От Глеб Бараев
К EVGEN
Дата 15.09.2003 10:31:03
Рубрики WWII;

Re: Швеция в...

>>А немцы - существенно ближе.
>
>Ну и что они могли противопоставить во второй половине 1943 г.!

Во-первых, поставки шведской руды в Германию не являются обязательным поводом к объявлению войны нейтральной Швеции. Вынудив Швецию защищать свой суверенитет, Объединенные Нации добились бы лишь увеличения сил союзников Германии. Кроме того, не было реальных возможностей для завоевания территории Швеции: с востока все еще оказывала сопротивление советским войскам Финляндия, с запада территория швеции была прикрыта оккупированными немцами Норвегией и Данией. Т.о. для вступления на территорию Швеции потребовалось бы предварительно десантироваться на территорию Норвегии и Дании. Десант в Норвегию, даже с последующим проникновением в Швецию, особых выгод не сулил, поскольку в тот период потребовал бы отвлечения сил, предназначенных для высадки в Италии. Десант в Данию сам по себе интересен, ибо сулил возможности дальнейшего проникновения не только на север - в Швецию, но и на юг - в собственно Германию. Но такой план был легко уязвим, ибо узкий перешеек, связывающий Данию с материком, позволял немцам локализовать угрозу, а коммуникации Британия-Дания оказались бы легко уязвимыми и для их обеспечения все равно потребовалось бы высаживаться в Норвегии.
В конце концов "балтийская" стратегия была альтернативой "средиземноморской", при этом имея ряд существенных недостатков: например, балтийский вариант не обеспечивал безопасности британских коммуникаций в Средиземном море, что для англичан являлось безусловным приоритетом. Дя осуществления же обоих вариантов одновременно у Объединенных Наций во второй половине 1943 года сил было недостаточно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От EVGEN
К Глеб Бараев (15.09.2003 10:31:03)
Дата 15.09.2003 10:50:18

Re: Швеция в...

>Во-первых, поставки шведской руды в Германию не являются обязательным поводом к объявлению войны нейтральной Швеции.

Повторяю, я веду речь не об обязательном открытии боевых действий против Швеции, а о принуждении ее (по возможности без пальбы) к разрыву "тесных и взаимовыгодных" отношений с Рейхом.

>Вынудив Швецию защищать свой суверенитет, Объединенные Нации добились бы лишь увеличения сил союзников Германии.

ИМХО в 1943 шведы бы повели себя иначе.


>...с запада территория швеции была прикрыта оккупированными немцами Норвегией и Данией.

Юго-запад Швеции, местечко для высадки (повторяю не очень желательной)более менее ничего. Норвегия немного нависает, но в 1943 это уже факт больше географический, а не стратегический.
>Десант в Данию сам по себе интересен,

Не. Дания - это второй этап.

>В конце концов "балтийская" стратегия была альтернативой "средиземноморской", при этом имея ряд существенных недостатков: например, балтийский вариант не обеспечивал безопасности британских коммуникаций в Средиземном море,

Ну, во второй половине 43 на Средиземноморье для Англии все более-менее устаканилось.

С уважением, EVGEN!
От Глеб Бараев
К EVGEN (15.09.2003 10:50:18)
Дата 15.09.2003 11:18:14

Re: Швеция в...

>>Во-первых, поставки шведской руды в Германию не являются обязательным поводом к объявлению войны нейтральной Швеции.
>
>Повторяю, я веду речь не об обязательном открытии боевых действий против Швеции, а о принуждении ее (по возможности без пальбы) к разрыву "тесных и взаимовыгодных" отношений с Рейхом.

принуждение, точнее - понуждение к разрыву этих отношений вообще не требовало военных приготовлений, для этого было достаточно дипломатических каналов. Проблема заключалась в том, что взаимовыгодность для шведов заключалась не в том, что за шведскую руду местные капиталисты получали золото в слитках и складировали его в банках, а в том, что за эти поставки немцы расплачивались жизненно необходимыми для шведов товарами, в том числе и продовольствием, коего в Швеции не хватало в связи с наплывом беженцев из соседних стран (шведы всю войну кормили несколько десятков тысяч эмигрантов), а также в том, что шведы вели торговлю и со странами антигитлеровской коалиции, в том числе и с СССР. Прекращение торговли с Германией в этих условиях само по себе являлось бы отходом от нейтралитета. Следствием такого решения вполне могла стать оккупация шведской территории немецкими войсками, после чего действительно пришлось бы думать о десанте в Скандинавию, при том что сил для него нельзя было получить иначе, кроме как за счет Средиземноморья.

