ВИФ2 NE: Ветка : Re: Соображения о...

От	Evg
К	VadimBey
Дата	13.09.2003 11:43:43
Рубрики	Древняя история;

Re: Соображения о...

>>От больших жертв и разорения Русь бы ничего не спасло, а вот от "ига" спасли бы полевые сражения силами объединенными нескольких княжеств.
>
>Монголы переигрывали ТАКТИЧЕСКИ. Что могли сделать толпы незащищеных ополченцев вооруженных оружием ближнего боя под градом стрел? Только погбнуть. От их числа ничего бы не зависело. Хороший лучник не торопясь выпускает 5-6 стрел в минуту.

>Оъединенные княжеские дружины все равно количественно бы проигрывали противнику. Не имея опять таки никакого качественного превосходства.

А чем принципиально отличается Куликовская битва от "полевого сражения силами объединенными нескольких княжеств"?

Вроде обошлись даже и без "толпы незащищеных ополченцев"

С уважением

От	Ротмистр
К	Evg (13.09.2003 11:43:43)
Дата	13.09.2003 14:27:16

Re: Соображения о...

От	VadimBey
К	Evg (13.09.2003 11:43:43)
Дата	13.09.2003 11:51:53

Re: Соображения о...

>А чем принципиально отличается Куликовская битва от "полевого сражения силами объединенными нескольких княжеств"?
>Вроде обошлись даже и без "толпы незащищеных ополченцев"

Наколько я зна историю Куликовской битвы, как раз-таки большинство русского войска составляли ополченцы и наши потери были ужасающи.

Переиграли ордынцев оперативно, "заманив" основную часть их войска в ближний бой посредством "подставы" последовательно двух слабых передовых отрядов и последующего обхода и удара в тыл.

Повторю - потери были огромны при нашем почти двойном численном превосходстве.

От	Evg
К	VadimBey (13.09.2003 11:51:53)
Дата	13.09.2003 11:59:10

Re: Соображения о...

>>А чем принципиально отличается Куликовская битва от "полевого сражения силами объединенными нескольких княжеств"?
>>Вроде обошлись даже и без "толпы незащищеных ополченцев"
>
>Наколько я зна историю Куликовской битвы, как раз-таки большинство русского войска составляли ополченцы и наши потери были ужасающи.

В этом есть большие сомнения.
Я в вопрос сильно не погружался, но на Форуме именно на это тему очень много дискутировали. Спросите в понедельник - когнда народу побольше будет.

>Переиграли ордынцев оперативно, "заманив" основную часть их войска в ближний бой
посредством "подставы" последовательно двух слабых передовых отрядов

Как это?

и последующего обхода и удара в тыл.

Это да

>Повторю - потери были огромны при нашем почти двойном численном превосходстве.

Э-э-э вроде как раз наоборот, численное превосходство за монголами было. Канонические цифры 150 тыщ. против 300.

От	Sergey-M
К	Evg (13.09.2003 11:59:10)
Дата	15.09.2003 16:28:48

Re: Соображения о...

>>Повторю - потери были огромны при нашем почти двойном численном превосходстве.
>
>Э-э-э вроде как раз наоборот, численное превосходство за монголами было. Канонические цифры 150 тыщ. против 300.
Ну есть и неканонические.Например Е А Разин история военного искусства т 2.Многими способами доказывает что наших было всего 50-60 тыс.Тогда и потери приемлемы-после боя наших осталось 40 тыс.

От	VadimBey
К	Evg (13.09.2003 11:59:10)
Дата	13.09.2003 12:11:11

Re: Соображения о...

Для вас Ю.Мухин авторитет? Я на него ссылаться буду...
http://www.patriotica.ru/gosudarstvo/muhin_nauka.html

Хоть книга не историческая, там есть разбор Куликовской битвы.
Вкратце: ордынцев ок. 100 тыс, наших "регулярных" дружинников ок.40 тыс. Вся наша армия ок.150 тыс.

