От VVVIva
К ARTHURM
Дата 09.09.2003 18:41:10
Рубрики Прочее;

Re: А что...

Привет!

>Так что прав Исаев насчет ГДР-ой стенки. Я бы так вообще белорусской ограничил :)

Не прав. Разнесет это его систему, как в реале и случилось.

Владимир
От Evg
К VVVIva (09.09.2003 18:41:10)
Дата 09.09.2003 18:53:44

Re: Высший пилотаж пропаганды

>Привет!

>>Так что прав Исаев насчет ГДР-ой стенки. Я бы так вообще белорусской ограничил :)
>
>Не прав. Разнесет это его систему, как в реале и случилось.

Это чтобы клиент не не смотрел куда ненадо, а чтобы ВИДЕЛ что надо.
8О)))
Все цивилизовано, демократично и вполне по американски (типа модно).
Вот в этом направлении и надо работать.
А стенки всякие. Это вчерашний день.
8о))))
Интернет опять же.

С уважением
От VVVIva
К Evg (09.09.2003 18:53:44)
Дата 09.09.2003 19:08:28

Re: Высший пилотаж...

Привет!

>Это чтобы клиент не не смотрел куда ненадо, а чтобы ВИДЕЛ что надо.
>8О)))
>Все цивилизовано, демократично и вполне по американски (типа модно).
>Вот в этом направлении и надо работать.

Не получится. Жиру и самодовольства не хватит. Либо у вас "пуританское" религиозное общество, либо извольте обеспечить сопостовимый уровень потребления всяких фифочек. Иначе обыватель вас не поймет. И вся ваша пропаганда станет контрпропагандой.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (09.09.2003 18:41:10)
Дата 09.09.2003 18:52:40

Ре: А что...

>Не прав. Разнесет это его систему, как в реале и случилось.

Потребительскую (сиречь гедонистическую) систему разнесет с той же неизбежностью. Что в реале и случилось (см. историю Рима).
От VVVIva
К Игорь Куртуков (09.09.2003 18:52:40)
Дата 09.09.2003 19:04:16

Ре: А что...

Привет!

>Потребительскую (сиречь гедонистическую) систему разнесет с той же неизбежностью. Что в реале и случилось (см. историю Рима).

Тоже верно.
Но материалистическую систему разносит быстрее, особенно проповедующую, что лучшая общественная производительность труда доказывает прогрессивность общественного строя. Всякие социализмы (или традиционные общества) должны быть построены на идеалистической идеологии.

Владимир
От Bigfoot
К VVVIva (09.09.2003 19:04:16)
Дата 09.09.2003 19:13:07

А какие нематериалистические системы Вы можете назвать? (+)

Идеализм быстро приведет туда, куда приведет и идеализм общественный - к СССР.
Все, основанное на вере, непрочно, ибо найдутся неверующие, которым навязывание подобной идеологии будет претить (мне,например. Или Вы им предложите как Алексей Исаев ретироваться к едрене фене?

Всего наилучшего,
Йети
От VVVIva
К Bigfoot (09.09.2003 19:13:07)
Дата 09.09.2003 19:24:42

Re: А какие...

Привет!

Так почти всю историю такие системы существовали вполне успешно. Это только Европа взбесилась с Реформации. И то Америка зародилась и жила как очень пуританское общество. общество потребления - это последний век.

>Идеализм быстро приведет туда, куда приведет и идеализм общественный - к СССР.

Не так уж быстро. Японцы гораздо медленнее модернизируются.

>Все, основанное на вере, непрочно, ибо найдутся неверующие, которым навязывание подобной идеологии будет претить (мне,например. Или Вы им предложите как Алексей Исаев ретироваться к едрене фене?

Общество, построенное на вере, накладывает жесткие рамки на поведение своих челнов. Поглядите на современный Иран - хотите свободной любви - либо убирайтесь в Европу, либо рискуете быть побитыми камнями.

Хотя всю историю востока там сосуществовали различные национально-религиозные группы. Хотите жить по своему - набираете группу единомышленников. создаете собственную деревню и тихо живете, как хотите, никого не трогаете, и вас не трогают. а уж если возметесь свои художетсва публично демонстрировать, то не обессудьте.

Владимир
От KGBMan
К VVVIva (09.09.2003 19:24:42)
Дата 09.09.2003 19:48:46

Re: А какие...

>Общество, построенное на вере, накладывает жесткие >рамки на поведение своих челнов. Поглядите на >современный Иран - хотите свободной любви - либо >убирайтесь в Европу, либо рискуете быть побитыми >камнями.

Вообще то в Иране, особенно в Тегеране за поиском свободной любви не надо ехать за границу. Там все на месте есть. Молодеж веселится точно так же, как в Европах , а в некоторых отношениях круче , чем в США.
Я работаю с иранцами, интересные вещи рассказывали..

