От Мелхиседек
К Исаев Алексей
Дата 10.09.2003 12:39:58
Рубрики Флот;

Re: Так они...

>Потому что 40% военного бюджета 1940 г. было вложено в авиапромышленность, а не в большие горшки.

и какие отсюда выводы?
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (10.09.2003 12:39:58)
Дата 10.09.2003 12:42:02

Бабки надо тратить с умом

Доброе время суток

>и какие отсюда выводы?

И помнить, что ВМФ для России это черная дыра для бабок и источник пятен на репутацию. Не морская мы держава, и на море будем только лажаться, отсасывая на это деньги из бюджета сухопутных войск.

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (10.09.2003 12:42:02)
Дата 11.09.2003 09:55:35

А армия то чем лучше?

В крымскую войну опазорились и флот и армия, точно также как и в русско-японскую и первую мировую. В финскую только армия. Во вторую мировую против немцев флот просто не нужен бвл, но закладывалди то его когда германия еще не была серьезным противником.
А если Ваш подход брать, то лучше и армию распустить, а содержать милицию и немногочисленные формирования вокруг которых проводить мобилизацию после начала войны. Так хоть приграничных котлов не будет.
От Алексей Мелия
К Claus (11.09.2003 09:55:35)
Дата 11.09.2003 19:04:36

Re: А армия...

Алексей Мелия

>В крымскую войну опазорились и флот и армия, точно также как и в русско-японскую и первую мировую.

Армия оказывала упорное сопротивление ударам с любого направления и успешно сдерживала армию Австрии. О значительных победах союзников можно говорить лишь в связи с уничтожением ими Черноморского флота и его базы. Армия оставалась непобежденной, но лишь несколько оттесненной. Война по сути велась именно против флот и флот был наголову разбит, чего совершенно нельзя сказать о армии.

Во многом то же самое было в русско-японскую войну. Армия отступала, но полностью сохраняла боеспособность. Все крупные поражения: падения Порт-Артура (бессмыслинен как сухопутная крепость) и Цусима следствия участия в войне флота. Скорее всего без участия в войне флота война с Японией просто не могла быть проиграна без громких поражений и отступая по чужой территории Россия могла воевать очень долго. Разбить же русскую армию японцы не могли, да же окружить русские войска под Порт-Артуром при отсутствии там флота не удалось бы.

При отсутствии флота, а соответственно громких поражений и подрыва морального духа осторожность Куропаткина давала практически беспроигрышный результат. Медленное отступление с боями, накопление сил и последующий разгром японской армии.

>В финскую только армия. Во вторую мировую против немцев флот просто не нужен бвл, но закладывалди то его когда германия еще не была серьезным противником.

А кто тогда был серьезным противником?

> А если Ваш подход брать, то лучше и армию распустить, а содержать милицию и немногочисленные формирования вокруг которых проводить мобилизацию после начала войны. Так хоть приграничных котлов не будет.

Например, в Крымскую войну русская профессиональная армия успешно защищала страну, в котле же утоп исключительно флот.


http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (11.09.2003 19:04:36)
Дата 12.09.2003 11:06:41

Весьма нетривиальный взгляд.

О значительных победах союзников можно говорить лишь в связи с уничтожением ими Черноморского флота и его базы. Армия оставалась непобежденной, но лишь несколько оттесненной. Война по сути велась именно против флот и флот был наголову разбит, чего совершенно нельзя сказать о армии.

Алексей, извините, но это просто "уму нерастяжимо". Это какой-то японский подход. Чем, по Вашему должна заниматься армия, самосохранением? Или заитой стратегических объектов, являющихся первоочередной целью противника на театре? Или, даже, целью всей войны?

С уважением,
Никита
От Алексей Мелия
К Никита (12.09.2003 11:06:41)
Дата 12.09.2003 12:32:45

Re: Весьма нетривиальный...

Алексей Мелия

>Алексей, извините, но это просто "уму нерастяжимо". Это какой-то японский подход. Чем, по Вашему должна заниматься армия, самосохранением?


Прежде всего защитой жизненых центров государства.

Оборона морских крепостей это прежде всего задача флота, армия в этом случае должна играть вспомогательную роль и прежде всего защищать от противника пришедшего сухим путем.


>Или заитой стратегических объектов, являющихся первоочередной целью противника на театре? Или, даже, целью всей войны?

Армия пришлось практически одной заниматся решением задач защиты морского могущества государства. И она при решении этих задач вовсе не "опозорилась".

http://www.military-economic.ru
От Мелхиседек
К Алексей Мелия (11.09.2003 19:04:36)
Дата 11.09.2003 21:54:17

Re: А армия...


