От Chestnut
К Rammstein
Дата 11.09.2003 13:04:53
Рубрики 11-19 век;

В 30летке

самыми зверями считались "кроаты", чуть ли не жарившие и евшие младенцев. Но самое интересное, что "кроатами" часто называли ваще всяких восточноевропейских конников, не обязательно граничаров, и очень часто "поляков", т.е. как раз козаков
От Rammstein
К Chestnut (11.09.2003 13:04:53)
Дата 11.09.2003 13:14:28

Re: В 30летке

>самыми зверями считались "кроаты", чуть ли не жарившие и евшие младенцев. Но самое интересное, что "кроатами" часто называли ваще всяких восточноевропейских конников, не обязательно граничаров, и очень часто "поляков", т.е. как раз козаков.

Очень сложная, надо сказать, у Вас логическая цепочка получается. Все-таки козаки - это козаки, а кроаты - это кроаты. Другой вопрос, что козаки были не обязательно Запорожскими. Взять тех же лисовичков - там была вольная ватага, достаточно пестрая по составу. Опять-таки основа польской кавалерии 17 в. - панцирные козаки. Но в современных исследованиях принято писать: панцирные "козаки", чтобы хоть как-то разграничить собственно козаков и тех, кто таковыми являлся только номинально. Ведь в польской кавалерии были еще и татары, и валащская конница и венгерская пехота. И совсем не обязательно они были татарами, валахами и венграми. Просто тактика и комплекс вооружения позволял их так называть.
От Chestnut
К Rammstein (11.09.2003 13:14:28)
Дата 11.09.2003 13:34:32

Re: В 30летке

>Очень сложная, надо сказать, у Вас логическая цепочка получается. Все-таки козаки - это козаки, а кроаты - это кроаты. Другой вопрос, что козаки были не обязательно Запорожскими. Взять тех же лисовичков - там была вольная ватага, достаточно пестрая по составу. Опять-таки основа польской кавалерии 17 в. - панцирные козаки. Но в современных исследованиях принято писать: панцирные "козаки", чтобы хоть как-то разграничить собственно козаков и тех, кто таковыми являлся только номинально. Ведь в польской кавалерии были еще и татары, и валащская конница и венгерская пехота. И совсем не обязательно они были татарами, валахами и венграми. Просто тактика и комплекс вооружения позволял их так называть.

Да, козаки - козаки, а кроаты - кроаты. Но у современников часто не было возможности разобраться, кто именно из варваров у них в противниках (или в союзниках).
У лисовчиков было много козаков (собственно, не только - когда они в Московии безобразничали, там было и много православной литовской (ВКЛ) шляхты), и, скажем, их победу при Гуменном (1619) у нас часто записывают как победу именно козаков
По польской кавалерии того времени Вы все правильно говорите (во второй половине 17 века "козацкие" хоругви даже официально переименовали в "панцерные", но мы не об этом), но польские правительственные войска в 30-летке в Германии не участвовали (если не считать войну со шведами 1621-35). Участвовали разнообразные авантъристы, главным образом именно козаки, которым закрыли после Хотинской войны выход на просторы Порты. Вряд ли это была польская шляхта - её-то и на защиту ойчизны сложно было поднять, и не слишком она себё показала (посполите рушенне)
От Rammstein
К Chestnut (11.09.2003 13:34:32)
Дата 11.09.2003 13:47:11

Re: В 30летке


>Да, козаки - козаки, а кроаты - кроаты. Но у современников часто не было возможности разобраться, кто именно из варваров у них в противниках (или в союзниках).

Зато у придворных хронистов частенько было желание спихнуть все злодеяния религиозной войны на чужих варваров. Оно и понятно, они же варвары. И почему Вы так уверены, что вот именно жестоких казаков принимали за кроатов. Почему не наоборот ? Жестокости кроатов приписывали позднее казакам.

>По польской кавалерии того времени Вы все правильно говорите (во второй половине 17 века "козацкие" хоругви даже официально переименовали в "панцерные", но мы не об этом), но польские правительственные войска в 30-летке в Германии не участвовали (если не считать войну со шведами 1621-35). Участвовали разнообразные авантъристы, главным образом именно козаки, которым закрыли после Хотинской войны выход на просторы Порты.

Ну почему же авантюристы? Обыкновенные наемники, вполне легальная профессия того времени. Работают по контракту. Собственно национальную армию в 30летней войне имели только шведы, хотя и она имела обширный корпус наемников.

>Вряд ли это была польская шляхта - её-то и на защиту ойчизны сложно было поднять, и не слишком она себё показала (посполите рушенне)

Кажется Валленштайн приписывают фразу: "поляки предлагают мне 10000 гусарии. Пусть дадут лучше 10000 казаков." ?
От Chestnut
К Rammstein (11.09.2003 13:47:11)
Дата 11.09.2003 13:57:42

Re: В 30летке

>Зато у придворных хронистов частенько было желание спихнуть все злодеяния религиозной войны на чужих варваров. Оно и понятно, они же варвары. И почему Вы так уверены, что вот именно жестоких казаков принимали за кроатов. Почему не наоборот ? Жестокости кроатов приписывали позднее казакам.

