От VVVIva
К Bigfoot
Дата 09.09.2003 19:24:42
Рубрики Прочее;

Re: А какие...

Привет!

Так почти всю историю такие системы существовали вполне успешно. Это только Европа взбесилась с Реформации. И то Америка зародилась и жила как очень пуританское общество. общество потребления - это последний век.

>Идеализм быстро приведет туда, куда приведет и идеализм общественный - к СССР.

Не так уж быстро. Японцы гораздо медленнее модернизируются.

>Все, основанное на вере, непрочно, ибо найдутся неверующие, которым навязывание подобной идеологии будет претить (мне,например. Или Вы им предложите как Алексей Исаев ретироваться к едрене фене?

Общество, построенное на вере, накладывает жесткие рамки на поведение своих челнов. Поглядите на современный Иран - хотите свободной любви - либо убирайтесь в Европу, либо рискуете быть побитыми камнями.

Хотя всю историю востока там сосуществовали различные национально-религиозные группы. Хотите жить по своему - набираете группу единомышленников. создаете собственную деревню и тихо живете, как хотите, никого не трогаете, и вас не трогают. а уж если возметесь свои художетсва публично демонстрировать, то не обессудьте.

Владимир
От KGBMan
К VVVIva (09.09.2003 19:24:42)
Дата 09.09.2003 19:48:46

Re: А какие...

>Общество, построенное на вере, накладывает жесткие >рамки на поведение своих челнов. Поглядите на >современный Иран - хотите свободной любви - либо >убирайтесь в Европу, либо рискуете быть побитыми >камнями.

Вообще то в Иране, особенно в Тегеране за поиском свободной любви не надо ехать за границу. Там все на месте есть. Молодеж веселится точно так же, как в Европах , а в некоторых отношениях круче , чем в США.
Я работаю с иранцами, интересные вещи рассказывали..

Денис Коновалов
От Bigfoot
К VVVIva (09.09.2003 19:24:42)
Дата 09.09.2003 19:30:56

Re: А какие...

>Привет!

>Так почти всю историю такие системы существовали вполне успешно. Это только Европа взбесилась с Реформации.
Тем не менее, живет очень даже неплохо, даже с учетом нынешнего кризиса.

>И то Америка зародилась и жила как очень пуританское общество. общество потребления - это последний век.
Америка - это пуританское (гыгы) общество потребления. Одно другому не мешает.

>Не так уж быстро.
Тем не менее, зачем выбирать заведомо тупиковый путь?

>Японцы гораздо медленнее модернизируются.


>Общество, построенное на вере, накладывает жесткие рамки на поведение своих челнов.
Членам жесткие рамки не нравятся.

>Поглядите на современный Иран - хотите свободной любви - либо убирайтесь в Европу, либо рискуете быть побитыми камнями.
Вам нравится такая система?

>Хотя всю историю востока там сосуществовали различные национально-религиозные группы. Хотите жить по своему - набираете группу единомышленников. создаете собственную деревню и тихо живете, как хотите, никого не трогаете, и вас не трогают. а уж если возметесь свои художетсва публично демонстрировать, то не обессудьте.
Беда в том, что Иран вряд ли может служить примером успешного развития.

Йети
От VVVIva
К Bigfoot (09.09.2003 19:30:56)
Дата 09.09.2003 19:42:24

Re: А какие...

Привет!

>>Так почти всю историю такие системы существовали вполне успешно. Это только Европа взбесилась с Реформации.
>Тем не менее, живет очень даже неплохо, даже с учетом нынешнего кризиса.

Рим времен Августа жил тоже неплохо.

>>И то Америка зародилась и жила как очень пуританское общество. общество потребления - это последний век.
>Америка - это пуританское (гыгы) общество потребления. Одно другому не мешает.

пуританство у них заканчивается или уже закончилось.

>>Не так уж быстро.
>Тем не менее, зачем выбирать заведомо тупиковый путь?

Тут сложно сказать чей путь тупиковый. Експоненциальный рост рано или поздно закончится и тогда придется менять общественную парадигму - вместо прогресса - стабильность общества.

