От Constantin
К Никита
Дата 05.09.2003 17:43:24
Рубрики WWII; Армия; Политек;

Re: Нельзя же...



>Как видим, опыт локальных войн, к которому Вы аппелировали, сыграл злую шутку.

исходя из опыта той войны были дискуссии по той же артиллерии. Здравые мысли были их не послушали. Заводы были не загружены перед войной - кто виноват?
а вы говорите всего 700 стволов делали в год. Могли и больше делать. Также как винтовок и патронов и тд.

>По поводу гаубиц - не было в РЯВ выявлено однозначной потребности в массовом насыщении армии, которая ведет маневренную войну а не занимается штурмом крепостей, оружием большой мощности с навесным огнем. Конечно, для штурма крепостей имевшихся орудий было недостаточно, что выяснилось уже под Перемышлем. Но крепости могли пасть и в результате блокады. Основной целью полагали полевую армию.

именно и был сделан вывод о их необходимости и 122 мм принята в 1910 году не для штурма крепостей.

разберитесь ей богу.
Я не говорил что выводов не было вообще но они были недостаточные а зачастую неправильные. Россия вышла из той войны например имея 20% запаса пороха - было увеличено его производство?
Как провоевав 1,5 года можно рассчитывать на войну в 6 месяцев с куда более сильным противником? речь об этом.
Имея свои крепости класса Перемышль трудно объяснить такое отношение (наличие 240 орудий) к тяжелой артиллерии. Интересно что не предполагали наступать и брать Перемышль и Кенигсберг?

>С уважением,
>Никита
От Мелхиседек
К Constantin (05.09.2003 17:43:24)
Дата 08.09.2003 13:00:27

Re: Нельзя же...


>Имея свои крепости класса Перемышль трудно объяснить такое отношение (наличие 240 орудий) к тяжелой артиллерии. Интересно что не предполагали наступать и брать Перемышль и Кенигсберг?

это только полевая тяжёлая, да и то не вся
6" гаубицы и 4,2" пушки
От Никита
К Constantin (05.09.2003 17:43:24)
Дата 05.09.2003 21:57:51

Re: Нельзя же...

>исходя из опыта той войны были дискуссии по той же артиллерии. Здравые мысли были их не послушали. Заводы были не загружены перед войной - кто виноват?
>а вы говорите всего 700 стволов делали в год. Могли и больше делать. Также как винтовок и патронов и тд.

Я повторюсь - Вы рассуждаете по принципу "хорошо быть богатым здоровым". ПОймите, что инвестиции финансовых и иных средств, сырья (в т.ч. загрузка мощностей) невозможна без осознания конкретной цели этой инвестиции. Четкого ознания же этой цели, в виде необходимости увеличенного боекомплекта не было перед ПМВ практически ни у кого, Россия тут не исключение и это не признак гнилости царского режима. Война всем её будущим участникам виделась другой. Разумеется, были разные мнения, однако однозначных, ясных и неопровержимых аргументов сторонники этих взглядов не имели. Поэтому нам, с апостериорных позиций, критиковать куда легче, чем людям, принимавшим решение в те года, уловить основные контуры будущих событий.


Если хотите, комплексное и краткое изложение русской военной реформы в период между РЯВ и ВМВ есть у Зайончковского. Она очень масштабна. Армия переучивалась под новую пехотную тактику, массово оснащалась "правильным" новым оружием, разработка и производство которого были налажены в России, изменились штаты и многое, многое другое. Я начал с маскировки и прочего только для того, чтобы Вы вспомнили то, что было у всех на слуху. Эти реформы были очень велики и конец их, т.е. создание новой армии виделся в 1917 году. По масштабам преобразований это вполне можно сравнить с тем, что происходило в СССР в 30ые, тольк скорость этих перемен была ИМХО относительно более высокая.




>именно и был сделан вывод о их необходимости и 122 мм принята в 1910 году не для штурма крепостей.

Насколько помню, необходимости в оснащении дивизий и корпусов орудиями кр. калибра все же не видели, были приняты другие организационные решения.



>Я не говорил что выводов не было вообще но они были недостаточные а зачастую неправильные. Россия вышла из той войны например имея 20% запаса пороха - было увеличено его производство?

Необходимости в этом тогда не видели. Все.


>Как провоевав 1,5 года можно рассчитывать на войну в 6 месяцев с куда более сильным противником? речь об этом.

Театры разные. Скорости сосредоточения, развертывания и движения виделись более высокими, чем в захолустье с неразвитой инфраструктурой. Счет боевым действиям с решающими стратегическими результатами в планировании
велся на дни. У всех противников.


>Имея свои крепости класса Перемышль трудно объяснить такое отношение (наличие 240 орудий) к тяжелой артиллерии. Интересно что не предполагали наступать и брать Перемышль и Кенигсберг?

