монголо-тувинскую границу), а также потому, что его хозяйственные навыки в большей степени совпадали с боевыми, чем у оседлого человека.
Ну тут сейчас вспомним славяносечные разборки со "стенками" деревня на деревню, но скорее вы правы.

> В начали всей этой дискуссии лежали некоторые допущения. Напр. - появление за какое-то время до вторжения "сильного князя", хотя типа Андрея Боголюбского.
И сделают с ним тоже самое что сделали с Андреем Боголюбским - прирежут.
ИМХО объеденить землю можно только опираясь на силу а ее тогда ни у кого не было (подавляющей силы)

> Большая армия ломиться через лес напролом не может, вернее может, но с колоссальной потерей темпа. Наступление всегда шло по натоптанным трактам, либо вдоль рек. Целью наступления были крупные и богатые города. Таким образом, возможности противника по маневру не являются неограниченными. Ему надо захватить определенные пункты, а двигаться он может по определенным маршрутам.
По замерзшим рекам зимой. Как оно и было в реальности.

> Знакомство с арбалетами у русских бесспорно. Однако, по всем данным, не было специализированных отрядов арбалетчиков . Между тем, арбалет является незаменимым оружием в осадной войне и именно с отсутствием их массового применения связана низкая устойчивость русских крепостей.
А где она низкая устойчивость? В козельске скажем?

> Что касается Ливонии - автор "Хроники ЛИвонии" пишет, что русские при осаде ливонских крепостей арбалетов не имели, а применяли луки в больших количествах и несли от огня немецких арбалетчиков большие потери.
Ну так это пропаганда, и к тому же относящаяся к более раннему периоду. Кстати в примечаниях историки отмечали что не совсем понятно, что имел ввиду автор хроники под арбалетом - не исключено, что баллисту.

> Не столь уж редкий. При осадной войне - особенно. В 14-15 веке - и подавно массовый (пример - французская армия во время Столетней войны).
И где они там были массовыми? Если учесть что в ачале войны они в осноновном наемники из италии? Да и потом - это же 14-й - 15-й век. А у нас 13-й.




>>Другое время, другая галактика.
> В чем то другая. Но, насколько я понимаю, уважаемый И.Кошкин утверждает, что русским по любому не дали бы времени построить полевые укрепления. В 16 веке русские имели дело со столь же мобильным противником, но укрепления строить успевали.
Угу только укрепления южгных рубежей начали строить со времен Ивана Третьего - и то крымцы их периодически прорывали. Кстати автор имеет ввиду отнюдь не засечные черты, а укрепления поля боя - колья, шипы, ямы и т.д.


>>>С уважением, Василий Кашин
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (15.09.2003 13:38:00)
Дата 15.09.2003 13:49:32

Re: e: Спляшу-ка

>> С тем же успехом можно сказать, что сейчас каждая русская домохозяйка профессионально владеет ножом, ибо каждодневно режет мясо и овощи на кухне. Насколько хозяйственное использование топора соотносится с его боевым - БААЛЬШОЙ вопрос. ПО крайней мере, некоторое время назад я задавал здесь вопросы о топорах мне было отвечено, что учиться владению им труднее, чем мечу.
>Современным людям? А человеку который каждый день рубит им дрова?

В таких случаях обычно говорят - "полено не стремиться ударить в ответ."
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 13:49:32)
Дата 15.09.2003 13:50:53

Аргумент в обе стороны работает

Доброго здравия!
>В таких случаях обычно говорят - "полено не стремиться ударить в ответ."
Монгольский пастух тоже стреляет по оленям, сайгакам, волкам, которые странное дело не отстреливаются...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (15.09.2003 13:50:53)
Дата 15.09.2003 13:57:09

Верно, а моральный фактор вы учитываете? ;)

>>В таких случаях обычно говорят - "полено не стремиться ударить в ответ."
>Монгольский пастух тоже стреляет по оленям, сайгакам, волкам, которые странное дело не отстреливаются...

во-1х - рукопашная требует таки гораздо более высокой психологической подготовки нежели рукопашный бой. Согласись, есть разница между резать, нажимать на курок и наджимать на кнопку.
Во-2х - чтобы против стрелка-пастуха заработал такой же моральный фактор надо воздействовать на эту толпу неменьшей "плотностью огня" - для чего нужно иметь столько же стрелков с такой же подвижностью - о чем и говорит Иван.
И в-3х - как верно подмечено - наиболее близкой психологической устойчивостью из "некомбатантов" обладают охотники. И если на Руси - это одиночки, то как сказано Чингиз рекомендовал это как практику для масс.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 13:57:09)
Дата 15.09.2003 14:06:05

Re: Верно, а...

Доброго здравия!
>во-1х - рукопашная требует таки гораздо более высокой психологической подготовки нежели рукопашный бой. Согласись, есть разница между резать, нажимать на курок и наджимать на кнопку.
ну в общем да.

>Во-2х - чтобы против стрелка-пастуха заработал такой же моральный фактор надо воздействовать на эту толпу неменьшей "плотностью огня" - для чего нужно иметь столько же стрелков с такой же подвижностью - о чем и говорит Иван.
Почему? Для них фактор рукопашного боя не менее страшен.

>И в-3х - как верно подмечено - наиболее близкой психологической устойчивостью из "некомбатантов" обладают охотники. И если на Руси - это одиночки, то как сказано Чингиз рекомендовал это как практику для масс.
Ну на Руси тоже не одиночки, а думаю до трети мужского населения. Да и облавные охоты у нас устраивали. Хотя конечно не в таких масштабах.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/