>>Общество, построенное на вере, накладывает жесткие рамки на поведение своих челнов.
>Членам жесткие рамки не нравятся.

Вы смотрите с позиций современного европейца :-). Это всего 500 лет истории части человечества, большая часть и значительно большее время жила по другим законам.

>>Поглядите на современный Иран - хотите свободной любви - либо убирайтесь в Европу, либо рискуете быть побитыми камнями.
>Вам нравится такая система?

Нет, но если бы вы там родились, вы бы следовали принятым там правилам, и очень вероятно, считали бы только их нормальными.

>>Хотя всю историю востока там сосуществовали различные национально-религиозные группы. Хотите жить по своему - набираете группу единомышленников. создаете собственную деревню и тихо живете, как хотите, никого не трогаете, и вас не трогают. а уж если возметесь свои художетсва публично демонстрировать, то не обессудьте.
>Беда в том, что Иран вряд ли может служить примером успешного развития.

Вы прицепились к Ирану. Так жили на востоке со времен ассирийской империи.


Владимир
От Bigfoot
К VVVIva (09.09.2003 19:42:24)
Дата 09.09.2003 20:18:10

Re: А какие...

>Рим времен Августа жил тоже неплохо.
Тем не менее, системного кризиса пока не видно.

>пуританство у них заканчивается или уже закончилось.
Оно у них скорее показушное. Ханжеское. И никогда им не мешало потреблять в полный рост.

>Тут сложно сказать чей путь тупиковый. Експоненциальный рост рано или поздно закончится и тогда придется менять общественную парадигму - вместо прогресса - стабильность общества.
Вопрос действительно сложный.

>Вы смотрите с позиций современного европейца :-). Это всего 500 лет истории части человечества, большая часть и значительно большее время жила по другим законам.
Жить по другим законам не означает, что эти законы нравятся.

>Нет, но если бы вы там родились, вы бы следовали принятым там правилам, и очень вероятно, считали бы только их нормальными.
Эт вряд ли. :)

>Вы прицепились к Ирану. Так жили на востоке со времен ассирийской империи.
И дожились :)

Йети
От VVVIva
К Bigfoot (09.09.2003 20:18:10)
Дата 09.09.2003 20:42:33

Re: А какие...

Привет!

>Тем не менее, системного кризиса пока не видно.

Моральный кризис уже на лицо. падение доли ВАСПов и ожидаемое получение большинства латиносами.

>Оно у них скорее показушное. Ханжеское. И никогда им не мешало потреблять в полный рост.

Это не верно. Вебера почитайте. Общество потребления это либо конец 19, либо даже после ПМВ.

>Жить по другим законам не означает, что эти законы нравятся.

Это уже дело десятое, когда вы не можете сравнивать. Это сейчас радио, ТВ, газеты, путешествия. А когда при поездках за 100 миль завещание писали, это все по другому.

Владимир
От Bigfoot
К VVVIva (09.09.2003 20:42:33)
Дата 09.09.2003 21:30:31

Re: А какие...

>Моральный кризис уже на лицо.
Мы, вроде, толковали о материальных критериях успешности той или иной общественной модели?

>падение доли ВАСПов и ожидаемое получение большинства латиносами.
А они - ревностные католики. :)

>Это не верно. Вебера почитайте. Общество потребления это либо конец 19, либо даже после ПМВ.
А в конце 19 в. мораль в США была непуританской? Почему пуританская мораль не воспрепятствовала становлению общества потребления?

>Это уже дело десятое
Не-а. Если есть неудовлетворенность на бытовом уровне, рано или поздно она отразится и на более высоком.

>когда вы не можете сравнивать. Это сейчас радио, ТВ, газеты, путешествия. А когда при поездках за 100 миль завещание писали, это все по другому.
Так речь и идет о возможных моделях общества в современном мире...

Йети
От VVVIva
К Bigfoot (09.09.2003 21:30:31)
Дата 09.09.2003 21:44:53

Re: А какие...

Привет!