Предполагали. Перемышль кстати пал. Как планировалось взятие Кенигсберга я не знаю. Возможно, хватило бы тех орудий, что были в наличии при условии их сосредоточения.
Вполне возможно, что используя превосходство в численности, планировалось крепости только блокировать.

С уважением,
Никита
От Constantin
К Никита (05.09.2003 21:57:51)
Дата 08.09.2003 12:45:17

Re: Нельзя же...


>
>Я повторюсь - Вы рассуждаете по принципу "хорошо быть богатым здоровым". ПОймите, что инвестиции финансовых и иных средств, сырья (в т.ч. загрузка мощностей) невозможна без осознания конкретной цели этой инвестиции. Четкого ознания же этой цели, в виде необходимости увеличенного боекомплекта не было перед ПМВ практически ни у кого, Россия тут не исключение и это не признак гнилости царского режима.

Самое смешное что в общем генералы то были не дураки (там правда было как бы два лагеря одни считали нужно всего больше, другие - и этого много).
Заказы на патроны пушки и тд резало Министерство Финансов. При этом на строительство того же флота отпускались огромные средства.


>Если хотите, комплексное и краткое изложение русской военной реформы в период между РЯВ и ВМВ есть у Зайончковского. Она очень масштабна. Армия переучивалась под новую пехотную тактику, массово оснащалась "правильным" новым оружием, разработка и производство которого были налажены в России, изменились штаты и многое, многое другое.

Каким "правильным" новым оружием? производство винтовок сокращалось год от года например. Да купили лицензию на производство пулемета у Виккерса. И между прочим к ПМВ штат так и не был по ним укомплектован.



>Я начал с маскировки и прочего только для того, чтобы Вы вспомнили то, что было у всех на слуху. Эти реформы были очень велики и конец их, т.е. создание новой армии виделся в 1917 году.

Это просто смешно - вам это РЯВ не напоминает? - там тоже флот должен был быть готов к 1905. В общем опять на те же грабли. И из этого вы делаете вывод что дальше все должно было быть замечательно?
Еще раз вам говорю - не будь революции (а я уже несколько раз говорил что этот вариант был возможен) у власти оставалось то же самое правительство. Война выигрывалась безусловно. Россия в числе победителей в ПМВ. Так почему вы думаете что сделав из поражения в РЯВ посредственные выводы это правительство сделает правильные выводы из победы?
После РЯВ правительство резко сократило финансирование военных - в том числе закупку патронов, пороха и тд. Что после ПМВ будет по другому? Нет. Между тем за время войны заводы работали на износ нужно новое оборудование а денег шиш. Выяснится что флот на который затрачено куча денег в общем опять не боеспособен - а Россия без революции это империя со своими замашками. А на Дальнем востоке продолжается экспансия Японии. Прикинте стерпит ли например Русская Империя захват манчжурии? То бишь к концу войны имеем огромные запасы оружия - как произведенного (снаряды то в стране были - их на фронте не было) так и импортированного (по опыту прежних войн все поставки как раз после войны и выполняются) так и захваченного при капитуляции армий центрального блока. Значит производство оружия для пехоты в полном ауте. Флот пополнить не удастся а имперские замашки потребуют его наличия (тем более интересы царской семьи в судостроительных заводах имелись) и все денежки утекут туда.
В итоге до начала 30-х ожидать чего-то нового для армии не стоит. а потом грянет очередная реформа которая аккурат должна будет завершится к 45 году и уж тогда русская армия будет огого.
Я вижу проблемы в течении всего правления Николая и не вижу даже тенденции к их решению.


>По масштабам преобразований это вполне можно сравнить с тем, что происходило в СССР в 30ые, тольк скорость этих перемен была ИМХО относительно более высокая.

Именно что куда более низкая. Вы размеры армий сравнивали? СССР имел в разы большую армию мирного времени. И упор до конца 30-х был именно на армию - флот с конца 30-х стал забирать ресурсы.



>>именно и был сделан вывод о их необходимости и 122 мм принята в 1910 году не для штурма крепостей.
>
>Насколько помню, необходимости в оснащении дивизий и корпусов орудиями кр. калибра все же не видели, были приняты другие организационные решения.

122 мм гаубица не относится к орудим крупного калибра.

>>Я не говорил что выводов не было вообще но они были недостаточные а зачастую неправильные. Россия вышла из той войны например имея 20% запаса пороха - было увеличено его производство?
>
>Необходимости в этом тогда не видели. Все.

Мин Фин не видел необходимости. Военные необходимость видели. По планам 1890 года нужен был запас пороха вдвое больше чем он был в 1904г. А этот запас как бы упал в разы в ходе войны. Так что уточните кто эти пресловутые "все".



От FVL1~01
К Constantin (08.09.2003 12:45:17)
Дата 08.09.2003 16:05:24

нелязя

И снова здравствуйте


>Заказы на патроны пушки и тд резало Министерство Финансов. При этом на строительство того же флота отпускались огромные средства.