Денис Коновалов
От Bigfoot
К VVVIva (09.09.2003 19:24:42)
Дата 09.09.2003 19:30:56

Re: А какие...

>Привет!

>Так почти всю историю такие системы существовали вполне успешно. Это только Европа взбесилась с Реформации.
Тем не менее, живет очень даже неплохо, даже с учетом нынешнего кризиса.

>И то Америка зародилась и жила как очень пуританское общество. общество потребления - это последний век.
Америка - это пуританское (гыгы) общество потребления. Одно другому не мешает.

>Не так уж быстро.
Тем не менее, зачем выбирать заведомо тупиковый путь?

>Японцы гораздо медленнее модернизируются.


>Общество, построенное на вере, накладывает жесткие рамки на поведение своих челнов.
Членам жесткие рамки не нравятся.

>Поглядите на современный Иран - хотите свободной любви - либо убирайтесь в Европу, либо рискуете быть побитыми камнями.
Вам нравится такая система?

>Хотя всю историю востока там сосуществовали различные национально-религиозные группы. Хотите жить по своему - набираете группу единомышленников. создаете собственную деревню и тихо живете, как хотите, никого не трогаете, и вас не трогают. а уж если возметесь свои художетсва публично демонстрировать, то не обессудьте.
Беда в том, что Иран вряд ли может служить примером успешного развития.

Йети
От VVVIva
К Bigfoot (09.09.2003 19:30:56)
Дата 09.09.2003 19:42:24

Re: А какие...

Привет!

>>Так почти всю историю такие системы существовали вполне успешно. Это только Европа взбесилась с Реформации.
>Тем не менее, живет очень даже неплохо, даже с учетом нынешнего кризиса.

Рим времен Августа жил тоже неплохо.

>>И то Америка зародилась и жила как очень пуританское общество. общество потребления - это последний век.
>Америка - это пуританское (гыгы) общество потребления. Одно другому не мешает.

пуританство у них заканчивается или уже закончилось.

>>Не так уж быстро.
>Тем не менее, зачем выбирать заведомо тупиковый путь?

Тут сложно сказать чей путь тупиковый. Експоненциальный рост рано или поздно закончится и тогда придется менять общественную парадигму - вместо прогресса - стабильность общества.

>>Общество, построенное на вере, накладывает жесткие рамки на поведение своих челнов.
>Членам жесткие рамки не нравятся.

Вы смотрите с позиций современного европейца :-). Это всего 500 лет истории части человечества, большая часть и значительно большее время жила по другим законам.

>>Поглядите на современный Иран - хотите свободной любви - либо убирайтесь в Европу, либо рискуете быть побитыми камнями.
>Вам нравится такая система?

Нет, но если бы вы там родились, вы бы следовали принятым там правилам, и очень вероятно, считали бы только их нормальными.

>>Хотя всю историю востока там сосуществовали различные национально-религиозные группы. Хотите жить по своему - набираете группу единомышленников. создаете собственную деревню и тихо живете, как хотите, никого не трогаете, и вас не трогают. а уж если возметесь свои художетсва публично демонстрировать, то не обессудьте.
>Беда в том, что Иран вряд ли может служить примером успешного развития.

Вы прицепились к Ирану. Так жили на востоке со времен ассирийской империи.


Владимир
От Bigfoot
К VVVIva (09.09.2003 19:42:24)
Дата 09.09.2003 20:18:10

Re: А какие...

>Рим времен Августа жил тоже неплохо.
Тем не менее, системного кризиса пока не видно.

>пуританство у них заканчивается или уже закончилось.
Оно у них скорее показушное. Ханжеское. И никогда им не мешало потреблять в полный рост.

>Тут сложно сказать чей путь тупиковый. Експоненциальный рост рано или поздно закончится и тогда придется менять общественную парадигму - вместо прогресса - стабильность общества.
Вопрос действительно сложный.

>Вы смотрите с позиций современного европейца :-). Это всего 500 лет истории части человечества, большая часть и значительно большее время жила по другим законам.
Жить по другим законам не означает, что эти законы нравятся.

>Нет, но если бы вы там родились, вы бы следовали принятым там правилам, и очень вероятно, считали бы только их нормальными.
Эт вряд ли. :)

>Вы прицепились к Ирану. Так жили на востоке со времен ассирийской империи.
И дожились :)

Йети
От VVVIva
К Bigfoot (09.09.2003 20:18:10)
Дата 09.09.2003 20:42:33

Re: А какие...

Привет!

>Тем не менее, системного кризиса пока не видно.

Моральный кризис уже на лицо. падение доли ВАСПов и ожидаемое получение большинства латиносами.

>Оно у них скорее показушное. Ханжеское. И никогда им не мешало потреблять в полный рост.