Далее цитата:
Дмитрий сознавал, что, увидев перед собой войско, численностью в полтора раза превышающее его силы, Мамай не станет сразу атаковать, а сначала будет расстреливать из луков воинов Дмитрия. А крестьянам, не имевшим лат и щитов, укрыться от стрел будет нечем – их легко выбьют. По замыслу Дмитрия ордынцы должны приблизиться вплотную к его крестьянам, на расстояние копья и топора, смешаться с ними, тогда, действуя втроем против двух конных, крестьяне смогут добиться успеха. Чтобы решить эту задачу, Дмитрий перед основной линией своих войск выстроил две слабые передовые линии. Их задача была – умереть. А суть замысла Дмитрия была такова: конная лава не стала бы останавливаться перед слабой сторожевой линией, а сходу смяла бы ее, не стала бы она останавливаться и перед передовым полком. И увидев, как легко они справляются с русскими, татары по инерции ударили бы по основной массе русского войска и застряли быв ней. Однако для разгрома Мамая этого было мало. Его военачальники могли разгадать замысел Дмитрия и вывести свои войска из соприкосновения с русскими, отойти и расстрелять из луков, а могли вообще выйти из боя и навязать русским бой в другом, более для себя удобном месте.
Чтобы разгромить Мамая (да и кого угодно), мало было одной обороны, надо было атаковать. Но пехота не может напасть на кавалерию, а своей кавалерии было слишком мало, чтобы атаковать противника в лоб. Эффект от нее был бы возможен только в том случае, если бы атака была проведена внезапно – в спину. Поэтому Дмитрий спланировал третье тактическое поражение своих войск. Левый фланг был самым слабым, здесь должны были прорваться ордынцы и выйти в тыл русских. Но на левом фланге, в тылу он поставил лучшую свою кавалерию – засадный полк, с лучшим воеводой во главе. Расчет был таков: когда конница Мамая прорвет левый фланг, ей, чтобы атаковать с тыла центр и правый фланг русских, придется развернуться на 180 градусов и в этот момент она подставит свои спины находящейся в засаде кавалерии русских. Засадная кавалерия ударит и будет гнать противника и рубить его, не давая ему развернуться и перестроиться.
Чрезвычайно сложный, громоздкий и поэтому очень уязвимый план не предусматривал непосредственного руководства Дмитрия по его осуществлению. И этому были причины.
Мы уже говорили, что, согласно установившимся на Западе и в России рыцарским традициям, рыцари служили лично королю или князю. (И позднее, когда Россия была империей, дворяне и офицеры давали по традиции клятву в верности не ей, а императору.) Дмитрий понимал, что если его убьют, то князья и дружинники, освободившись от клятвы в верности ему, Дмитрию, побегут с поля боя. Увидев это, побегут и крестьяне. Это был бы полный разгром.
И он ставит последнюю точку в подготовке к битве. Когда ордынцы уже появились на горизонте и стали строиться для атаки, он выехал из строя, снял с себя золоченый шлем, серебряные княжеские доспехи и одел их на Андрея Бренка – своего друга детства. Его друг, в доспехах великого князя, сел на коня и возглавил российские войска под княжеским знаменем. А Дмитрий в простых доспехах, стал в ряды воинов передового полка, которому, по его плану, было суждено погибнуть. Видевшие это военачальники и дружинники (а это видели все) были поставлены в сложное морально-правовое положение: если знамя князя упадет и человек в серебряных доспехах будет убит, то покинуть поле боя, не потеряв чести, они не смогут: ведь это не Дмитрий убит, не его знамя упало. А судьбу князя в течение всего сражения они не будут знать, только после боя выяснится, жив он или нет.
Началось сражение, и прошло оно (в силу случайности или в силу военного гения Дмитрия) точно по его плану. Ордынцы ударили по сторожевому и передовому полкам и легко их вырубили. С разгону конница врезалась в основные русские войска и застряла в них. Общая битва перешла в индивидуальные бои, в которых ордынцы несли большой урон. На правом фланге литовские князья отбили удар и в боевой ярости сами напали на противника, ослабив этим ударом их давление на центр русского войска. Мамай не терял надежды на скорую победу и ему казалось, что она уже очень близка. Его воины прорвались к всаднику в серебряных доспехах, и он пал под их ударами, упало красное знамя князя, но русские продолжали сражаться. И, наконец, левый фланг русских был .уничтожен, кавалерия Мамая в последнем рывке бросилась в прорыв и развернулась в тылу русских для решающего удара. Но здесь, как и было задумано, еще раз сверкнул гений Дмитрия – по команде сидевшего весь бой в засаде боярина Волынского-Боброка Отборная русская кавалерия обрушила свой удар в спину врагу. Этого удара ордынцы не выдержали и побежали. Русские ринулись за ними и гнали их 20 километров. Разгром был полнейший, эта победа изумила мир.
Но пока это была только победа духа, так как человеческие и материальные потери были огромны. Считается, что в живых осталось только 40 тысяч русских. Среди убитых долго искали Дмитрия, нашли его лежащим без сознания, Дмитрий с трудом пришел в Себя, с трудом распознал, кто с ним говорит и о чем; его панцирь был весь избит, но он не получил ни одной смертельной раны.

От	Evg
К	VadimBey (13.09.2003 12:11:11)
Дата	13.09.2003 12:32:33

Re: Соображения о...

>Для вас Ю.Мухин авторитет? Я на него ссылаться буду...

Это типа похвала или попытка оскорбления?
8о))))))))
Я озвучиваю цифры известные мне со школы.

>Хоть книга не историческая,

Именно это и настораживает. 8о)))

От	VadimBey
К	Evg (13.09.2003 12:32:33)
Дата	13.09.2003 13:00:14

Re: Соображения о...

>>Для вас Ю.Мухин авторитет? Я на него ссылаться буду...
>
>Это типа похвала или попытка оскорбления?
>8о))))))))
>Я озвучиваю цифры известные мне со школы.

Ни в коем случае. Просто многие люди очень предвзято относятся к личности Ю.Мухина. Я всего-лишь хотел збежать реакции типа: "...а, так это-ж Мухин сказал!"

>>Хоть книга не историческая,
>
>Именно это и настораживает. 8о)))

Ю.Мухин очень корректно работает с источниками. А что вас в его описании не устраивает? Про передовой и дозорный полк, а также засадный я так-же ещесо школы знаю. Из книжки "Книга будущих командиров". Касательно численности - это вопрос сами понимаете очень тонкий. Сильно зависит от пристрастий историка.

От	Evg
К	VadimBey (13.09.2003 13:00:14)
Дата	13.09.2003 13:09:20

Re: Соображения о...

>>>Для вас Ю.Мухин авторитет? Я на него ссылаться буду...
>>
>>Это типа похвала или попытка оскорбления?
>>8о))))))))
>>Я озвучиваю цифры известные мне со школы.
>
>Ни в коем случае. Просто многие люди очень предвзято относятся к личности Ю.Мухина. Я всего-лишь хотел збежать реакции типа: "...а, так это-ж Мухин сказал!"

>>>Хоть книга не историческая,
>>
>>Именно это и настораживает. 8о)))
>
>Ю.Мухин очень корректно работает с источниками. А что вас в его описании не устраивает? Про передовой и дозорный полк, а также засадный я так-же ещесо школы знаю. Из книжки "Книга будущих командиров". Касательно численности - это вопрос сами понимаете очень тонкий. Сильно зависит от пристрастий историка.

Скажем так - я лично - пока, не имею убедительных фактов, что бы изменить свою точку зрения на численность войск в том бою. Особенно так радикально (в два раза больше-меньше).
И данное конкретное произведение таких фактов не предоставляет.

Что касается способности Донского-руководителя. То само построение, фактически автомодельного течения весьма сложной битвы - о многом говорит.

С уважением.

От	VadimBey
К	Evg (13.09.2003 13:09:20)
Дата	13.09.2003 13:26:41

Re: Соображения о...

>Скажем так - я лично - пока, не имею убедительных фактов, что бы изменить свою точку зрения на численность войск в том бою. Особенно так радикально (в два раза больше-меньше).
>И данное конкретное произведение таких фактов не предоставляет.

Вы приводите даные Рыбакова. Для интереса ознакомтесь с этой табличкой http://rus-hist.on.ufanet.ru/kulik.htm

Разброс весьма велик...

>Что касается способности Донского-руководителя. То само построение, фактически автомодельного течения весьма сложной битвы - о многом говорит.

Да, он был весьма выдающимся полководцем и политиком.

От	Evg
К	VadimBey (13.09.2003 13:26:41)
Дата	13.09.2003 13:50:29

Re: Вот мне и любопытно

>>Скажем так - я лично - пока, не имею убедительных фактов, что бы изменить свою точку зрения на численность войск в том бою. Особенно так радикально (в два раза больше-меньше).
>>И данное конкретное произведение таких фактов не предоставляет.
>
>Вы приводите даные Рыбакова. Для интереса ознакомтесь с этой табличкой http://rus-hist.on.ufanet.ru/kulik.htm

>Разброс весьма велик...

Какой источник дает цифры "русских в два раза больше".

От	VadimBey
К	Evg (13.09.2003 13:50:29)
Дата	13.09.2003 14:00:35

Re: Вот мне...

>Какой источник дает цифры "русских в два раза больше".

А, вы за наших обиделись... Признаю что мои слова "русских в два раза больше" были ошибочны и не пкреплены необходимыми доказательствами.

Собственно я же не об этом - Куликовскую битву вообще не стоило вам приводить в пример.