>Мы, вроде, толковали о материальных критериях успешности той или иной общественной модели?

Ну так уже пошли все более и более философские вопросы.

>>падение доли ВАСПов и ожидаемое получение большинства латиносами.
>А они - ревностные католики. :)

Вот поэтому это должно сказаться на устойчивости системы. Не понятно, как и насколько сильно, но должно.

>А в конце 19 в. мораль в США была непуританской? Почему пуританская мораль не воспрепятствовала становлению общества потребления?

Ну вы и вопросики задаете. Аналогия - 2-е начало темодинамики - энтропия в системе нарастает.И количественные изменения переходят в новое качетсво бардака.

>Не-а. Если есть неудовлетворенность на бытовом уровне, рано или поздно она отразится и на более высоком.

Ну в древних системах раз в 300 лет происходила смена династии ( революция такая, с мятежами и-или завоеваниями).

>Так речь и идет о возможных моделях общества в современном мире...

ну так сейчас сложнее. Хотя апокалипсис никто не отменял :-(. Или будет еще одно крушение Римской империи и впадение в варварство.

Владимир
От Bigfoot
К VVVIva (09.09.2003 21:44:53)
Дата 09.09.2003 21:48:43

Re: А какие...

>Ну вы и вопросики задаете. Аналогия - 2-е начало темодинамики - энтропия в системе нарастает.И количественные изменения переходят в новое качетсво бардака.
Аналогия плохая. 2е начало справедливо только для закрытых систем. В даном случае система открытая.

>Ну в древних системах раз в 300 лет происходила смена династии ( революция такая, с мятежами и-или завоеваниями).
А нонче вследствие технического прогресса обчественные процессы стали протекать гораздо быстрее. 300 лет в древности соответствуют нынешним 10-20. ИМХО, естественно.

>ну так сейчас сложнее. Хотя апокалипсис никто не отменял :-(. Или будет еще одно крушение Римской империи и впадение в варварство.
А вот насчет апокалипсиса я могу согласиться. Не вижу я у человечества счастливого будущего. Я пессимист. :(

Йети
От VVVIva
К Bigfoot (09.09.2003 21:48:43)
Дата 09.09.2003 21:58:08

Re: А какие...

Привет!

>Аналогия плохая. 2е начало справедливо только для закрытых систем. В даном случае система открытая.

а тут другое вступает в дело - до какой степени улучшение системы чужеродным элементом не сказывается на ее свойствах.

>А нонче вследствие технического прогресса обчественные процессы стали протекать гораздо быстрее. 300 лет в древности соответствуют нынешним 10-20. ИМХО, естественно.

Не, активная жизнь одного поколения 30 лет - это минимальный квант исторического времени ( правильнее 15 лет- время доминирования этого поколения). Для серьезных изменений надо 2-3 поколения, т.е. 60-90 лет. психология людей вещь более постоянная, чем все их наносные привычки.

>А вот насчет апокалипсиса я могу согласиться. Не вижу я у человечества счастливого будущего. Я пессимист. :(

Ну тут консенсус, я тоже пессимист.

А по поводу неспособности христианства остановить моральную деградацию мира - рекомендую А.Кураева "О нашем поражении". Очень оптимистично :-((((.


Владимир
От Bigfoot
К VVVIva (09.09.2003 21:58:08)
Дата 10.09.2003 01:21:57

Re: А какие...

Приветствую!

>а тут другое вступает в дело - до какой степени улучшение системы чужеродным элементом не сказывается на ее свойствах.
Я другое имел в виду. Система сообщается с другими системами. Она не изолирована.

>Не, активная жизнь одного поколения 30 лет - это минимальный квант исторического времени ( правильнее 15 лет- время доминирования этого поколения). Для серьезных изменений надо 2-3 поколения, т.е. 60-90 лет. психология людей вещь более постоянная, чем все их наносные привычки.
Две мировых войны в прошлом веке приключились в течение активной жизни одного поколения. Не вижу причин сейчас использовать "квант" в 15 или 30 лет. Он, скорее, подходит для неких рассуждений на тему изменения менталитета и т.п. А исторический процесс сильно ускорился.