>>Вынудив Швецию защищать свой суверенитет, Объединенные Нации добились бы лишь увеличения сил союзников Германии.
>
>ИМХО в 1943 шведы бы повели себя иначе.

Если бы на их территорию вторглись союзники? Тут нет альтернативы.

>>...с запада территория швеции была прикрыта оккупированными немцами Норвегией и Данией.
>
>Юго-запад Швеции, местечко для высадки (повторяю не очень желательной)более менее ничего. Норвегия немного нависает, но в 1943 это уже факт больше географический, а не стратегический.

ну нет, тут полно самых различных факторов и главный - невозможность обеспечения коммуникаций без завоевания всей Скандинавии.

>>В конце концов "балтийская" стратегия была альтернативой "средиземноморской", при этом имея ряд существенных недостатков: например, балтийский вариант не обеспечивал безопасности британских коммуникаций в Средиземном море,
>
>Ну, во второй половине 43 на Средиземноморье для Англии все более-менее устаканилось.

до выхода Италии из войны ситуация была весьма и весьма зыбкой.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От EVGEN
К Глеб Бараев (15.09.2003 11:18:14)
Дата 15.09.2003 11:34:32

Re: Швеция в...

>принуждение, точнее - понуждение к разрыву этих отношений вообще не требовало военных приготовлений, для этого было достаточно дипломатических каналов.

Вот и я ратую за это.

> Проблема заключалась в том, что взаимовыгодность для шведов заключалась не в том, что за шведскую руду местные капиталисты получали золото в слитках и складировали его в банках, а в том, что за эти поставки немцы расплачивались жизненно необходимыми для шведов товарами, в том числе и продовольствием, коего в Швеции не хватало в связи с наплывом беженцев из соседних стран (шведы всю войну кормили несколько десятков тысяч эмигрантов)

Не думаю, что несколько десятков тысяч дополнительных ртов подкосили бы продовольственное положение Швеции. Можно было им посулить замещающие поставки продовольствия, допустим, из США.

>>ИМХО в 1943 шведы бы повели себя иначе.
>
>Если бы на их территорию вторглись союзники? Тут нет альтернативы.

При грубом вторжении, возможно. А при соответствующей подготовке, да при необходимых посулах, все могло бы и срастись.

>ну нет, тут полно самых различных факторов и главный - невозможность обеспечения коммуникаций без завоевания всей Скандинавии.

А чем серьезно могли немцы из Скандинавии воздействовать на коммуникации в то время? Даже проводка конвоев в СССР в это время утратила свой былой драматизм. "Шарнхорст" вон высунулся...

>до выхода Италии из войны ситуация была весьма и весьма зыбкой.

Даже без формального выхода Италии из войны ситуация там была ИМХО решена.

С уважением, EVGEN!
От Глеб Бараев
К EVGEN (15.09.2003 11:34:32)
Дата 15.09.2003 20:01:54

Re: Швеция в...

>>принуждение, точнее - понуждение к разрыву этих отношений вообще не требовало военных приготовлений, для этого было достаточно дипломатических каналов.
>
>Вот и я ратую за это.

так неужели Вы думаете, что будь у союзников реальные возможности для этого, они бы ими не воспользовались?

>> Проблема заключалась в том, что взаимовыгодность для шведов заключалась не в том, что за шведскую руду местные капиталисты получали золото в слитках и складировали его в банках, а в том, что за эти поставки немцы расплачивались жизненно необходимыми для шведов товарами, в том числе и продовольствием, коего в Швеции не хватало в связи с наплывом беженцев из соседних стран (шведы всю войну кормили несколько десятков тысяч эмигрантов)
>
>Не думаю, что несколько десятков тысяч дополнительных ртов подкосили бы продовольственное положение Швеции. Можно было им посулить замещающие поставки продовольствия, допустим, из США.