>Во многом то же самое было в русско-японскую войну. Армия отступала, но полностью сохраняла боеспособность. Все крупные поражения: падения Порт-Артура (бессмыслинен как сухопутная крепость) и Цусима следствия участия в войне флота. Скорее всего без участия в войне флота война с Японией просто не могла быть проиграна без громких поражений и отступая по чужой территории Россия могла воевать очень долго. Разбить же русскую армию японцы не могли, да же окружить русские войска под Порт-Артуром при отсутствии там флота не удалось бы.

Т.е. армия не проиграла ни одного сражения?

>При отсутствии флота, а соответственно громких поражений и подрыва морального духа осторожность Куропаткина давала практически беспроигрышный результат. Медленное отступление с боями, накопление сил и последующий разгром японской армии.

Куропаткин не Кутузов. У него токай манёвр не прошёл.

>>В финскую только армия. Во вторую мировую против немцев флот просто не нужен бвл, но закладывалди то его когда германия еще не была серьезным противником.
>
>А кто тогда был серьезным противником?

Великобритания и Япония.

>> А если Ваш подход брать, то лучше и армию распустить, а содержать милицию и немногочисленные формирования вокруг которых проводить мобилизацию после начала войны. Так хоть приграничных котлов не будет.
>
>Например, в Крымскую войну русская профессиональная армия успешно защищала страну, в котле же утоп исключительно флот.

если бы армия не приграла битву на Альме, флот бы не утоп
приказ об оставлении Севастополя отдал генерал, а не адмирал
От Mike
К Мелхиседек (11.09.2003 21:54:17)
Дата 11.09.2003 21:59:06

Re: А армия...

>если бы армия не приграла битву на Альме, флот бы не утоп
>приказ об оставлении Севастополя отдал генерал, а не адмирал

если бы самотопы решились не топиться в Севастополе, а атаковать англо-французский конвой на переходе, то можно вообще ожидать отсутствие Альмы.
это судя по тому, как была организована перевозка войск и их высадка.

С уважением, Mike.
От Мелхиседек
К Mike (11.09.2003 21:59:06)
Дата 11.09.2003 22:08:27

Re: А армия...

>если бы самотопы решились не топиться в Севастополе, а атаковать англо-французский конвой на переходе, то можно вообще ожидать отсутствие Альмы.
>это судя по тому, как была организована перевозка войск и их высадка.
легко историкам, они много знают
От Mike
К Мелхиседек (11.09.2003 22:08:27)
Дата 11.09.2003 22:37:07

Re: А армия...

>легко историкам, они много знают

ну уж, пардон!!!
флоты строятся не для того, чтобы давать пищу историкам, а как одна из опор государства.
итого - если одна из опор государства даже и не намеревалась выполнять свою функцию, то средства, на неё затраченные, затрачены напрасно, что и надо учитывать в будущем, покуда не самотопы не исправятся.
исправления же самотопов и перехода их в категорию военных моряков до сих пор не замечено. :)


С уважением, Mike.
От Игорь Куртуков
К Claus (11.09.2003 09:55:35)
Дата 11.09.2003 17:18:45

Суть-то не в "лучше"

... а в "нужнее".

Для решения большинства внешнеполитических задач стоявших перед Российской империей за ее историю, армия была просто необходима, а без флота можно было и обойтись. И обходились. Например кампанию 1877 вполне успешно провели при практически полном отсутствии флота.

Мне удалось вспомнить только три войны, начиная с правления Петра, в которых флот мог бы сыграть стратегическую роль -

1. Северная
2. Крымская
3. Русско-Японская
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (11.09.2003 17:18:45)
Дата 11.09.2003 21:55:44

Re: Суть-то не...

>... а в "нужнее".

>Для решения большинства внешнеполитических задач стоявших перед Российской империей за ее историю, армия была просто необходима, а без флота можно было и обойтись. И обходились. Например кампанию 1877 вполне успешно провели при практически полном отсутствии флота.

кампании 18 века и 1828-29 шли куда лучше

>Мне удалось вспомнить только три войны, начиная с правления Петра, в которых флот мог бы сыграть стратегическую роль -

>1. Северная

и все другие русско-шведские
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (11.09.2003 21:55:44)
Дата 11.09.2003 22:21:36

Ре: Суть-то не...

>кампании 18 века и 1828-29 шли куда лучше

Флот однако был тут не при чем.