Это не верно. Вебера почитайте. Общество потребления это либо конец 19, либо даже после ПМВ.

>Жить по другим законам не означает, что эти законы нравятся.

Это уже дело десятое, когда вы не можете сравнивать. Это сейчас радио, ТВ, газеты, путешествия. А когда при поездках за 100 миль завещание писали, это все по другому.

Владимир
От Bigfoot
К VVVIva (09.09.2003 20:42:33)
Дата 09.09.2003 21:30:31

Re: А какие...

>Моральный кризис уже на лицо.
Мы, вроде, толковали о материальных критериях успешности той или иной общественной модели?

>падение доли ВАСПов и ожидаемое получение большинства латиносами.
А они - ревностные католики. :)

>Это не верно. Вебера почитайте. Общество потребления это либо конец 19, либо даже после ПМВ.
А в конце 19 в. мораль в США была непуританской? Почему пуританская мораль не воспрепятствовала становлению общества потребления?

>Это уже дело десятое
Не-а. Если есть неудовлетворенность на бытовом уровне, рано или поздно она отразится и на более высоком.

>когда вы не можете сравнивать. Это сейчас радио, ТВ, газеты, путешествия. А когда при поездках за 100 миль завещание писали, это все по другому.
Так речь и идет о возможных моделях общества в современном мире...

Йети
От VVVIva
К Bigfoot (09.09.2003 21:30:31)
Дата 09.09.2003 21:44:53

Re: А какие...

Привет!

>Мы, вроде, толковали о материальных критериях успешности той или иной общественной модели?

Ну так уже пошли все более и более философские вопросы.

>>падение доли ВАСПов и ожидаемое получение большинства латиносами.
>А они - ревностные католики. :)

Вот поэтому это должно сказаться на устойчивости системы. Не понятно, как и насколько сильно, но должно.

>А в конце 19 в. мораль в США была непуританской? Почему пуританская мораль не воспрепятствовала становлению общества потребления?

Ну вы и вопросики задаете. Аналогия - 2-е начало темодинамики - энтропия в системе нарастает.И количественные изменения переходят в новое качетсво бардака.

>Не-а. Если есть неудовлетворенность на бытовом уровне, рано или поздно она отразится и на более высоком.

Ну в древних системах раз в 300 лет происходила смена династии ( революция такая, с мятежами и-или завоеваниями).

>Так речь и идет о возможных моделях общества в современном мире...

ну так сейчас сложнее. Хотя апокалипсис никто не отменял :-(. Или будет еще одно крушение Римской империи и впадение в варварство.

Владимир
От Bigfoot
К VVVIva (09.09.2003 21:44:53)
Дата 09.09.2003 21:48:43

Re: А какие...

>Ну вы и вопросики задаете. Аналогия - 2-е начало темодинамики - энтропия в системе нарастает.И количественные изменения переходят в новое качетсво бардака.
Аналогия плохая. 2е начало справедливо только для закрытых систем. В даном случае система открытая.

>Ну в древних системах раз в 300 лет происходила смена династии ( революция такая, с мятежами и-или завоеваниями).
А нонче вследствие технического прогресса обчественные процессы стали протекать гораздо быстрее. 300 лет в древности соответствуют нынешним 10-20. ИМХО, естественно.

>ну так сейчас сложнее. Хотя апокалипсис никто не отменял :-(. Или будет еще одно крушение Римской империи и впадение в варварство.
А вот насчет апокалипсиса я могу согласиться. Не вижу я у человечества счастливого будущего. Я пессимист. :(

Йети
От VVVIva
К Bigfoot (09.09.2003 21:48:43)
Дата 09.09.2003 21:58:08

Re: А какие...

Привет!

>Аналогия плохая. 2е начало справедливо только для закрытых систем. В даном случае система открытая.

а тут другое вступает в дело - до какой степени улучшение системы чужеродным элементом не сказывается на ее свойствах.

>А нонче вследствие технического прогресса обчественные процессы стали протекать гораздо быстрее. 300 лет в древности соответствуют нынешним 10-20. ИМХО, естественно.

Не, активная жизнь одного поколения 30 лет - это минимальный квант исторического времени ( правильнее 15 лет- время доминирования этого поколения). Для серьезных изменений надо 2-3 поколения, т.е. 60-90 лет. психология людей вещь более постоянная, чем все их наносные привычки.

>А вот насчет апокалипсиса я могу согласиться. Не вижу я у человечества счастливого будущего. Я пессимист. :(

Ну тут консенсус, я тоже пессимист.

А по поводу неспособности христианства остановить моральную деградацию мира - рекомендую А.Кураева "О нашем поражении". Очень оптимистично :-((((.


Владимир
От Bigfoot
К VVVIva (09.09.2003 21:58:08)
Дата 10.09.2003 01:21:57

Re: А какие...