Йети
От VVVIva
К Bigfoot (10.09.2003 01:21:57)
Дата 10.09.2003 01:28:09

Re: А какие...

Привет!

>>а тут другое вступает в дело - до какой степени улучшение системы чужеродным элементом не сказывается на ее свойствах.
>Я другое имел в виду. Система сообщается с другими системами. Она не изолирована.

Так я так и понял. Но сейчас еще одно но - организуется Пакс Америка. Америка стала на столь мощной, что у нее не будет "общения" с другими системами - ей никто не может бросить реальный вызов. Поэтому у нее не будет потребности в ответных напряжениях, в усилиях по собственной модернизации.

>Две мировых войны в прошлом веке приключились в течение активной жизни одного поколения. Не вижу причин сейчас использовать "квант" в 15 или 30 лет. Он, скорее, подходит для неких рассуждений на тему изменения менталитета и т.п. А исторический процесс сильно ускорился.

Не верно. Прошло более 15-ти лет. Выросли мальчишки, которых жег позор отцов.

Владимир
От Bigfoot
К VVVIva (10.09.2003 01:28:09)
Дата 10.09.2003 01:35:41

Re: А какие...

>Америка стала на столь мощной, что у нее не будет "общения" с другими системами - ей никто не может бросить реальный вызов.
"Сообщаться с другими системами" и "кто-то бросит ей вызов" вовсе неэквивалентные понятия.

>Поэтому у нее не будет потребности в ответных напряжениях, в усилиях по собственной модернизации.
Крайне спорно.

>Не верно. Прошло более 15-ти лет. Выросли мальчишки, которых жег позор отцов.
Что неверно-то? В течение одного "кванта" - два значимых события, сильно преобразивших мировой порядок...

Йети
От VVVIva
К Bigfoot (10.09.2003 01:35:41)
Дата 10.09.2003 02:21:33

Re: А какие...

Привет!

>>Америка стала на столь мощной, что у нее не будет "общения" с другими системами - ей никто не может бросить реальный вызов.
>"Сообщаться с другими системами" и "кто-то бросит ей вызов" вовсе неэквивалентные понятия.

В контексте изменения энтрпии системы - только так. Она же не только сообщается, ей нужен или переток энтропии оттуда, что крайне сомнительно ( либо в виде завоевания), или повышение энтропии своими силами - а это только в ответ на какой-нибудь внешний вызов.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (10.09.2003 01:35:41)
Дата 10.09.2003 01:59:04

Ре: А какие...

>Что неверно-то? В течение одного "кванта" - два значимых события, сильно преобразивших мировой порядок...

Вобщем-то это можно считать одной пьесой ("Самоубийство Европы") в двух актах.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (09.09.2003 20:18:10)
Дата 09.09.2003 20:31:37

Ре: А какие...

>>пуританство у них заканчивается или уже закончилось.
>Оно у них скорее показушное. Ханжеское. И никогда им не мешало потреблять в полный рост.

Тут Вы ошибаетесь. Формирование в Америке потребительского общества это сравнительно поздний феномен. Начало его где-то на рубеже XIX-XX веков.

Впрочем, до сих пор наблюдаются отдельные отрыжки старых времен типа амишей.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (09.09.2003 20:31:37)
Дата 09.09.2003 21:25:56

Ре: А какие...

>>Оно у них скорее показушное. Ханжеское. И никогда им не мешало потреблять в полный рост.
>
>Тут Вы ошибаетесь. Формирование в Америке потребительского общества это сравнительно поздний феномен. Начало его где-то на рубеже XIX-XX веков.
Ну, я неправильно выразился. Скажем, пуританизм не воспрепятствовал развитию капитализма и становлению общества потребления как закономерному итогу развития общественных отношений такого рода. Так будет корректно?

>Впрочем, до сих пор наблюдаются отдельные отрыжки старых времен типа амишей.
Ну, мне было бы удивительно, если б подобных исключений не существовало...

Всего наилучшего,
Йети