Копйки по сравлнению с нуждами армии. МАКСИМУМ 21% бюджета. Больше нецелесообразно расходовалось чем на флот шло.

Однако понятно если на срочную программу военного кораблестроения нужно было 500 миллионов и их дали а армии на новые тяжелые орудия ТРИ МИЛИАРДА, дали 1,7, успели освоить 1,3
>Каким "правильным" новым оружием? производство винтовок сокращалось год от года например. Да купили лицензию на производство пулемета у Виккерса. И между прочим к ПМВ штат так и не был по ним укомплектован.

Купили и лицензию на ручной пулемет, Мадсена. В 1903 году. А ОСВОИЛИ в 1924 и забросили. Такие дела. Покупай не покупай, а что толку.
?
>Еще раз вам говорю - не будь революции (а я уже несколько раз говорил что этот вариант был возможен)


Сколько не говори халва во рту слаще не будет. Вариант без революции был НЕВОЗМОЖЕН в корне из за событий 1914-1916. ВАМ сначала надо изменить 1914-1916 что бы 1917 не стало...


>В итоге до начала 30-х ожидать чего-то нового для армии не стоит. а потом грянет очередная реформа которая аккурат должна будет завершится к 45 году и уж тогда русская армия будет огого.

именно так и будет. Так и случилось в 1936. ВО ФРАНЦИИ. Там в 1936 начали ОЧЕНЬ правильную и НУЖНУЮ военную реформу. Только вот опоздали, разработали то ее в 1929, но все обсуждали обсуждали...
Грабли.
>Именно что куда более низкая. Вы размеры армий сравнивали? СССР имел в разы большую армию мирного времени. И упор до конца 30-х был именно на армию - флот с конца 30-х стал забирать ресурсы.

Никаого забора флотом ВСЕХ ресурсов в СССР не наблюдалось. Большая кораблестроительная вызвала повышение расходов на флот на 6%. Прежде всего произошло внутреннее перераспределение расходов - линкоры 1930-х в СССР это отказ от стай ТК, сотен ПЛ и постройки гражданских судов, а не отрыв чего то от армии.


>122 мм гаубица не относится к орудим крупного калибра.

В России 48ми линейные МОРТИРЫ заказывались по программе усиления ТЯЖЕЛОЙ артиллерии. ДЛЯ ТЯЖЕЛЫХ МОРТИРНЫХ дивизионов усиленной дивизии. Гаубицей ее немцы впервые обозвали.

С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (08.09.2003 16:05:24)
Дата 08.09.2003 18:01:07

Re: нелязя


>
>Купили и лицензию на ручной пулемет, Мадсена. В 1903 году. А ОСВОИЛИ в 1924 и забросили. Такие дела. Покупай не покупай, а что толку.

насколько помнится еще и завод купили во время ПМВ (ковров) и именно он и освоил к 24 году. С виккерсами также были проблемы в освоении.
Вот интересно как альтернативщики мыслят освоение производства танков например.

>Сколько не говори халва во рту слаще не будет. Вариант без революции был НЕВОЗМОЖЕН в корне из за событий 1914-1916. ВАМ сначала надо изменить 1914-1916 что бы 1917 не стало...

Ну Федор я не о том что нужно было бы я о том что теоретически при определенных условиях можно было избежать революции.
Желательно изменения вносить с 1905 года хотя бы а лучше не допустить оного. Только чем раньше это начнется тем другой будет страна и соответственно полная неопределенность какой она будет.
Для простоты можно считать что царь батюшка подавил выступление в феврале малой (или не очень) кровью и сумел удержаться у власти до окончания войны. Хотя тут столько натяжек....
Но в этом случае мы и имеем правительство примерно то что и было.


>
>именно так и будет. Так и случилось в 1936. ВО ФРАНЦИИ. Там в 1936 начали ОЧЕНЬ правильную и НУЖНУЮ военную реформу. Только вот опоздали, разработали то ее в 1929, но все обсуждали обсуждали...
>Грабли.

Вот и я об том же. И из истории начала века других предпосылок не видать.

>
>В России 48ми линейные МОРТИРЫ заказывались по программе усиления ТЯЖЕЛОЙ артиллерии. ДЛЯ ТЯЖЕЛЫХ МОРТИРНЫХ дивизионов усиленной дивизии. Гаубицей ее немцы впервые обозвали.

я собственно имел в виду что это орудие дивизионной артиллерии. А уж как оно называлось мне все едино.
От Никита
К Constantin (08.09.2003 12:45:17)
Дата 08.09.2003 14:04:57

После укора "подумаешь, лицензию купили" я точно умываю руки. (-)
От Constantin
К Никита (08.09.2003 14:04:57)
Дата 08.09.2003 18:21:43

И где я это написал? Хорошо что хоть после РЯВ купили

до того просто пулеметы покупали. Но и с лицензией не так все просто. Сложная техника для нашей промышленности. Лвиную долю пулеметов в ПМВ получили таки из за границы а не от своих заводов.