От FVL1~01
К Chestnut
Дата 05.09.2003 21:16:42
Рубрики 11-19 век; Армия; Локальные конфликты; Артиллерия;

дык трагедия в том

И снова здравствуйте
что к 1910м Еще не сложилась ситуация когда инвестирование в больших масштабах ВЫГОДНО.


Такая вот экономическая пауза. Плюс замечу что в Британии как раз начался отход от закртости колониальных рынков и их государственного регулирования к свободной торговле в колониях


И выходит, что кому кому а Британии НЕ ВОЕВАТЬ было невозможно.

То что война привела к банкроству Империи не дефект ставки на войну а дефект МЕТОДИКИ войны.
Будь военная компания как расчитывали ВСЕ - скоротечна, Британия только бы выиграла, собственно после захвата немецких торговых судов в портах и немецких колоний она ВЫПОЛНИЛА свою задачу, но мириться было нельзя. Народ бы не понял. Вот и пришлось долго воевать - ВЫИГРЫВАЯ войну и ПРОИГРЫВАЯ Империю. Дефект военной науки а не государственного управления. Инструмент оказался неадекватен цели работы.

С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (05.09.2003 21:16:42)
Дата 08.09.2003 15:00:08

Re: дык трагедия...

>И снова здравствуйте
>что к 1910м Еще не сложилась ситуация когда инвестирование в больших масштабах ВЫГОДНО.

Вы так думаете? Тогдашние "воротилы мира капитала" думали иначе, и Соединённое Королевство инвестировало за бугор половину (!) мировых зарубежных инвестиций

>Такая вот экономическая пауза. Плюс замечу что в Британии как раз начался отход от закртости колониальных рынков и их государственного регулирования к свободной торговле в колониях

Полный абсурд. СК придерживалось свободной торговли ещё с 40-х годов 19 века, и до самой ПМВ. И не вводило тарифов на импорт даже против тех стран, которые закрывались такими тарифами (большинство стран Европы после кризиса 1873 года).


>И выходит, что кому кому а Британии НЕ ВОЕВАТЬ было невозможно.

Экономически Британии воевать было не надо абсолютно. Экономически угрозу представляли скорее Соединённые Государства (которые традиционно рассматривали Британию как противника) - на латиноамериканском и тихоокеанском рынках, но что не помешало СК и СГ воевать по одну сторону фронта в обеих мировых войнах, даже при том, что СГ не переставали копать под империю и не успокоились, пока она не накрылась.

>Будь военная компания как расчитывали ВСЕ - скоротечна, Британия только бы выиграла, собственно после захвата немецких торговых судов в портах и немецких колоний она ВЫПОЛНИЛА свою задачу, но мириться было нельзя. Народ бы не понял. Вот и пришлось долго воевать - ВЫИГРЫВАЯ войну и ПРОИГРЫВАЯ Империю. Дефект военной науки а не государственного управления. Инструмент оказался неадекватен цели работы.

Не нужны были Британии немецкие колонии. Она и от нынешней Намибии отказалась, когда немцы просили взять под защиту эту территорию вместе с немецкими купцами на ней. Ну чего такого ценного надо было Британии от немцев? Да ничего. Суда захватывать? Чай не 16-18 века.

Мириться стало нельзя, когда масс-медиа раздули антинемецкую и антикайзеровскую пропаганду, да и то году в 1917 помирились бы, если бы Соед Гос-ва не вступили в войну (а Вильсон со своим "правом наций на самоопределение" наделал беды по масштабу сравнимой с большевиками)
От VVVIva
К Chestnut (08.09.2003 15:00:08)
Дата 08.09.2003 16:44:36

Re: дык трагедия...

Привет!

>Экономически Британии воевать было не надо абсолютно.

Возможно, но мирным путем она проигрывала экономическую гонку.
Посмотрите на темпы экономического роста Германии, и что самое важное - на темпы роста внешней торговли и торгового флота Германии. Можете брать 1890-1913, можете 1900-1913 - Британия стремительно превращается в державу номер 2.

Владимир
От Chestnut
К VVVIva (08.09.2003 16:44:36)
Дата 08.09.2003 18:03:54

Re: дык трагедия...

>Привет!

>>Экономически Британии воевать было не надо абсолютно.
>
>Возможно, но мирным путем она проигрывала экономическую гонку.
>Посмотрите на темпы экономического роста Германии, и что самое важное - на темпы роста внешней торговли и торгового флота Германии. Можете брать 1890-1913, можете 1900-1913 - Британия стремительно превращается в державу номер 2.

Державой номер один уже стала Америка. И Британия с ней не воевала (хотя обе державы долго друг друга рассматривали сквозь прицел). Если бы Британия хотела экономмически уязвить Германию, то гораздо проще и дешевле было бы закрыть свои (и Империи) рынки пошлинами - за что, кстати, ещё с 80-х годов 19 века выступала Консервативная и Юнионистская Партия (и регулярно проигрывала на выборах, когда особенно активно поднимала вопрос протекционизма).

Не случись войны, темпы роста Германии неизбежно бы упали - проходила фаза быстрого роста. "Экстенсивный путь" - помните, учили по экономической географии, да и в материалах 25 съезда попадалось (на примере СССР, правда). Это как с хрущевской программой - ну да, построили бы коммунизм к 80 году, если бы сохранили те же темпы бразвития, что и в 50-е годы. Если бы бабушке (и далее по тексту)
От VVVIva
К Chestnut (08.09.2003 18:03:54)
Дата 08.09.2003 18:19:38

Re: дык трагедия...

Привет!


>Державой номер один уже стала Америка.

не оговорился, мы же Европу рассатриваем.

>И Британия с ней не воевала.

Ума хватило.

> Если бы Британия хотела экономмически уязвить Германию, то гораздо проще и дешевле было бы закрыть свои (и Империи) рынки пошлинами - за что, кстати, ещё с 80-х годов 19 века выступала Консервативная и Юнионистская Партия (и регулярно проигрывала на выборах, когда особенно активно поднимала вопрос протекционизма).

Не в этом проблема. Основная торговля Германии не с БИ. Проблема в вытеснении Британии с рынков третьих стран.

>Не случись войны, темпы роста Германии неизбежно бы упали - проходила фаза быстрого роста.

так результат уже достинут - объем внешней торговли Германии сравнялся с Британским. ВВП уже сравнялся.

Владимир
От Chestnut
К VVVIva (08.09.2003 18:19:38)
Дата 08.09.2003 18:51:23

Re: дык трагедия...

>>Державой номер один уже стала Америка.
>
>не оговорился, мы же Европу рассатриваем.

Ладно, пусть так.

>>И Британия с ней не воевала.
>
>Ума хватило.

Ну, Королевский Флот Ю-Эс Нэйви быстро бы уделал, это не вопрос, если бы до кулаков дошло (американцы его ещё в 20-е главным противником считали)

>Не в этом проблема. Основная торговля Германии не с БИ. Проблема в вытеснении Британии с рынков третьих стран.

Ну так Британия не только товар экспортировала. Ещё капитал и людей - и здесь была несомненно номером раз. Немцы перестали массово эмигрировать ещё до 1900 года.

>так результат уже достинут - объем внешней торговли Германии сравнялся с Британским. ВВП уже сравнялся.

Ну это опять-таки как считать - одну Британию, или с Империей, или ещё с доминионами
От VVVIva
К Chestnut (08.09.2003 18:51:23)
Дата 08.09.2003 19:03:48

Re: дык трагедия...

Привет!

>
>Ну, Королевский Флот Ю-Эс Нэйви быстро бы уделал, это не вопрос, если бы до кулаков дошло (американцы его ещё в 20-е главным противником считали)

И что дальше? Внешняя торговля США 5-6% ВВП, т.е. им начхать на морскую болкаду, Канада беззащитна.

>>Не в этом проблема. Основная торговля Германии не с БИ. Проблема в вытеснении Британии с рынков третьих стран.
>
>Ну так Британия не только товар экспортировала. Ещё капитал и людей - и здесь была несомненно номером раз. Немцы перестали массово эмигрировать ещё до 1900 года.

Ну и сравните ежегодный экспорт капитала ( соответсвенно 5% на него, можете даже на весь экспортированны посчитать) и объем британского экспорта ( а тут 50 - выручки забито).

>>так результат уже достинут - объем внешней торговли Германии сравнялся с Британским. ВВП уже сравнялся.
>
>Ну это опять-таки как считать - одну Британию, или с Империей, или ещё с доминионами

Естественно одну Британию.

И это принципиально. Так как голосует на выборах население Британии, а не доминионов. И по нему бьет германская конкуренция, а не по доминионам.


Владимир
От Chestnut
К VVVIva (08.09.2003 19:03:48)
Дата 08.09.2003 19:11:33

Re: дык трагедия...

>И что дальше? Внешняя торговля США 5-6% ВВП, т.е. им начхать на морскую болкаду, Канада беззащитна.

А армия в СГА мизерная в начале века. И Британии перебросить армию в Канаду в случае чего не в пример проще. Да и бомбардировка с моря прибрежных городов - вполне реальная угроза. Но мы не об этом.

>Ну и сравните ежегодный экспорт капитала ( соответсвенно 5% на него, можете даже на весь экспортированны посчитать) и объем британского экспорта (а тут 50 - выручки забито.

Откуда такие расчёты? Где 50% выручки? Четверть экспорта Британии - уголь, кто на нём 50% рассчитывал сделать? (кстати, в начале 20 века ввозить в северную Германию британский уголь было дешевле, чем из Рура - и ввозили - это к вопросу о соперничестве)

>Естественно одну Британию.

>И это принципиально. Так как голосует на выборах население Британии, а не доминионов. И по нему бьет германская конкуренция, а не по доминионам.

Согласен. Доминионы - самостоятельные государства. Но вот, скажем, Индию - которой британцы управляли без особой демократии, посчитать можно.
От VVVIva
К Chestnut (08.09.2003 19:11:33)
Дата 08.09.2003 20:08:59

Re: дык трагедия...

Привет!

>Откуда такие расчёты? Где 50% выручки? Четверть экспорта Британии - уголь, кто на нём 50% рассчитывал сделать? (кстати, в начале 20 века ввозить в северную Германию британский уголь было дешевле, чем из Рура - и ввозили - это к вопросу о соперничестве)

по углю у меня другие данные - если по стоимости то существенно меньше четверти, а если по весу - то существенно больше.
http://www.ruthenia.ru/sovlit/j/111.html

так торговля Британия-Германия она с небольшим плюсом в пользу Британии, если мне память не изменяет. И они крупные торговые партнеры друг для друга ( германия для Британии 1, Британия для Германии 2 или 1( по экспортпу Россия, а вот по сумме - не помню).

>Согласен. Доминионы - самостоятельные государства. Но вот, скажем, Индию - которой британцы управляли без особой демократии, посчитать можно.

Индия особый случай - имеет значительный дефицит в торговле с Британией и значительный плюс в торговле с Европой.

Но главное, ИМХО, Германия активно наступала на Британию на море, причем программа Тирпица это дело второе, главное - стремительный рост Германского торгового флота в 1895-1913.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (08.09.2003 20:08:59)
Дата 09.09.2003 13:41:37

Дело не в абсолютных цифрах, а в относительных

И снова здравствуйте
Кстати замечание к тому что было ввверзу. В 1910е годы, до ПМВ - США занимала ту роль что СССР в 1950е - это была ОЧЕНЬ СИЛЬНАЯ (не сильнее Британской империи, но на втором-третьем (тут как считать) месте по экономике точно но АВТАРКИЯ.

посему годударство было сравниметльно малоуязвимо для Англии (максимум что расчитывали Англичане в гипотетическом случае войны - отторгнуть Кубу и Филипины и ослабить позиции США в Южной Америке, что не было роковым ударом для США) и но и самому трудно уязвить Англию (хотя попытки, вроде строителтсва суперрейдеров типа "Колумбия" и предпринимались, но это капля в море)

Такой вот расклад. США было сильно но эта сила ДО ПМВ была в большей части в потенции, нежели валидной.


>Но главное, ИМХО, Германия активно наступала на Британию на море, причем программа Тирпица это дело второе, главное - стремительный рост Германского торгового флота в 1895-1913.

Именно так англичан насторадивало не КОЛИЧЕСТВО германского торгового флота, а его прирост, превышавший темпы прироста Британского (из чего выводим, что Война была НЕИЗБЕЖНА до 1922 года, точки пересечения кривых)


Плюс за немцами было КАЧЕСТВЕННОЕ превосходсто, их корабли были быстроходнее и кономически эффективнее (кроме пасажирских большого тонажа, тут немцы лопухнулись). Что приводило к тому что немцы забирали себе наифвыгоднейшие фрахты (замечу англичане приняли и МИРНЫЕ меры по препятсвыванию этому - програма построения экономичных торговых судов с гибридлным (машина и турбина) приводом. Но воевать проще чем качественно перевооружать парк тысяч старых калош.


Так по крайней мере думалось.

С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (09.09.2003 13:41:37)
Дата 09.09.2003 14:11:05

Естественно.

Привет!

Именно германские темпы и угнетали. Что такое германия 1871 или 1880, да и даже Германия 1890? И сравнительно с этим Германия 1910?


Владимир
От Chestnut
К VVVIva (08.09.2003 20:08:59)
Дата 09.09.2003 11:40:47

Re: дык трагедия...

>по углю у меня другие данные - если по стоимости то существенно меньше четверти, а если по весу - то существенно больше.
> http://www.ruthenia.ru/sovlit/j/111.html

Сориньки, память подвела. Да, уголь составлял чуть больше 13% (по стоимости) британского экспорта. Я с х/б текстилем спутал. Звыняйтэ, дядьку.

Кстати, о ВВП - да, к 1913 году они сравнялись у Германии и СК, но на рыло у СК всё равно был ВВП почти на треть выше (в СГ долларах 1960 года что-то вроде 1050 против 780. Так что немцам было куда расти. Техническое лидерство Британия утратила, но к началу ПМВ стала восстанавливать, и доля тогдашнего хай-тек в экспорте росла: химии вчетверо за 20 лет до 1900, продукции машиностроения на 60%.

>Но главное, ИМХО, Германия активно наступала на Британию на море, причем программа Тирпица это дело второе, главное - стремительный рост Германского торгового флота в 1895-1913.

А теперь глянем на цифры (кстати, гонку дредноутов Тирпитц проиграл - этого Вы отрицать, я надеюсь, не будете?) В 1912 г. торговый флот СК 11,9 млн тонн, Германии 3,1 млн. (Atlas Svetovych Dejin, dil 2, Praha 1977)

Построенный тоннаж (в среднем за год, тыс. тонн)
СК Г
1892-1895 986 83
1896-1900 1262 163
1901-1910 1394 215
1906-1910 1300 218
1911-1914 1790 371
The European Economy 1750-1914; A thematic approach - D.H.Aldcroft, S.P.Ville - eds/Manchester Univ press, 1994 (данные о составе брит экспорта оттуда же)

Как-то не прослеживается Ваш тезис об ослаблении позиций Британии на море...
От VVVIva
К Chestnut (09.09.2003 11:40:47)
Дата 09.09.2003 12:49:26

Re: дык трагедия...

Привет!

>Кстати, о ВВП - да, к 1913 году они сравнялись у Германии и СК, но на рыло у СК всё равно был ВВП почти на треть выше (в СГ долларах 1960 года что-то вроде 1050 против 780. Так что немцам было куда расти. Техническое лидерство Британия утратила, но к началу ПМВ стала восстанавливать, и доля тогдашнего хай-тек в экспорте росла: химии вчетверо за 20 лет до 1900, продукции машиностроения на 60%.

Ну мировая химия - это вообще Германия. Я на память не уверен 66 или 80% мирового экспорта химии.


>А теперь глянем на цифры (кстати, гонку дредноутов Тирпитц проиграл - этого Вы отрицать, я надеюсь, не будете?) В 1912 г. торговый флот СК 11,9 млн тонн, Германии 3,1 млн. (Atlas Svetovych Dejin, dil 2, Praha 1977)

У меня чуть другая цифра для Германии - 4.1 (A. Milward& S.Saul The development of the Economies Continental Europe 1850-1914)

Так если вы посмотрите на тоннаж Британии и Германии в 1890 ( не говоря уже об 1870 :-))

>Построенный тоннаж (в среднем за год, тыс. тонн)
> СК Г
>1892-1895 986 83
>1896-1900 1262 163
>1901-1910 1394 215
>1906-1910 1300 218
>1911-1914 1790 371
>The European Economy 1750-1914; A thematic approach - D.H.Aldcroft, S.P.Ville - eds/Manchester Univ press, 1994 (данные о составе брит экспорта оттуда же)

Не уверен, что в этот построенный тоннаж не входит постройки для третьих стран.

Владимир
От Chestnut
К VVVIva (09.09.2003 12:49:26)
Дата 09.09.2003 15:04:22

Re: дык трагедия...

>У меня чуть другая цифра для Германии - 4.1 (A. Milward& S.Saul The development of the Economies Continental Europe 1850-1914)

Может быть. Общую картину это не слишком меняет.

>Не уверен, что в этот построенный тоннаж не входит постройки для третьих стран.

Входят. Но экспорт судов составлял всего 2,9% британского экспорта, и это включая списываемые из британского торгового флота суда, продаваемые Норвегии, Греции и прочим мелким морским странам. Так что опять же, общей картины это не меняет. Да и Германия, скорее всего, тоже строила на экспорт.

Хотя надо сказать, что реальность как она есть и как она отражается в головах тех, кто принимает решения, суть две разные вещи )))
От VVVIva
К FVL1~01 (05.09.2003 21:16:42)
Дата 05.09.2003 21:29:51

поддержу

Привет!

>И выходит, что кому кому а Британии НЕ ВОЕВАТЬ было невозможно.

Достаточно взглянуть на эконмическое развитие Европы того времени, что бы это понять. Все остальное - строила Германия флот, не строила - настолько вторично.

>То что война привела к банкроству Империи не дефект ставки на войну а дефект МЕТОДИКИ войны.
>Будь военная компания как расчитывали ВСЕ - скоротечна,

Ну не все :-), только подавляющее большинство (или все минус один - Китченер).

>Британия только бы выиграла, собственно после захвата немецких торговых судов в портах и немецких колоний она ВЫПОЛНИЛА свою задачу, но мириться было нельзя. Народ бы не понял.

наступление Германии, США, Японии, даже Индии - и все за счет Британии. Рвали старого Льва на куски.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (05.09.2003 21:29:51)
Дата 05.09.2003 21:42:00

минус два - Китчнер и Луи Батенберг. Одного не слушали, второй немец...

И снова здравствуйте
послушали горлопана-главаря Фишера и не кночи будь помянутых "младотурков" во главе с Хейгом.

С уважением ФВЛ