Приветствую!

>а тут другое вступает в дело - до какой степени улучшение системы чужеродным элементом не сказывается на ее свойствах.
Я другое имел в виду. Система сообщается с другими системами. Она не изолирована.

>Не, активная жизнь одного поколения 30 лет - это минимальный квант исторического времени ( правильнее 15 лет- время доминирования этого поколения). Для серьезных изменений надо 2-3 поколения, т.е. 60-90 лет. психология людей вещь более постоянная, чем все их наносные привычки.
Две мировых войны в прошлом веке приключились в течение активной жизни одного поколения. Не вижу причин сейчас использовать "квант" в 15 или 30 лет. Он, скорее, подходит для неких рассуждений на тему изменения менталитета и т.п. А исторический процесс сильно ускорился.

Йети
От VVVIva
К Bigfoot (10.09.2003 01:21:57)
Дата 10.09.2003 01:28:09

Re: А какие...

Привет!

>>а тут другое вступает в дело - до какой степени улучшение системы чужеродным элементом не сказывается на ее свойствах.
>Я другое имел в виду. Система сообщается с другими системами. Она не изолирована.

Так я так и понял. Но сейчас еще одно но - организуется Пакс Америка. Америка стала на столь мощной, что у нее не будет "общения" с другими системами - ей никто не может бросить реальный вызов. Поэтому у нее не будет потребности в ответных напряжениях, в усилиях по собственной модернизации.

>Две мировых войны в прошлом веке приключились в течение активной жизни одного поколения. Не вижу причин сейчас использовать "квант" в 15 или 30 лет. Он, скорее, подходит для неких рассуждений на тему изменения менталитета и т.п. А исторический процесс сильно ускорился.

Не верно. Прошло более 15-ти лет. Выросли мальчишки, которых жег позор отцов.

Владимир
От Bigfoot
К VVVIva (10.09.2003 01:28:09)
Дата 10.09.2003 01:35:41

Re: А какие...

>Америка стала на столь мощной, что у нее не будет "общения" с другими системами - ей никто не может бросить реальный вызов.
"Сообщаться с другими системами" и "кто-то бросит ей вызов" вовсе неэквивалентные понятия.

>Поэтому у нее не будет потребности в ответных напряжениях, в усилиях по собственной модернизации.
Крайне спорно.

>Не верно. Прошло более 15-ти лет. Выросли мальчишки, которых жег позор отцов.
Что неверно-то? В течение одного "кванта" - два значимых события, сильно преобразивших мировой порядок...

Йети
От VVVIva
К Bigfoot (10.09.2003 01:35:41)
Дата 10.09.2003 02:21:33

Re: А какие...

Привет!

>>Америка стала на столь мощной, что у нее не будет "общения" с другими системами - ей никто не может бросить реальный вызов.
>"Сообщаться с другими системами" и "кто-то бросит ей вызов" вовсе неэквивалентные понятия.

В контексте изменения энтрпии системы - только так. Она же не только сообщается, ей нужен или переток энтропии оттуда, что крайне сомнительно ( либо в виде завоевания), или повышение энтропии своими силами - а это только в ответ на какой-нибудь внешний вызов.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (10.09.2003 01:35:41)
Дата 10.09.2003 01:59:04

Ре: А какие...

>Что неверно-то? В течение одного "кванта" - два значимых события, сильно преобразивших мировой порядок...

Вобщем-то это можно считать одной пьесой ("Самоубийство Европы") в двух актах.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (09.09.2003 20:18:10)
Дата 09.09.2003 20:31:37

Ре: А какие...

>>пуританство у них заканчивается или уже закончилось.
>Оно у них скорее показушное. Ханжеское. И никогда им не мешало потреблять в полный рост.

Тут Вы ошибаетесь. Формирование в Америке потребительского общества это сравнительно поздний феномен. Начало его где-то на рубеже XIX-XX веков.

Впрочем, до сих пор наблюдаются отдельные отрыжки старых времен типа амишей.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (09.09.2003 20:31:37)
Дата 09.09.2003 21:25:56

Ре: А какие...

>>Оно у них скорее показушное. Ханжеское. И никогда им не мешало потреблять в полный рост.
>
>Тут Вы ошибаетесь. Формирование в Америке потребительского общества это сравнительно поздний феномен. Начало его где-то на рубеже XIX-XX веков.
Ну, я неправильно выразился. Скажем, пуританизм не воспрепятствовал развитию капитализма и становлению общества потребления как закономерному итогу развития общественных отношений такого рода. Так будет корректно?

>Впрочем, до сих пор наблюдаются отдельные отрыжки старых времен типа амишей.
Ну, мне было бы удивительно, если б подобных исключений не существовало...

Всего наилучшего,
Йети