Продовольственный кризис действительно мог иметь место. Поставки из США не могли быть осуществлены хотя бы потому, что за счет немецких поставок шведы осуществляли гуманитарную продовольственную помощь населению Норвегии и Финляндии, где с продовольствием было еще хуже. А значительную часть поставляемого Германией продовольствия составляла продукция датского сельского хозяйства. Так что в какой-то мере поставки металла Германии были платой за возможность сохранния традиционных хозяйственных связей между скандинавскими странами, чего американский вариант не сулил.

>>>ИМХО в 1943 шведы бы повели себя иначе.
>>
>>Если бы на их территорию вторглись союзники? Тут нет альтернативы.
>
>При грубом вторжении, возможно. А при соответствующей подготовке, да при необходимых посулах, все могло бы и срастись.

Представьте себе, что о посулах стало известно немцам и они провели упреждающую высадку в Швеции, т.е. повторился бы норвежский вариант.

>>ну нет, тут полно самых различных факторов и главный - невозможность обеспечения коммуникаций без завоевания всей Скандинавии.
>
>А чем серьезно могли немцы из Скандинавии воздействовать на коммуникации в то время? Даже проводка конвоев в СССР в это время утратила свой былой драматизм. "Шарнхорст" вон высунулся...

почему только из Скандинавии? Эти коммуникации уязвимы как с севера, так и с юга.

>>до выхода Италии из войны ситуация была весьма и весьма зыбкой.
>
>Даже без формального выхода Италии из войны ситуация там была ИМХО решена.

Ситуация там была решена еще с момента вступления Италии в войну, но англичанам требовалось обеспечить безопасность своих коммуникаций через Средиземное море.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От EVGEN
К Глеб Бараев (15.09.2003 20:01:54)
Дата 16.09.2003 09:25:48

Re: Швеция в...

>так неужели Вы думаете, что будь у союзников реальные возможности для этого, они бы ими не воспользовались?

Если они ими воспользовались, узнаем мы о них нескоро. Наверняка все засекречено со всех сторон. Швеция ведь не попала в список побежденных, "грязным бельем" которых можно тряси на каждом углу.

>Продовольственный кризис действительно мог иметь место. Поставки из США не могли быть осуществлены хотя бы потому, что за счет немецких поставок шведы осуществляли гуманитарную продовольственную помощь населению Норвегии и Финляндии, где с продовольствием было еще хуже. А значительную часть поставляемого Германией продовольствия составляла продукция датского сельского хозяйства. Так что в какой-то мере поставки металла Германии были платой за возможность сохранния традиционных хозяйственных связей между скандинавскими странами, чего американский вариант не сулил.

Не могли бы Вы привести цифры немецких продовольственных поставок в Швецию. Ранее на Форуме была информация о том, что поставки руды оплачивались встречными поставками кокса.

>Представьте себе, что о посулах стало известно немцам и они провели упреждающую высадку в Швеции, т.е. повторился бы норвежский вариант.

Во второй половине 1943г? Нереально!

>Ситуация там была решена еще с момента вступления Италии в войну, но англичанам требовалось обеспечить безопасность своих коммуникаций через Средиземное море.

Высадка союзников в материковой Италии, выход Италии из войны и дальнейшая судьба ее флота резко снизили угрозу английским коммуникациям в Средиземноморье.

С уважением, EVGEN!
От Глеб Бараев
К EVGEN (16.09.2003 09:25:48)
Дата 16.09.2003 14:46:07

Re: Швеция в...

>Если они ими воспользовались, узнаем мы о них нескоро. Наверняка все засекречено со всех сторон. Швеция ведь не попала в список побежденных, "грязным бельем" которых можно тряси на каждом углу.

это, извините, конспирология. Дипломатическая переписка по этому вопросу давно опубликована.

>Не могли бы Вы привести цифры немецких продовольственных поставок в Швецию. Ранее на Форуме была информация о том, что поставки руды оплачивались встречными поставками кокса.