Я не уверен, я предполагаю возможность ("кроатами", кстати, тогда нередко называли православных граничаров-сербов, и в религиозной войне религия могла иметь главную роль в определении кто есть кто)

>Ну почему же авантюристы? Обыкновенные наемники, вполне легальная профессия того времени. Работают по контракту. Собственно национальную армию в 30летней войне имели только шведы, хотя и она имела обширный корпус наемников.

"Авантюристы" не употреблено в отрицательном смысле. Да, вполне легальные наёмники.

>Кажется Валленштайн приписывают фразу: "поляки предлагают мне 10000 гусарии. Пусть дадут лучше 10000 казаков." ?

Сомневаюсь, что ему могли поляки предложить 10000 гусарии. Но могу предложить гораздо более простое объяснение - козаки были гораздо дешевле, а Вальдштейну надо было самому платить за свою армию. кост-бенефит анализ ))) За меньшие деньги больше пользы на круг
От Rammstein
К Chestnut (11.09.2003 13:57:42)
Дата 11.09.2003 14:40:04

Re: В 30летке


>Я не уверен, я предполагаю возможность ("кроатами", кстати, тогда нередко называли православных граничаров-сербов, и в религиозной войне религия могла иметь главную роль в определении кто есть кто)

Здесь мы спорим непонятно о чем. Дело в том, что и казаки, и кроаты практически всю 30летнюю войну воевали на стороне католической партии. В этом случае никакой религиозной нагрузки участие казаков не несло, поскольку они были православными.

>"Авантюристы" не употреблено в отрицательном смысле. Да, вполне легальные наёмники.

Консенсус

>Сомневаюсь, что ему могли поляки предложить 10000 гусарии. Но могу предложить гораздо более простое объяснение - козаки были гораздо дешевле, а Вальдштейну надо было самому платить за свою армию. кост-бенефит анализ ))) За меньшие деньги больше пользы на круг

В книге Д. НАЛИВАЙКА "ОЧИМА ЗАХОДУ:Рецепція України в Західній Європі XI-XVIII ст." есть цитата из Fontes Rerum Austricarum. Bd. 65. Briefen und Akten zur Geschichte Wallenstein. - Wien, 1912.
Там написано: "Радник імператора Квестенберґ повідомляє Валленштайну 16 жовтня 1632 р.: "Поляки обіцяють 10-12 тисяч гусарів, але я вважаю, що краще одержати від них козаків". Более ничего нет. Можно предположить, что дело было не только в цене, но и например в необходимости заполучить именно легкую кавалерию. Поскольку альтернатива гусарам - кирасиры - у Валленштайна была.

Доказательства того, что казаки проявляли излишнюю жестокость в сравнении с любыми другими войсками 30летки у Вас имеются ? если нет, предлагаю закрыть.
От Sav
К Rammstein (11.09.2003 14:40:04)
Дата 11.09.2003 15:27:32

Re: В 30летке

Приветствую!

>Здесь мы спорим непонятно о чем. Дело в том, что и казаки, и кроаты практически всю 30летнюю войну воевали на стороне католической партии. В этом случае никакой религиозной нагрузки участие казаков не несло, поскольку они были православными.

В целом так, но ньюансы были - читал в диссере, посвященном наемному казацкому войску, что казаки принципиально не хотели наниматься к протестантам, как к конченным, с точки зрения казаков, еретикам и безбожникам. А цесарь, хоть и католик, но хороший католик, правильный :)

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Rammstein (11.09.2003 14:40:04)
Дата 11.09.2003 14:50:10

Re: В 30летке

>Здесь мы спорим непонятно о чем. Дело в том, что и казаки, и кроаты практически всю 30летнюю войну воевали на стороне католической партии. В этом случае никакой религиозной нагрузки участие казаков не несло, поскольку они были православными.

Я не о религиозной нагрузке (хотя в 1646 в Дюнкерке козаки воевали на стороне хоть и католической, но антиимперской Франции). Я о том, почему могла быть конфузия в определении. Лёгкая конница, говорит на славянском наречии, христиане, но не лютеране и не клатолики и т.п.

>В книге Д. НАЛИВАЙКА "ОЧИМА ЗАХОДУ:Рецепція України в Західній Європі XI-XVIII ст." есть цитата из Fontes Rerum Austricarum. Bd. 65. Briefen und Akten zur Geschichte Wallenstein. - Wien, 1912.
>Там написано: "Радник імператора Квестенберґ повідомляє Валленштайну 16 жовтня 1632 р.: "Поляки обіцяють 10-12 тисяч гусарів, але я вважаю, що краще одержати від них козаків". Более ничего нет. Можно предположить, что дело было не только в цене, но и например в необходимости заполучить именно легкую кавалерию. Поскольку альтернатива гусарам - кирасиры - у Валленштайна была.

Может быть. А может быть, посылка гусар была сложнее технически - должан была быть утверждена сеймом (т.к. это коронное войско), а козаки - частные предприниматели, идут на свой страх и риск, пусть и с благословения короны

>Доказательства того, что казаки проявляли излишнюю жестокость в сравнении с любыми другими войсками 30летки у Вас имеются ? если нет, предлагаю закрыть.

Да нет, я этого вовсе не доказывал. Так, мысли вслух о гипотетической возможности. Закрыть так закрыть. Но вот евреи середины 17 века (насмотревшиеся 30-летней войны, безусловно) выделяли истребление евреев в Украине как нечто исключительное - хотя скорее всего больше потому, что оказались в центре внимания, в отличие от предыдущего периода