От Mike
К Пассатижи (К)
Дата 14.09.2003 19:56:34
Рубрики Древняя история;

для этого нужно А.Невского извести :)


дабы он Новогород и прочие полезные части Руси под иго не сдал.

>Все что Вы пишите выше, верно, но и половцы предпринимали опустошительные набеги, до них - печенеги, после ига крымцы - аж до 18 века, но никто из них не ставил под угрозу само существование Руси так, как это сделал Батыев погром. Речь идет о том, что ценой жертв, разорения существенных собственных территорий перевести взаимоотношения Русь - монголы в плоскость Русь - степь предшествовавшего периода.

вопрос только, куда Русь исчезла при монголах? да, изменилась, но не исчезла же. изъясняемся до сих пор не на монголо-татарском, уклад жизни остался. ну, платили положенное...

С уважением, Mike.
От Пассатижи (К)
К Mike (14.09.2003 19:56:34)
Дата 15.09.2003 01:52:10

Я не даю оценок, и не берусь судить,

Здравствуйте,


>вопрос только, куда Русь исчезла при монголах? да, изменилась, но не исчезла же. изъясняемся до сих пор не на монголо-татарском, уклад жизни остался. ну, платили положенное...<

Это вечный спор, но всеж мое мнение, во многом Русь при монголах исчезла. Киевское княжество практически перестало существовать. Киев был уничтожен, а равно масса других городов и городков о которых зачастую сведения получаются только из археологических источников. А Киев начала 13 века, чтобы не писал Кожинов, это крупнейший город Руси и один из крупнейших городов Европы.
Что касается Александра Ярославича, то это фигура сложная, неоднозначная, но всеж его действия спасли то, что осталось от СВ Руси уже после того, как война была проиграна окончательно, после Сити ловить, видимо, уже было нечего.
В целом, нашествие монголов остро поставило вопрос о дальнейшем существовании Руси как таковой.


С уважением, Алексей.
От Mike
К Пассатижи (К) (15.09.2003 01:52:10)
Дата 15.09.2003 19:27:53

не знаю ка ктак Кожинов, но

>Это вечный спор, но всеж мое мнение, во многом Русь при монголах исчезла. Киевское княжество практически перестало существовать. Киев был уничтожен, а равно масса других городов и городков о которых зачастую сведения получаются только из археологических источников. А Киев начала 13 века, чтобы не писал Кожинов, это крупнейший город Руси и один из крупнейших городов Европы.

..Киев жесточайшим образом пострадал от княжиьх междоусобий еще до монголов.

>В целом, нашествие монголов остро поставило вопрос о дальнейшем существовании Руси как таковой.

или же насильственным образом ликвидировало немалую часть раздробленности и содействовало установлению центральной власти при слабом контроле со стороноы номинальных властителей. как посмотреть.

С уважением, Mike.
От Пассатижи (К)
К Mike (15.09.2003 19:27:53)
Дата 15.09.2003 22:18:04

Re: не знаю...

Здравствуйте,
>..Киев жесточайшим образом пострадал от княжиьх междоусобий еще до монголов.<
С этим не поспоришь, но после погрома 1240 года в городе осталось по оценком Толочко порядка 2000 жителей из оценочных 50000 до погрома. Из всех киевских районов до 18 в был заселен только Подол и в какой-то мере Печерск. Это называется не "жесточайше пострадал", а перестал существовать как значимое городское поселение, и это только Киев, по киевщене же перестали существовать десятки известных до погрома городов. Вполне допускаю, что в значительной степени сменились даже насельники этой местности. Это была катострофа, которой Русь как государственное формирование не знала, равно, как и позднейшая Россия.

>или же насильственным образом ликвидировало немалую часть раздробленности и содействовало установлению центральной власти при слабом контроле со стороноы номинальных властителей. как посмотреть.<

Ну в принципе можно и до этого упростить, но хотелось бы понять на каком этапе хронологически это произошло.И извините, но сравнивать ущерб от усобиц и последствия национальной катастрофы (одной из причин которой они несомненно были), это все равно, что обвинить убитого в том, что он дескать сам виноват, мало тренировался, несобран был, а убийца лишь насильственно прервал его мятежные метанья.
Кстати,раз уж заговорили о разных точках зрения, то можно и так взглянуть - нашествие положило начало раскола б.м. единого до того народа, обрекло на вымирание или ассимиляцию значительные группы населения.
Вообще-то гумилевский взгляд на последствия нашествия попахивает баварским, прошу прощения кумысом.

С уважением, Алексей.