цифры привести можно, но потребуется время, чтобы их подобрать по основной номенклатуре поставок. Кокс также поставлялся, но им поставки не исчерпывались.

>>Представьте себе, что о посулах стало известно немцам и они провели упреждающую высадку в Швеции, т.е. повторился бы норвежский вариант.
>
>Во второй половине 1943г? Нереально!

в чем Вы видите нереальность? Сил и средств для этого у немцев было достаточно.

>>Ситуация там была решена еще с момента вступления Италии в войну, но англичанам требовалось обеспечить безопасность своих коммуникаций через Средиземное море.
>
>Высадка союзников в материковой Италии, выход Италии из войны и дальнейшая судьба ее флота резко снизили угрозу английским коммуникациям в Средиземноморье.

До установки фронта на широте Рима такая угроза продолжала оставаться более чем реальной.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От EVGEN
К Глеб Бараев (16.09.2003 14:46:07)
Дата 16.09.2003 15:17:07

Re: Швеция в...

>это, извините, конспирология. Дипломатическая переписка по этому вопросу давно опубликована.

Неужто вся?

>в чем Вы видите нереальность? Сил и средств для этого у немцев было достаточно.

Приведите, пожалуйста, хотя бы один пример более менее крупных и удачных наступательных операций немцев того периода.

>До установки фронта на широте Рима такая угроза продолжала оставаться более чем реальной.

А что вВы имеете в виду под угрозой?
И что принципиально изменилось на широте Рима?

С уважением, EVGEN!
От Глеб Бараев
К EVGEN (16.09.2003 15:17:07)
Дата 17.09.2003 08:42:33

Re: Швеция в...

>>это, извините, конспирология. Дипломатическая переписка по этому вопросу давно опубликована.
>
>Неужто вся?

Поскольку неопубликованной не известно даже в виде описания архивов, то отнесем Ваш ехидный вопрос к конспирологическим.:-))

>>в чем Вы видите нереальность? Сил и средств для этого у немцев было достаточно.
>
>Приведите, пожалуйста, хотя бы один пример более менее крупных и удачных наступательных операций немцев того периода.

вообще-то это уход в сторону от темы, но раз Вы настаиваете - пожалуйста: удар по войскам 1-го Украинского фронта под Житомиром.

>>До установки фронта на широте Рима такая угроза продолжала оставаться более чем реальной.
>
>А что вВы имеете в виду под угрозой?
>И что принципиально изменилось на широте Рима?

Принципиально изменилось то, что дальность немецкой авиации перестала быть опасной для морских коммуникаций южнее "сапожка".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От EVGEN
К Глеб Бараев (17.09.2003 08:42:33)
Дата 17.09.2003 08:58:07

Re: Швеция в...

>Поскольку неопубликованной не известно даже в виде описания архивов, то отнесем Ваш ехидный вопрос к конспирологическим.:-))

А что, подобные вопросы могут обсуждаться только в виде переписки и только по дипломатической линии?

>Принципиально изменилось то, что дальность немецкой авиации перестала быть опасной для морских коммуникаций южнее "сапожка".

После изменения обстановки в р-не Скандинавии ситуация бы изменилась.


С уважением, EVGEN!
От Глеб Бараев
К EVGEN (17.09.2003 08:58:07)
Дата 17.09.2003 09:26:45

Re: Швеция в...

>>Поскольку неопубликованной не известно даже в виде описания архивов, то отнесем Ваш ехидный вопрос к конспирологическим.:-))
>
>А что, подобные вопросы могут обсуждаться только в виде переписки и только по дипломатической линии?

нет, не только, например, подобные вопросы могут обсуждать бабульки на скамейке во дворе, но их мнение никого не интересует, и в архивах едва ли откладывается.

>>Принципиально изменилось то, что дальность немецкой авиации перестала быть опасной для морских коммуникаций южнее "сапожка".
>
>После изменения обстановки в р-не Скандинавии ситуация бы изменилась.

Ситуация конечно бы изменилась, но ангичане хотели не просто изменения ситуации, а изменения ситуации с гарантией.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От EVGEN
К Глеб Бараев (17.09.2003 09:26:45)
Дата 17.09.2003 10:39:36

Re: Швеция в...

