От Constantin
К Дмитрий Козырев
Дата 05.09.2003 14:16:12
Рубрики WWII; Армия; Политек;

Они еще в 15 вступили в строй

>
>Вообщето вступили в строй 4 линкора на балтике...

и обладали такими боевыми свойствами что их опасно было бросать в бой с немцами. Да и не могли они через момонзунд пройти (углублять нужно) а без него они в рижском заливе как в ловушке.
От Мелхиседек
К Constantin (05.09.2003 14:16:12)
Дата 05.09.2003 15:13:13

Re: Они еще...

>>
>>Вообщето вступили в строй 4 линкора на балтике...
>
>и обладали такими боевыми свойствами что их опасно было бросать в бой с немцами. Да и не могли они через момонзунд пройти (углублять нужно) а без него они в рижском заливе как в ловушке.
смотря с какими немцами, с ЛКР без проблем, в качестве плавбатарей в Фиском заливе - тоже, можно вспомнить как "Нассау" и "Позен" воевали с одной "Славой" в 1915.
От Constantin
К Мелхиседек (05.09.2003 15:13:13)
Дата 05.09.2003 15:32:27

Ре: Они еще...

>смотря с какими немцами, с ЛКР без проблем, в качестве плавбатарей в Фиском заливе - тоже, можно вспомнить как "Нассау" и "Позен" воевали с одной "Славой" в 1915.

С какими ЛКР без проблем? С Дерфлингером лыче не надо.
А так в в качестве плавбатарей в Фиском заливе их и дергали.
От Мелхиседек
К Constantin (05.09.2003 15:32:27)
Дата 05.09.2003 15:34:08

Ре: Они еще...

>>смотря с какими немцами, с ЛКР без проблем, в качестве плавбатарей в Фиском заливе - тоже, можно вспомнить как "Нассау" и "Позен" воевали с одной "Славой" в 1915.
>
>С какими ЛКР без проблем? С Дерфлингером лыче не надо.


Оглашаю списочек:
"Гинденбург", "Дерфлинтер", "Зейдлиц", "Мольтке", "Фонн дер Танн"
От Дмитрий Козырев
К Constantin (05.09.2003 14:16:12)
Дата 05.09.2003 14:50:55

После боя в Ирбенах?

т.е тезис ФВЛа неверен.

>>Вообщето вступили в строй 4 линкора на балтике...
>
>и обладали такими боевыми свойствами что их опасно было бросать в бой с немцами.

ну да - видимо Славу было бросать безопасно?

>Да и не могли они через момонзунд пройти (углублять нужно) а без него они в рижском заливе как в ловушке.

Это уже оговорки пошли.
Я к тому что давайте сразу писать корректно и без лозунгов.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (05.09.2003 14:50:55)
Дата 05.09.2003 16:25:57

Славу было просто НЕЖАЛКО.

И снова здравствуйте
трагедия Гангутов что это были корабли сооствестввавшие и то с оговорками ОДНОЙ задаче - бою на Центральной позиции

А если его не БУДЕТ. А если немцы пойдут ПРИБРЕЖНЫМИ фарватерами уничтожив батареи с суши (а они даже обратных директрис не имеют, с суши они БЕЗЗАЩИТНЫ) Что и случилось в 1917 и все большевики тут не причем - батареи по сути были выбиты немецкими мотоциклистами.

Гангуты могут славно погибнуть, прихватив с собой пару немцев. После этого финский залив - ТОРТИК для Людендорфа, нарезай и кушай.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (05.09.2003 16:25:57)
Дата 05.09.2003 17:23:14

Ре: Славу было...

>трагедия Гангутов что это были корабли сооствестввавшие и то с оговорками ОДНОЙ задаче - бою на Центральной позиции

Забавно. Черноморские дредноуты от "Гангутов" отличались не очень сильно. Они тоже соответствовали только одной задаче и то с оговорками? Хи-хи.

На мой взгляд "Гангуты" вполне можно было использовать для завоевания господства на Балтике, буде главные силы германского флота связаны английским. Не знаю, правда, рассматривался ли такой вариант их использования в Главном Морском штабе, но их характеристики никак этому не препятствуют.
От Constantin
К Игорь Куртуков (05.09.2003 17:23:14)
Дата 05.09.2003 18:13:05

Игорь тут вы не совсем правы

>
>Забавно. Черноморские дредноуты от "Гангутов" отличались не очень сильно. Они тоже соответствовали только одной задаче и то с оговорками? Хи-хи.

Отличались сильно по бронированию и еще ряду моментов а вот скорость потеряли.
От Игорь Куртуков
К Constantin (05.09.2003 18:13:05)
Дата 05.09.2003 18:15:29

Ре: Игорь тут...

>>Забавно. Черноморские дредноуты от "Гангутов" отличались не очень сильно. Они тоже соответствовали только одной задаче и то с оговорками? Хи-хи.
>
>Отличались сильно по бронированию и еще ряду моментов а вот скорость потеряли.

Я в курсе различий. Но не считаю их сильными. Впрочем, готов изменить свое суждение под грузом фактов :-)
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (05.09.2003 18:15:29)
Дата 05.09.2003 20:03:02

груз фактов прост

И снова здравствуйте
императрица Мария имеет сумарно привденную толщину брони (265 пояс + 50 переборка) более 300мм и палубы главную в 76мм и главное 305мм лбы башен

Что есть волшебная цыфирь ГАРАНТИРОВАННОГО непробития 305 и 280мм немецкими на от 7000 до 11400 м в них она имет зону безопасности в которй может поражать немецкие корабли

Гангут не имеет зоны свободного маневрирования от 305мм, узкую по корпусу от 280 (и ничего по палубе, всего 37мм главная)

И главное 203мм лбюы башни в ЛЮБОЙ момент могут быть пробиты ЛЮБЫМ снарядом.

Тут и трагедия. Его удел бой на дистанции 105-125 каб с которой немцы не могут ЕЩЕ стрелять. НО с такой дистанции трдуно попасть даже в ВМВ, а тут ПМВ.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (05.09.2003 20:03:02)
Дата 05.09.2003 20:26:53

Re: груз фактов...

>ничего по палубе

Tak li?

"верхняя броневая палуба – 37.5 мм, средняя броневая палуба – 25 мм, нижняя броневая палуба – 12 мм скосы – 50 мм"
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (05.09.2003 20:26:53)
Дата 05.09.2003 20:52:51

это как раз ничего

И снова здравствуйте
>>ничего по палубе
>
>Tak li?

>"верхняя броневая палуба – 37.5 мм, средняя броневая палуба – 25 мм, нижняя броневая палуба – 12 мм скосы – 50 мм"

Противоосколочное.

305мм снаряд продавливает 50мм палубу при ЛБОМ угле встречи

Таким образом считай чсто палуб от этого снаряда НЕТУ.
Скосы это очень хорошо, но они работают на того кто пробил ОСНОВНОЙ бронепояс, а не того кто прошел через верхний.

В общем на дальней дистанции повторяется судьба Худа. У него вроде ФОРМАЛЬНО в сумме было 152мм палуб, но ни один из листов не толще 50мм


У Марии ситуация куда как лучше, погреба прикрыты 63,5мм плитами на подкладке, ээфективные 76мм, а приведенные в сумме с верзней и нижней все 90.

Плюс еще крыши башен, у Гангутов всего 76мм. См Ютланд и башню Q на Лайоне.



С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (05.09.2003 16:25:57)
Дата 05.09.2003 16:31:27

Ничего не понимаю.

>А если его не БУДЕТ. А если немцы пойдут ПРИБРЕЖНЫМИ фарватерами

т.е ставить мины на прибрежный фарватер - нельзя?
>уничтожив батареи с суши (а они даже обратных директрис не имеют, с суши они БЕЗЗАЩИТНЫ)

Наверняка без защитны. Только я полагал, что батареи с суши защищает армия. Ах да я забыл - это же (трепетным голосом) нем-цы... "Терминаторы Людендорфа"...


>Что и случилось в 1917 и все большевики тут не причем - батареи по сути были выбиты немецкими мотоциклистами.

Да-да совсем не причем, после того как войска с фронта побежали - собственно как мотоциклисты смогли проехать?

>Гангуты могут славно погибнуть, прихватив с собой пару немцев. После этого финский залив - ТОРТИК для Людендорфа, нарезай и кушай.


А цель то всего этого действа какова?
Разменять хохзеефлот - на что?
От Constantin
К Дмитрий Козырев (05.09.2003 16:31:27)
Дата 05.09.2003 16:51:09

Ре: Ничего не...

>
>т.е ставить мины на прибрежный фарватер - нельзя?

мины без прикрытия вытралят.


>Да-да совсем не причем, после того как войска с фронта побежали - собственно как мотоциклисты смогли проехать?

мотоциклисты высажены с моря на острова


>А цель то всего этого действа какова?
>Разменять хохзеефлот - на что?

В том то и дело что хохзеефлот практически не пострадает
От Мелхиседек
К Constantin (05.09.2003 16:51:09)
Дата 05.09.2003 17:02:02

Ре: Ничего не...

>>
>>т.е ставить мины на прибрежный фарватер - нельзя?
>
>мины без прикрытия вытралят.

вспоминаец русскую шутку юмора с переставлением вешек фарвата ночью в 1915, утром подорвались "Тетис" и эсминец

>>Да-да совсем не причем, после того как войска с фронта побежали - собственно как мотоциклисты смогли проехать?
>
>мотоциклисты высажены с моря на острова

круто, даже очень

>>А цель то всего этого действа какова?
>>Разменять хохзеефлот - на что?
>
>В том то и дело что хохзеефлот практически не пострадает

сомнительно, глядя на другие операции немцев
От Дмитрий Козырев
К Constantin (05.09.2003 16:51:09)
Дата 05.09.2003 16:56:03

Ре: Ничего не...

>>т.е ставить мины на прибрежный фарватер - нельзя?
>
>мины без прикрытия вытралят.

А надо ночью новые подставлять. И тральщики поддалбливать. В общем время, время.

>мотоциклисты высажены с моря на острова

а, так это на сотровах. Да хрен с ними с островами.
Цель то какая всего этого?

>>А цель то всего этого действа какова?
>>Разменять хохзеефлот - на что?
>
>В том то и дело что хохзеефлот практически не пострадает

Да хрен с ним с хохзеефлотом - Вы таки объясните цель, цель всего этого какая?
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (05.09.2003 16:56:03)
Дата 05.09.2003 20:10:29

обьсняю

И снова здравствуйте
>>>т.е ставить мины на прибрежный фарватер - нельзя?
>>
>>мины без прикрытия вытралят.
>
>А надо ночью новые подставлять. И тральщики поддалбливать. В общем время, время.

Когда кончиться поддабливать чем, тут и карачун

>>мотоциклисты высажены с моря на острова
>
>а, так это на сотровах. Да хрен с ними с островами.

Так их так же и под "Петра великого" недостроенного высадят, а то и под "Серую лошадь"
>Цель то какая всего этого?

>>>А цель то всего этого действа какова?
>>>Разменять хохзеефлот - на что?
>>
>>В том то и дело что хохзеефлот практически не пострадает
>
>Да хрен с ним с хохзеефлотом - Вы таки объясните цель, цель всего этого какая?

ВЫБИТЬ Россию раз у нее нет революции из войны. В идеале устроить этим руским таки революцию. И это надо сделать в 1917 году.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (05.09.2003 20:10:29)
Дата 08.09.2003 09:04:18

Осталось только доказать

>ВЫБИТЬ Россию раз у нее нет революции из войны. В идеале устроить этим руским таки революцию. И это надо сделать в 1917 году.

Что Германия имела таковую цель. Мначе.. "архистратежеством" начинает отдавать...
Что - выведенияе России из войны - для Германии самоцель, чтобы отвлекать на это значительные силы армии и флота с главного ТВД?
Ты к Зайочковскому аппелировал? Вот читаем:
С оперативной точки зрения описанные события представляют мало интереса. Отличные меры по сокрытию германцами Рижской операции не привели к практическим результатам, так как она была в точности известна русскому командованию. То же можно сказать и относительно завладения ими Моонзундскими островами. Все это показывает, как трудно в настоящее время добиться скрытности.
...
Рижская и Моонзундская операции с точки зрения общих стратегических интересов Германии имели только невыгодные стороны, так как отвлекали их силы от главного театра военных действий, успех на котором собственно и решал участь войны и участь всех германских приобретений на востоке.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (08.09.2003 09:04:18)
Дата 08.09.2003 15:33:21

да пожалуйста

И снова здравствуйте
>>ВЫБИТЬ Россию раз у нее нет революции из войны. В идеале устроить этим руским таки революцию. И это надо сделать в 1917 году.
>
>Что Германия имела таковую цель. Мначе.. "архистратежеством" начинает отдавать...

что бы доказать что в Германии не хотели выбить из войны Россию, придется доказать что в 1917 Германия НЕ ХОТЕЛА уже победить.


>Что - выведенияе России из войны - для Германии самоцель, чтобы отвлекать на это значительные силы армии и флота с главного ТВД?
>Ты к Зайочковскому аппелировал? Вот читаем:

Я апелировал к нему как к источнику информации, а не как к истине в последней из инстанций.

>С оперативной точки зрения описанные события представляют мало интереса. Отличные меры по сокрытию германцами Рижской операции не привели к практическим результатам, так как она была в точности известна русскому командованию. То же можно сказать и относительно завладения ими Моонзундскими островами. Все это показывает, как трудно в настоящее время добиться скрытности.

Неплохо. И несмотря на скрытности отсуствие - успех полный.

>...
>Рижская и Моонзундская операции с точки зрения общих стратегических интересов Германии имели только невыгодные стороны, так как отвлекали их силы от главного театра военных действий, успех на котором собственно и решал участь войны и участь всех германских приобретений на востоке.

Если не можешь ЭФФЕКТИВНО использовать силу на главном театре (флот проиграл битву за море) то исползуй ее там где она может принести ПОЛЬЗУ. В германии этого не поняли и в результате получили "Матросские республики" 1918го. Не могли быть в условиях позиционного кризиса 1917 эффективнсо использованиы и несколько пехотных двизий. А тут реальный успех на втором из тетатров. То что немцы тут ошиблись не должно нас убеждать что ОНИ ошиблись и в альтернативке.

В реальной истории Зайчонскойский ПРАВ. Монзунд можно было провести проще и с меньшими потерями потом так как в России фактически УЖЕ шла революция. Немцы говоря "архистратижески" ударили в пустоту. НО у нас ведь альтернатива разбирается, мол революции нет а в человецах благоволение? тут активные действия ПОЛЕЗНЫ Германии.
С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (05.09.2003 20:10:29)
Дата 05.09.2003 21:36:15

В 17 году немцы едва не поимели локальный кризис во время Миттавской операции.

Правда это было до февраля...
От FVL1~01
К Никита (05.09.2003 21:36:15)
Дата 05.09.2003 21:39:27

Дык само собой

И снова здравствуйте
операция была задумана грамотно

НО ключевое слово ЕДВА.

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (05.09.2003 21:39:27)
Дата 05.09.2003 22:03:43

Так, по Вашей же логике - вдарили не всеми силами;))) (-)
От FVL1~01
К Никита (05.09.2003 22:03:43)
Дата 05.09.2003 22:10:23

коечно, частная операция

И снова здравствуйте

Еще А.В.Суворов ненавидел частные операции. Они необходимы иногда как слабительное при запоре, но ЛЮБИТЬ слабительное трудно :-)


С уважением ФВЛ
От Mike
К Никита (05.09.2003 22:03:43)
Дата 05.09.2003 22:08:42

разве принцип экономии сил и средств уже отменили? (-)
От Никита
К Mike (05.09.2003 22:08:42)
Дата 05.09.2003 22:15:52

Не понял комментария. Речь шла о подкрепениях армии Рузского. (-)
От Constantin
К Дмитрий Козырев (05.09.2003 14:50:55)
Дата 05.09.2003 15:07:11

formalno vstypili v stroj osenu 1914. facticeski k letu 1915

>>и обладали такими боевыми свойствами что их опасно было бросать в бой с немцами.
>
>ну да - видимо Славу было бросать безопасно?

Slava ustarevshij bronenosec. Poterq ego ne visovet takogo resonansa v obshestve.


>>Да и не могли они через момонзунд пройти (углублять нужно) а без него они в рижском заливе как в ловушке.
>
>Это уже оговорки пошли.
>Я к тому что давайте сразу писать корректно и без лозунгов.

Kakie ogovorki? Moonzund v 15 ne prohodim dage dlq Slavi. V 17 tolko stal prohodim.
I to posle povregdenij ona proiti ne smogla.
Nemci ge visadilis na zapade Ezel. Prikritie visadki delal Baiern. Chto mogno emy protivopostavit? Tolko chto-to analogicnoe. 120 mm batarei - ne plashut.
От Дмитрий Козырев
К Constantin (05.09.2003 15:07:11)
Дата 05.09.2003 15:14:46

Re: formalno vstypili...

>Slava ustarevshij bronenosec. Poterq ego ne visovet takogo resonansa v obshestve.

Чтобы небыло резонанса надо чтобы колебания имели разный период. (Можно например сложить песню "врагу не сдается наш гордый ГангУт..."
Большой ли резонанс имел взрыв на Императрице Марии?


>Kakie ogovorki? Moonzund v 15 ne prohodim dage dlq Slavi. V 17 tolko stal prohodim.
>I to posle povregdenij ona proiti ne smogla.
>Nemci ge visadilis na zapade Ezel. Prikritie visadki delal Baiern. Chto mogno emy protivopostavit? Tolko chto-to analogicnoe.

Или перпендикулярное - напр. мины.
От Мелхиседек
К Constantin (05.09.2003 15:07:11)
Дата 05.09.2003 15:11:53

Ре: формално встыпили в строй осену 1914. фацтицески к лету 1915


>Немци ге висадилис на западе Езел. Прикритие висадки делал Баиерн. Что могно емы противопоставит? Толко что-то аналогицное. 120 мм батареи - не плашут.
 мины, на которых он подорвался и был отправлен на ремонт в Германию
От Constantin
К Мелхиседек (05.09.2003 15:11:53)
Дата 05.09.2003 15:20:09

Мини прикрыват нужно. Если бы был толко Байерн. А так - досадно


но не помешало немцам виполнит задачы
От Мелхиседек
К Constantin (05.09.2003 15:20:09)
Дата 05.09.2003 15:22:19

Re: Мини прикрыват...


>но не помешало немцам виполнит задачы

конечно не помешало, но революционный бардак не позволил организовать нормальную оборону
От FVL1~01
К Мелхиседек (05.09.2003 15:22:19)
Дата 05.09.2003 20:11:34

е будь бардака

И снова здравствуйте
имеющимися средствами ВСЕ ОДНО организовать оборону бЫло нельзя.

НЕЧЕМ.


С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (05.09.2003 14:50:55)
Дата 05.09.2003 15:02:37

Re: После боя...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>т.е тезис ФВЛа неверен.

Нет, первые - до этого боя, еще в 1914г

>>>Вообщето вступили в строй 4 линкора на балтике...
>>
>>и обладали такими боевыми свойствами что их опасно было бросать в бой с немцами.
>
>ну да - видимо Славу было бросать безопасно?

Немногочисленные дредноуты приберегали для "последнего и решительного" боя на Главной позиции.

>>Да и не могли они через момонзунд пройти (углублять нужно) а без него они в рижском заливе как в ловушке.
>
>Это уже оговорки пошли.

Но тем не менее - сугубая реальность.

P.S. Тебе фон Чишвица "Захват балтийских островов Германией в 1917г" отксерить?

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (05.09.2003 15:02:37)
Дата 05.09.2003 15:06:08

Re: После боя...

>Нет, первые - до этого боя, еще в 1914г

по моим данным они в 1914-15 они проходили испытания и устраняли выявленные недоделки.

>>ну да - видимо Славу было бросать безопасно?
>
>Немногочисленные дредноуты приберегали для "последнего и решительного" боя на Главной позиции.

... в неизбежности которого убеждает нас Федор, не так ли? Об этом я и говорю - имлось средство.

>>Это уже оговорки пошли.
>
>Но тем не менее - сугубая реальность.

Так мы альтернативу обсуждаем. Реальность я и так знаю.

>P.S. Тебе фон Чишвица "Захват балтийских островов Германией в 1917г" отксерить?

отксерь если не лень.
>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (05.09.2003 15:06:08)
Дата 05.09.2003 15:33:24

Re: После боя...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>по моим данным они в 1914-15 они проходили испытания и устраняли выявленные недоделки.

Из чего не следует, что они были полностью небоеготовы. Пришла бы нужда - бросили бы в бой, как "Принца Уэльского".

>>>ну да - видимо Славу было бросать безопасно?
>>
>>Немногочисленные дредноуты приберегали для "последнего и решительного" боя на Главной позиции.
>
>... в неизбежности которого убеждает нас Федор, не так ли? Об этом я и говорю - имелось средство.

Убеждены были практически все. А в Моонзундской операции они по любому ьбыли неприменимы.

>>>Это уже оговорки пошли.
>>
>>Но тем не менее - сугубая реальность.
>
>Так мы альтернативу обсуждаем. Реальность я и так знаю.

Альтернативу с иной гидрографией Балтики? "Это капиталлно"(С)Бартини:)

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (05.09.2003 15:33:24)
Дата 05.09.2003 15:40:53

Re: После боя...

>>по моим данным они в 1914-15 они проходили испытания и устраняли выявленные недоделки.
>
>Из чего не следует, что они были полностью небоеготовы. Пришла бы нужда - бросили бы в бой, как "Принца Уэльского".

Так разве не этим запугивает Федор - придут немцы всех поубивают..
Вот придет нужда и гангуты в бой пойдут..

>Убеждены были практически все. А в Моонзундской операции они по любому ьбыли неприменимы.

Да ради Бога - неприменимы и не надо - что достигают немцы этой операцией?

>Альтернативу с иной гидрографией Балтики?

Нет разумеется. Альтернатива - могла ли РОссия проиграть войну не случись революция?
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (05.09.2003 15:40:53)
Дата 05.09.2003 16:33:35

Re: После боя...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Так разве не этим запугивает Федор - придут немцы всех поубивают..
>Вот придет нужда и гангуты в бой пойдут..

Пойти-то пойдут, но "в каждом сражении есть выигравший и проигравший".

>>Убеждены были практически все. А в Моонзундской операции они по любому ьбыли неприменимы.
>
>Да ради Бога - неприменимы и не надо - что достигают немцы этой операцией?

"...находившийся в Рижском заливе русский флот, хоть и не был в безопасности от угрозы воздушного нападения противника и его подводных лодок, но был надежно обеспечен от какого-либо воздействия надводных морских сил. Русский флот был в состоянии обстреливать огнем своих дальнобойных орудий наше северное крыло, не подвергаясь риску обстрела с нашей стороны. Кроме того, он имел возможность высаживать десанты в тылу нашего северного крыла, создавая тем самым угрозу нашей фланговой группе.
Кроме того, было признано целесообразным использовать для подвоза снабжения морем Усть-Двинск, оказавшийся теперь в тылу северного крыла фронта."

Результаты операции по нмецкой оценке: "После занятия Балтийских островов вообще коренным образом изменилась общая обстановка в восточной части Балтийского моря. Занятие Балтийских островов означало не только утверждеие господства в Рижском заливе и обеспечение правого фланга восточного фронта. владея о.Даго, мы оказывались у входа в Финский залив, в котором находился русский флот, прикованный к Ревелю и Гельсингфорсу и значительно ограниченный теперь в свободе своих действий. Морская война в Балтийском море могла считаться законченной. Доставка из Швеции руды, необходимой для нашего хозяйства, в частности для военной промышленности, была теперь в значительной степени обеспечена."

>>Альтернативу с иной гидрографией Балтики?
>
>Нет разумеется. Альтернатива - могла ли РОссия проиграть войну не случись революция?

Как не крути, операция в Рижском заливе должна проводиться в любом случае.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (05.09.2003 16:33:35)
Дата 05.09.2003 17:10:30

Re: После боя...

ну вот теперь понятно.

>Морская война в Балтийском море могла считаться законченной.

Ради Бога.
- Мы все равно выиграем это сражение
- Да, только к тому времени проиграете войну
(с)

>Доставка из Швеции руды, необходимой для нашего хозяйства, в частности для военной промышленности, была теперь в значительной степени обеспечена."

>Как не крути, операция в Рижском заливе должна проводиться в любом случае.

Т.е единственная цель этой операции - оттянуть от горла экономики петлю блокады и продлить собственную агонию?
На способность России вести войну она влияния не оказывает?
Что и требовалось доказать.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (05.09.2003 17:10:30)
Дата 05.09.2003 17:21:15

Re: После боя...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Ради Бога.
>- Мы все равно выиграем это сражение
>- Да, только к тому времени проиграете войну
>(с)

Просто дальнейшие задачи германской армии на Востоке могли быть решены без постоянного привлечения флота.


>Т.е единственная цель этой операции - оттянуть от горла экономики петлю блокады и продлить собственную агонию?
>На способность России вести войну она влияния не оказывает?
>Что и требовалось доказать.

Ну почему же единственная? В приведенных мною отрывках указывались и другие, вполне конкретные. А стратегически операция "Альбион" не планировалась, да и не могла планироваться, как решающая исход войны на Востоке. Это была всего лишь одна из последовательных операций германской армии и флота. Следующей подобной операцией была высадка в Финляндии.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (05.09.2003 17:21:15)
Дата 05.09.2003 17:25:50

Re: После боя...

>Просто дальнейшие задачи германской армии на Востоке могли быть решены без постоянного привлечения флота.

Ты же знаешь мое к этому флоту отношение. На нашем театре он годиться для решения частных задач.
А в этой ветке - действиям нем. флота придается прямо таки стратегическое значение.
Я же как раз и говорю, что даже если принять что нем. флот выполнит ВСЕ посталвенные задачи. (Что тоже имеет свою вероятность) - то на ход войны на еатре это окажет весьма относительное влияние.


>Ну почему же единственная? В приведенных мною отрывках указывались и другие, вполне конкретные. А стратегически операция "Альбион" не планировалась, да и не могла планироваться, как решающая исход войны на Востоке.

Вот. Исчерпывающий вывод. Именно на это я и указываю оппонентам.


>Это была всего лишь одна из последовательных операций германской армии и флота. Следующей подобной операцией была высадка в Финляндии.

На мое имНхо - Германии в 1917 и 1918 были более насущные задачи нежели открытие новых ТВД.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (05.09.2003 17:25:50)
Дата 05.09.2003 17:38:22

Re: После боя...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Ты же знаешь мое к этому флоту отношение. На нашем театре он годиться для решения частных задач.
>А в этой ветке - действиям нем. флота придается прямо таки стратегическое значение.

А мне казалось, что она в основном о штурмовых группах, а флот сюда случайно попал:)

>Я же как раз и говорю, что даже если принять что нем. флот выполнит ВСЕ посталвенные задачи. (Что тоже имеет свою вероятность) - то на ход войны на театре это окажет весьма относительное влияние.

С моей точки зрения, следующие:
1.Завоевание господства на Балтике - беспрепятственная торговля со Швецией и снабжение северного крыла морем;
2.Артиллерийская поддержка того же северного крыла - значит довольно много;
3.Возможность высадки как тактических, так и стратегических (в Финляндию, напр.) десантов.

Больше особенно ничего. По суше линкоры ездить не научились:)

>>Ну почему же единственная? В приведенных мною отрывках указывались и другие, вполне конкретные. А стратегически операция "Альбион" не планировалась, да и не могла планироваться, как решающая исход войны на Востоке.
>
>Вот. Исчерпывающий вывод. Именно на это я и указываю оппонентам.

Гм. А спор вообще-то об этом шел?

>>Это была всего лишь одна из последовательных операций германской армии и флота. Следующей подобной операцией была высадка в Финляндии.
>
>На мое имНхо - Германии в 1917 и 1918 были более насущные задачи нежели открытие новых ТВД.

Сложно сказать. Насколько шатким казалось в Германии положение России? При каких успехах германского оружия они могли предполагать выход ее из войны? Ведь несмотря ни на что, в 1918г немцы наступали и в Финляндии, и на Украине - при отсутствии военной необходимости.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (05.09.2003 17:38:22)
Дата 08.09.2003 09:16:58

Re: После боя...

>>Я же как раз и говорю, что даже если принять что нем. флот выполнит ВСЕ посталвенные задачи. (Что тоже имеет свою вероятность) - то на ход войны на театре это окажет весьма относительное влияние.
>
>С моей точки зрения, следующие:
>1.Завоевание господства на Балтике - беспрепятственная торговля со Швецией и снабжение северного крыла морем;
>2.Артиллерийская поддержка того же северного крыла - значит довольно много;
>3.Возможность высадки как тактических, так и стратегических (в Финляндию, напр.) десантов.

Я согласен что наверное всего этого можно добиться, но давай же все таки поймем две вещи:
1. как это скажется на общем ходе войны Германии (центральных держав) против Антанты?
2. Как это скажется конкретно на России и ее способности продолжать войну?

>Больше особенно ничего. По суше линкоры ездить не научились:)

вот-вот :)

>>Вот. Исчерпывающий вывод. Именно на это я и указываю оппонентам.
>
>Гм. А спор вообще-то об этом шел?

изначально спор напомню шел о том, что смогла бы Россия БЕЗ революций развиваться в 20-30-е годы со сравнимой с СССР эффективностью.
Я в сущности сразу определил три ключевые позиции то или иное решение которых определяют дальнейшее моделирование.
В этой ветке оппоненты пытаются доказать, что БЕЗ революции РОссия бы гарантировано проиграла эту войну. Что мне представляется странным и необоснованным.

>>На мое имНхо - Германии в 1917 и 1918 были более насущные задачи нежели открытие новых ТВД.
>
>Сложно сказать. Насколько шатким казалось в Германии положение России?

В реале она сознавала внутреннюю шаткость и именно сделала ставку на "непрямые действия" - пропустил руководство большевистской партии через свою территорию (что породило легенды про "немецкое золото" и "опломбированный вагон").


>При каких успехах германского оружия они могли предполагать выход ее из войны?

Я сомневаюсь в том, что они могли расчитывать добиться этого военной силой.

>Ведь несмотря ни на что, в 1918г немцы наступали и в Финляндии, и на Украине - при отсутствии военной необходимости.

Пардон, но на Украине необходимость была самая прямая - ибо Германия переживала продовольственный кризис.
Эти действия сложно назвать наступлением, это скорее была "оккупация" - занятие территорий при полном развале организованного сопротивления и наличие в Финляндии и на Украине пронемецки настроенных националистических движений.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (08.09.2003 09:16:58)
Дата 08.09.2003 15:14:31

Re: После боя...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!


>>С моей точки зрения, следующие:
>>1.Завоевание господства на Балтике - беспрепятственная торговля со Швецией и снабжение северного крыла морем;
>>2.Артиллерийская поддержка того же северного крыла - значит довольно много;
>>3.Возможность высадки как тактических, так и стратегических (в Финляндию, напр.) десантов.
>
>Я согласен что наверное всего этого можно добиться, но давай же все таки поймем две вещи:
>1. как это скажется на общем ходе войны Германии (центральных держав) против Антанты?
>2. Как это скажется конкретно на России и ее способности продолжать войну?

Стратегический десант в Финляндии (при активной поддержке местных националистов) может сказаться очень нехорошо сначала на втором, а затем и на первом.

>>>На мое имНхо - Германии в 1917 и 1918 были более насущные задачи нежели открытие новых ТВД.
>>
>>Сложно сказать. Насколько шатким казалось в Германии положение России?
>
>В реале она сознавала внутреннюю шаткость и именно сделала ставку на "непрямые действия" - пропустил руководство большевистской партии через свою территорию (что породило легенды про "немецкое золото" и "опломбированный вагон").

Скорее, она использовала все имеющиеся возможности, и комплексное воздействие и привело к тому, к чему привело.

>>При каких успехах германского оружия они могли предполагать выход ее из войны?
>
>Я сомневаюсь в том, что они могли расчитывать добиться этого военной силой.

Вообще-то говоря, сепаратный мир с Россией при сохранении стабильного правительства был им весьма выгоден. А добивались они этого всеми путями, в т.ч. и военными.

>>Ведь несмотря ни на что, в 1918г немцы наступали и в Финляндии, и на Украине - при отсутствии военной необходимости.
>
>Пардон, но на Украине необходимость была самая прямая - ибо Германия переживала продовольственный кризис.
>Эти действия сложно назвать наступлением, это скорее была "оккупация" - занятие территорий при полном развале организованного сопротивления и наличие в Финляндии и на Украине пронемецки настроенных националистических движений.

Вот-вот. И тем не менее крупные воинские контингенты вводились, а на Юге наступление шло до Кубани - и это при достаточности продовольственной базы, приобретенной по Брестскому договору.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (05.09.2003 17:38:22)
Дата 05.09.2003 20:16:36

именно

И снова здравствуйте
Самая разумная задача для Германии ВЫБИТЬ Россию из войны.

Любой ценой. Так как Гохзеефлот не способен бороться с Английским на равных то сам бог веле использовать его для этого по МАКСИМУМУ, то что немцы провели только одну частную операцию говорит лишь о том что они в сентябре 1917 поняли - Россия из войны ВЫЛЕТАЕТ.
Прояви Россия в гипотетической ситуации большую стойкость - сильнее были бы удары. Благо задействовали в ней силы не могущие эффективно быть использованые на западе. Прямо противоположная ситуация "Пиковой даме" немцы РИСКОВАЛИ излишним что бы приобрести необходимое.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (05.09.2003 20:16:36)
Дата 08.09.2003 09:18:17

зачем?

>Самая разумная задача для Германии ВЫБИТЬ Россию из войны.

смысл? нет его. Допустим они могут в это "вложиться". Но тогда они проигрывают вчистую на основном театре. И я лично сомневаюсь, что у кайзера есть цель "обидеть вифовцев-2003 любой ценой" :)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (08.09.2003 09:18:17)
Дата 08.09.2003 15:39:43

Проигрываю ли

И снова здравствуйте
>>Самая разумная задача для Германии ВЫБИТЬ Россию из войны.
>
>смысл? нет его. Допустим они могут в это "вложиться". Но тогда они проигрывают вчистую на основном театре. И я лично сомневаюсь, что у кайзера есть цель "обидеть вифовцев-2003 любой ценой" :)

Для доказателтьсва ПРОИГРЫВАЮТ ли они на основном театре надо доказать что в 1917 и начале 1918 Антанта СПОСОБНА прорвать немецкий фронт на Западе. При условии что немцы на окупированной части России ведут разумную окупационню политику (или даже приходят к сепаратному компромиссу с получившей СИЛЬНЫЙ удар Россией) и эффективно (в реальной жизни они сделали это КРАЙНЕ неэффективно, армия астрицев окупационна на УКРАИНЕ, не вывозила например продовольствие а получала его из метрополии, то есть не смогли даже наладить систематические реквизиции зерна в 1918, немцы захватили и вывезли не помню не то 9800 не то 9200 вагонов продовольсивия, то есть мизер) То немцы могут нанести после этого СИЛЬНЫЙ удар по Антанте и получить мир на условии довеенного положения (франция, возьми немцы Париж, может согласиться на сохранение за немаками ЭЭльзаса и Лотарингии). Для кайзера это единственный шанс. В реальности он этого не понял, но при альтернативке мы предполагаем РАЗУМНЫе дейсвтия всех сторон, не так ли?
С уважением ФВЛ