>>1. Северная
>
>и все другие русско-шведские

Кроме последней.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (11.09.2003 22:21:36)
Дата 12.09.2003 11:53:01

Ре: Суть-то не...

>>кампании 18 века и 1828-29 шли куда лучше
>
>Флот однако был тут не при чем.

откуда такая уверенность?
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (12.09.2003 11:53:01)
Дата 12.09.2003 16:59:31

Ре: Суть-то не...

>>>кампании 18 века и 1828-29 шли куда лучше
>>
>>Флот однако был тут не при чем.
>
>откуда такая уверенность?

Из истории.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (12.09.2003 16:59:31)
Дата 12.09.2003 17:06:17

Ре: Суть-то не...

>>>>кампании 18 века и 1828-29 шли куда лучше
>>>
>>>Флот однако был тут не при чем.
>>
>>откуда такая уверенность?
>
>Из истории.

После разгрома турецко-египетского флота в Наварине в Греции вспыхнуло сильное восстание и туркам пришлось снимать войска с дунайского театра.
Аналогичная ситуация была в войну 1768-74гг.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (12.09.2003 17:06:17)
Дата 12.09.2003 18:49:24

Так ли?

>После разгрома турецко-египетского флота в Наварине

Союзным русско-англо-французским флотом.

> в Греции вспыхнуло сильное восстание и туркам пришлось снимать войска с дунайского театра.

Восстание "вспыхнуло" в 1821 году. Наварин случился 8 октября 1827. Русско-турецкая война началась весной 1828. Что-то не то у Вас с причинностью.

К слову, на подавление грецкого восстания турки "снимали" войска из Египта.

>Аналогичная ситуация была в войну 1768-74гг.

Не оказала существенного влияния на ход войны. Типичная диверсия.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (12.09.2003 18:49:24)
Дата 13.09.2003 00:58:01

Re: Так ли?

>> в Греции вспыхнуло сильное восстание и туркам пришлось снимать войска с дунайского театра.
>
>Восстание "вспыхнуло" в 1821 году. Наварин случился 8 октября 1827. Русско-турецкая война началась весной 1828. Что-то не то у Вас с причинностью.

восстание 1821 было по большей частью подавлено и после наварина вспыхнуло с новой силой

>К слову, на подавление грецкого восстания турки "снимали" войска из Египта.

после Наварина переброска войск из египта прекратилась, пришлось снимать с Дуная

>>Аналогичная ситуация была в войну 1768-74гг.
>
>Не оказала существенного влияния на ход войны. Типичная диверсия.

как раз оказала, архпелагская экспедиция подорвала турецкий бюджет
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.09.2003 00:58:01)
Дата 13.09.2003 05:08:44

Re: Так ли?

>восстание 1821 было по большей частью подавлено и после наварина вспыхнуло с новой силой

Чистой воды фантазия. Как греков вытеснили за Корнифский перешеек в 1825, так они там и оставались до окончания русско-турецкой войны.

>после Наварина переброска войск из египта прекратилась, пришлось снимать с Дуная

Какие конкретно контингенты были сняты? Численость? Имена командующих?

>>Не оказала существенного влияния на ход войны. Типичная диверсия.
>
>как раз оказала, архпелагская экспедиция подорвала турецкий бюджет

На сколько динаров?
От Warrior Frog
К Игорь Куртуков (11.09.2003 22:21:36)
Дата 12.09.2003 11:50:52

Как так не причем? (+)

Здравствуйте, Алл
>>кампании 18 века и 1828-29 шли куда лучше
>
>Флот однако был тут не при чем.

А как на счет Наварина и Средиземноморской эскадры блокировавшей Дарданелы в течении всей войны и несколько позже? :-))


Александр
От Игорь Куртуков
К Warrior Frog (12.09.2003 11:50:52)
Дата 12.09.2003 17:00:58

Ре: Как так...

>Здравствуйте, Алл
>>>кампании 18 века и 1828-29 шли куда лучше
>>
>>Флот однако был тут не при чем.
>
>А как на счет Наварина и Средиземноморской эскадры блокировавшей Дарданелы в течении всей войны и несколько позже?

И как?
От Constantin
К Claus (11.09.2003 09:55:35)
Дата 11.09.2003 10:43:22

Re: А армия...

>В финскую только армия.

А флот проявил себя отлично? По моему не лучше армии.
От Claus
К Constantin (11.09.2003 10:43:22)
Дата 11.09.2003 12:04:09

А об этом и речь - дело было не во флоте. А в головах на верху. (-)