>... подобные вопросы могут обсуждать бабульки на скамейке во дворе

Ага! Например, одна по фамилии Вольф, а другая по фамилии Даллес.

>Ситуация конечно бы изменилась, но ангичане хотели не просто изменения ситуации, а изменения ситуации с гарантией.

Посмотрел тут у Черчилля...
По его данным к 1.10.43 (до Рима еще далеко) численность немецкой авиации в Италии уже сократилась более чем в два раза. Объясняет усилением бомбежек Германии и попытками противодействия им.


С уважением, EVGEN!
От Глеб Бараев
К EVGEN (17.09.2003 10:39:36)
Дата 17.09.2003 19:18:28

Re: Швеция в...

>Ага! Например, одна по фамилии Вольф, а другая по фамилии Даллес.

ВЫ в трудах Даллеса что-то подобное встречали?

>>Ситуация конечно бы изменилась, но ангичане хотели не просто изменения ситуации, а изменения ситуации с гарантией.
>
>Посмотрел тут у Черчилля...
>По его данным к 1.10.43 (до Рима еще далеко) численность немецкой авиации в Италии уже сократилась более чем в два раза. Объясняет усилением бомбежек Германии и попытками противодействия им.

Дело не в количестве самолетов, которая может быть и уменьшена, и увеличена, а в наличии аэродромов в опасной зоне.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От EVGEN
К Глеб Бараев (17.09.2003 19:18:28)
Дата 18.09.2003 10:18:01

Re: Швеция в...

>ВЫ в трудах Даллеса что-то подобное встречали?

Я Вас не пойму. То Вам только дип. переписку подавай, а теперь про мемуары говорите. Можно подумать, если что-то было(не было) описано в мемуарах разведчика, то это обязательно было (не было) в жизни.

Кстати, когда Гесс полетел в Англию, ему Риббентроп на какое место исходящий ставил. И когда англичане рассекретили документы по этому вопросу?

>Дело не в количестве самолетов, которая может быть и уменьшена, и увеличена, а в наличии аэродромов в опасной зоне.

Да бросьте Вы про нехватку сил у англичан. Гамбург на 90% превратить развалины и 40 тыс. человек уничтожить силы нашлись. И время тоже и регион - рукой подать. За Средиземорье не волновались.


И еще... не сочтите за назойливость. Вы обещали подборку по внешней торговле Швеции в то время.

С уважением, EVGEN!
От Глеб Бараев
К EVGEN (18.09.2003 10:18:01)
Дата 18.09.2003 11:37:26

Re: Швеция в...

>>ВЫ в трудах Даллеса что-то подобное встречали?
>
>Я Вас не пойму. То Вам только дип. переписку подавай, а теперь про мемуары говорите. Можно подумать, если что-то было(не было) описано в мемуарах разведчика, то это обязательно было (не было) в жизни.

Вы невнимательны. Я писал "труды", а не "мемуары". Или Вы наивно полагаете, что Даллес кроме мемуаров ничего не писал? :-))

>Кстати, когда Гесс полетел в Англию, ему Риббентроп на какое место исходящий ставил. И когда англичане рассекретили документы по этому вопросу?

Для вас важно когда или рассекретили? Для меня - второе.

>>Дело не в количестве самолетов, которая может быть и уменьшена, и увеличена, а в наличии аэродромов в опасной зоне.
>
>Да бросьте Вы про нехватку сил у англичан. Гамбург на 90% превратить развалины и 40 тыс. человек уничтожить силы нашлись. И время тоже и регион - рукой подать. За Средиземорье не волновались.

Речь идет не о нехватке или наоборот - хватке, а о том, что наличие у противника хоть одного аэродрома, с которого способны подняться самолеты и лететь бомбить конвои представляет опасность для морских коммуникаций.

>И еще... не сочтите за назойливость. Вы обещали подборку по внешней торговле Швеции в то время.

Я не забыл. Но с ходу представить этот материал не могу, поскольку он у меня в разобранном виде. Собираюсь заняться этим на выходных.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru