ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Никита] Вы

От	Никита
К	Constantin
Дата	04.09.2003 18:14:42
Рубрики	WWII; Армия; Политек;

Re: [2Никита] Вы

>уже в русско-японской войне было ясно что шрапнель не может решить кучу задач. Но он продолжал оставаться основным снарядом и при этом был очень дорог.

Ну и что из этого, если основной арт. задачей полагали падавление пехотных цепей и наспех окопавшейся пехоты, а также арт. позиций. Для этих целей наличие шрапнельных зарядов наряду с фугасными не только желательно, но и необходимо. Однако фугасные заряды что, вообще не существовали? У Вас есть источники по их распределению?

>>Остроумие на лестнице. Назовите, пожалуйста, страну, предполагавшуя ПМВ затяжной до её начала.
>
>Причем тут другие страны - не было ни у кого такого опыта как у России.

Какого опыта? Войны в колониях на специфическом театре? Был. Англичане с бурами долго возились.

>Преимущества в основном мнимые.

:)))))

Позволили одержать ряд тактических побед и не более.

:))))). А они все из такого разряда:) Практически всегда, когда сталкиваются противники с оружием одного поколения:)))

>А потом был Горлицкий прорыв и что....

Вот именно - что? Что Вы сказать-то этим хотите? Я Гумбиненн и Городок привел как напоминание, что были тактические и даже стратегические победы у русской армии, и война шла с переменным успехом. Никаких перспектив на победу на фронте немцы не имели. А Вы что хотите сказать перечислением своих поражений? Что они еще страшнее 1941ого, что ли?

С уважением,
Никита

От	Constantin
К	Никита (04.09.2003 18:14:42)
Дата	04.09.2003 18:58:23

Re: [2Никита] Вы

Что Вы хотите доказать?
Что не будь революции в России все было бы чудесно?

Так революция и произошла что ничего чудесного небыло.
Руководство страны и армии не извлекало уроков из предыдущих войн. Россия оказалась одной из наиболее неподготовленных к войне стран. В ходе войны проблемы усилились. Ее руководство в ходе войны практически не смогло управлять страной. ее промышленность не смогла обеспечить армию оружием и боеприпасами. Транспорт не смог доставить то что произвели и получили от союзников на фронты. Транспорт же не смог доставить в города продовольствие.
Все - полный бардак и в сложившийся ситуации нашлись люди спосбные взять и удержать власть.

Власть стоявшая во главе страны в 41 смогла решить аналогичные проблемы причем в куда более жестких условиях - отчасти потому что еще до начала войны решила массу проблем в частности создав промышленные базы на востоке и зажав в кулак сельское хозяйство.

Разные это были власти - одна ресурсы своей страны смогла использовать на 5 процентов а вторая если не на 100 то на 95.

По сему поражения русской армии в 15 году номинально менее страшные чем в 41 в итоге оказались куда как страшнее так как в значительной мере способствовали внутренним развалам. И немцы неимевшие казалось перспектив на победу, Россию победили в итоге в ПМВ. А вот при наличии всех перспектив в ВОВ победить не смогли.

Таким образом бесполезно говорить о возможной победе России при прижнем режиме (то бишь без революции) во второй мировой войне. Нету предпосылок таких.

От	Никита
К	Constantin (04.09.2003 18:58:23)
Дата	04.09.2003 22:44:44

Извините, но по моему Вы просто повторяете мантру, состоящую

из самых общих фраз. Которые столь же внушительны, сколь и совершенно однобоки. Если Вам хочется в это верить - пожалуйста. Только вера Ваша получается не в свой народ, а в коммунистическую систему. Мне с такой верой не по пути. Надеюсь, с программными установками мы разобрались и больше к этому вопросу возвращаться не будем.

>Что Вы хотите доказать?
>Что не будь революции в России все было бы чудесно?

Нет. Просто я не вижу оснований полагать, что во первых, при отсутствии революции Россия осталась бы один на один с немецким блоком на континенте и, во вторых, что немцы выиграли бы у нее войну.

>Так революция и произошла что ничего чудесного небыло.

Непонятный тезис.

>Руководство страны и армии не извлекало уроков из предыдущих войн.

Голословная мантра. Не соответствующая действительности.

Россия оказалась одной из наиболее неподготовленных к войне стран.

Из блока центральных держав более подготовленной к войне оказалась лишь Германия. Которая очевидно превосходила Россию по уровню технического и промышленного развития. Однако само по себе это не обеспечило ей победу.

В ходе войны проблемы усилились.

Как и у любой воюющей страны, за исключением САСШ, которая испольозвала выгоды географического положения и трудности других участников Антанты.

Ее руководство в ходе войны практически не смогло управлять страной.

Мантра, имеющая мало общего с действительностью.

ее промышленность не смогла обеспечить армию оружием и боеприпасами.

В полной мере да, согласен.

Транспорт не смог доставить то что произвели и получили от союзников на фронты. Транспорт же не смог доставить в города продовольствие.

Это очень большая проблема. Однако она не привела к проигрышу войны. В проблемах транспорта, особенно в 1917 году, повиненно не только правительство.

>Все - полный бардак и в сложившийся ситуации нашлись люди спосбные взять и удержать власть.

Не было "полного бардака". У Вас видимо представление, что по всей стране разруха, а тут приходят крутые и берут.

>Власть стоявшая во главе страны в 41 смогла решить аналогичные проблемы причем в куда более жестких условиях - отчасти потому что еще до начала войны решила массу проблем в частности создав промышленные базы на востоке и зажав в кулак сельское хозяйство.

Методы и идеология таких действий обусловили фактическое одиночество России перед лицом врага во время его ервого удара. У Вас нет ни малейших оснований считать, что ситуация в России без большевиков развивалась бы иначе - наметки т.н. ГОЭЛРО и создания промышленной базы на востоке имелись именно у правительства до революции. Проблемы с с.х. производством во время ПМВ не были критичными.

>Разные это были власти - одна ресурсы своей страны смогла использовать на 5 процентов а вторая если не на 100 то на 95.

Мантра.

>По сему поражения русской армии в 15 году номинально менее страшные чем в 41 в итоге оказались куда как страшнее так как в значительной мере способствовали внутренним развалам.

Внутренним развалам способствовали в первом случае и предоствращали их во втором террористические методы управления и огромный репрессивный аппарат. Применение их в годы ПМВ было по раду причин невозможным. И, в общем, для победы на фронте ненужным.

И немцы неимевшие казалось перспектив на победу, Россию победили в итоге в ПМВ.

Чепуха. Если кто-то и победил в ПМВ Россию, то только она сама.

А вот при наличии всех перспектив в ВОВ победить не смогли.

не было у них никаких перспектив и в 1941ом.

>Таким образом бесполезно говорить о возможной победе России при прижнем режиме (то бишь без революции) во второй мировой войне. Нету предпосылок таких.

Вывод необоснован.

С уважением,
Никита

От	Constantin
К	Никита (04.09.2003 22:44:44)
Дата	05.09.2003 10:51:20

какая-такая мантра? Вы историю-то учили?

Только вера Ваша получается не в свой народ, а в коммунистическую систему.

С: Причем тут коммунистическая система? и вера в некий народ? Я лишь констатирую факты. Народ в конечном итоге поддержал коммунистов. А царская система - развалилась. Спустя 70 лет народ поддержал демократов и развалилась коммунистическая система. Исторические факты.
Чтобы народ поддержал в 17 году не коммунистов а монархистов нужны были определенные усилия - их не наблюдалось.

Мне с такой верой не по пути. Надеюсь, с программными установками мы разобрались и больше к этому вопросу возвращаться не будем.

С: У вас вообще странная вера. Где-то когда-то с кем-то Россия что-то могла. Определитесь где когда с кем и тд.

>Нет. Просто я не вижу оснований полагать, что во первых, при отсутствии революции Россия осталась бы один на один с немецким блоком на континенте и, во вторых, что немцы выиграли бы у нее войну.

С: Вы просто не хотите пролонгировать ситуацию 1905-1914 в 1920-1938. А я именно это и делаю и не вижу оснований для головокружения от успехов. Если нет революции то ситуация в России кардинально не меняется. Она меняется у немцев. Немцы не смогли разгромит францию в 14 а в 40 смогли.

>>Так революция и произошла что ничего чудесного небыло.
>
>Непонятный тезис.

С: более чем внятный. Революция родилась не с бухты барахты. Не от того что решил некий гр. Ульянов ее сделать. Два, с лишним года войны и бардак в стране создали для этого условия.

>>Руководство страны и армии не извлекало уроков из предыдущих войн.
>
>Голословная мантра. Не соответствующая действительности.

С: - Учите историю плиз. Это аксиома.

>В ходе войны проблемы усилились.

>Как и у любой воюющей страны, за исключением САСШ, которая испольозвала выгоды географического положения и трудности других участников Антанты.

С: в других странах правительства смогли решить многие проблемы. В России - нет.

>Ее руководство в ходе войны практически не смогло управлять страной.

>Мантра, имеющая мало общего с действительностью.

С: - только вот в действительности случившиеся 2 революции опровергают ваш тезис.

>ее промышленность не смогла обеспечить армию оружием и боеприпасами.

>В полной мере да, согласен.

С: расплывчатая фраза. Однако даже к 17 году обеспечивались лишь минимальные потребности фронта. До этого ситуация была еще хуже. Вспомните снарядный голод и насколько удовлетворялись потребности фронта в винтовках в 14-15гг.

>Транспорт не смог доставить то что произвели и получили от союзников на фронты. Транспорт же не смог доставить в города продовольствие.

>Это очень большая проблема. Однако она не привела к проигрышу войны. В проблемах транспорта, особенно в 1917 году, повиненно не только правительство.

С: Это одна из главных проблем. Повинно в ней в первую голову правительство не обеспечившее строительство дорог в нужных объемах еще до войны. И не решившее сей проблемы в 14-16 гг. 17 год это уже финиш

>Не было "полного бардака". У Вас видимо представление, что по всей стране разруха, а тут приходят крутые и берут.

С: А что было по другому? в октябре 17 в питере погибло не то 7 не то 10 человек - и вся революция. Не было никакого штурма зимнего - просто зашли и арестовали правительство. Вы сможете с кучкой людей арестовать правительство в какой-либо стране без наличия бардака?

>Методы и идеология таких действий обусловили фактическое одиночество России перед лицом врага во время его ервого удара. У Вас нет ни малейших оснований считать, что ситуация в России без большевиков развивалась бы иначе - наметки т.н. ГОЭЛРО и создания промышленной базы на востоке имелись именно у правительства до революции. Проблемы с с.х. производством во время ПМВ не были критичными.

С: какие методы и действия предпринимало руководство Польши и Чехословакии что их просто сдали Гитлеру? Имея всякие договора о взаимопомощи с Англией и Францией.
Тоже самое сделали кстати с финляндией - не шибко ей помогли в войне с СССР. Так что была большая вероятность что союз с францией или англией мог дать серьезные трещины. Или в силу медленного развертывания русских немцы быстро выносят францию - исторический факт - а далее один на один с танками против лапотной России.

Про создание промбаз и тд - просто смешно - царское правительство с трудом решало куда менее сложные задачи.
Проблемы с сх производством в ПМВ конечно не критичны - были проблемы с доставкой. А вот после войны делались критичны - пошел вал зерна из америки. И как бы русское сельское хозяйство это вынесло? + долги за военные поставки и полный финишь для российской экономики.

>>Разные это были власти - одна ресурсы своей страны смогла использовать на 5 процентов а вторая если не на 100 то на 95.
>
>Мантра.

С: исторический факт - сравните пром потенциал германии и ссср (сталь нефть уголь энергия) и производство оружия в этих странах

>
>Внутренним развалам способствовали в первом случае и предоствращали их во втором террористические методы управления и огромный репрессивный аппарат. Применение их в годы ПМВ было по раду причин невозможным. И, в общем, для победы на фронте ненужным.

С: А что нужно было для победы? Расскажите, а то война проиграна ведь была. И как террористические методы управления могли способствовать внутренним развалом в 14-17 гг? - именно что их не было. А вот репрессивный аппарат в целом был весьма приличный но работал плохо - должен был бы террористов социалистов переловить и пересажать - тем более война - кто бы их в другой стране терпел?

>Чепуха. Если кто-то и победил в ПМВ Россию, то только она сама.

С: вы уж разберитесь с русской историей причины там и следствия.

>А вот при наличии всех перспектив в ВОВ победить не смогли.

>не было у них никаких перспектив и в 1941ом.

С: не льстите коммунистическому режиму. Были перспективы.

>>Таким образом бесполезно говорить о возможной победе России при прижнем режиме (то бишь без революции) во второй мировой войне. Нету предпосылок таких.
>
>Вывод необоснован.

С: ну какие вам еще нужны обоснования? Вы можете верит в Россию или там еще во что-то а я предпочитаю чтобы наше правительство анализировало прошлые ошибки чтобы в будущем их было поменьше и соответственно крови нашего народа в который вы так верите лилось меньше.

>С уважением,
>Никита

От	Никита
К	Constantin (05.09.2003 10:51:20)
Дата	05.09.2003 12:14:05

Мне сдается, что Вы не читали ничего, кроме идеологически выдержанных учебников.

От	Constantin
К	Никита (05.09.2003 12:14:05)
Дата	05.09.2003 13:38:24

Ну да конечно Материалы съездов ЦК КПСС все время под рукой :))

От	Никита
К	Constantin (05.09.2003 13:38:24)
Дата	05.09.2003 15:31:41

Нельзя же так подставляться.

>С: Какие ответы? В них сквозило ваше незнание ситуации. Что мне нужно аргументировать?

Вы говорили о шрапнели и фугасах. Я Вам ответил, что царское правит-во, в соотв. с передовыми веяниями тогдашней английской, французской, немецкой, австро-венгерсой, итальянской и т.д. военной науки полагало европейскую войну маневренной и соответственно к ней готовилась. Опыт войны с японцами не давал оснований для глобального пересмотра этих концепций. Шрапнель для большинства целей в том виде боев, который виделся генералам всех стран, была хорошим, нужным зарядом. Кол-во фугасных конечно не рассчитывалось в предвидении "позиционной войны".

Вот что по этому поводу пишет Грабин:

"Генеральный штаб царской армии считал трехдюймовку и ее снаряд-шрапнель универсальным типом артиллерийского вооружения. Идею универсализма русские генштабисты заимствовали у французов. Французы в свое время полагали, что предстоящая, то есть первая мировая, война будет кратковременной, маневренной и что "все боевые задачи в маневренной войне может прекрасно решить скорострельная пушка сравнительно небольшого калибра, легко передвигаемая и стреляющая по наступающему противнику снарядами большой убойной силы". Перспектива единства калибра и снаряда пришлась по вкусу русскому военному министерству, потому что таким образом, во-первых, удешевлялось производство материальной части артиллерии, а во-вторых, упрощалось обучение стрельбе и использование артиллерии в бою

Начало первой мировой войны, как известно, носило действительно маневренный характер. В ту пору трехдюймовка оправдала себя с лихвой. За считанные минуты она почти начисто уничтожала атакующую пехоту врага, а уцелевших прижимала к земле. Трехдюймовку прозвали тогда "косой смерти".

Русские артиллеристы тех времен были беднее техникой, чем австро-германцы, но зато лучше владели искусством \18\ стрельбы. Они хорошо знали теорию и умело пользовались ею, превосходно стреляли с закрытых позиций. А австро-германцы занимали преимущественно полуоткрытые или вовсе открытые позиции. Не раз и не два выскакивали они со своими батареями на вершину какого-нибудь холма или пригорка и столько же раз бывали жестоко биты огнем русской артиллерии. Они вынуждены были переучиваться во время войны, заимствовать русские приемы закрытого расположения батарей и отчасти русские правила стрельбы."

Именно второе было широко внерено по опыту русксо-японской войны. Давалось красочное описание боя под Гумбиненном, когда немцы наделали в штаны со всеми своими тяжелыми орудиями из-за превосходства русских в управлении арт. огнем, которое было достигнуто и внедрено повсеместно использую опыт борьбы с японцами.

Еще по поводу использования того же опыта (цитата опять же из Грабина):

"Первая мировая война вскоре приняла такой размах, какого не ожидал никто. Расход боеприпасов и потребность в орудиях ни в какое сравнение не шли с подготовленными в мирное время мобилизационными запасами. Генеральный штаб царской России руководствовался опытом русско-японских сражений и рассчитывал, что и эта война продлится всего шесть месяцев. Вся военная промышленность царской России выпускала в год в среднем 710 орудий. К началу войны их у России насчитывалось всего 7088, в том числе гаубиц, тяжелых и дальнобойных орудий — 240. Снарядов для трехдюймовок было по тысяче штук на каждую, для гаубиц, дальнобойных и тяжелых орудий — значительно меньше. "

Как видим, опыт локальных войн, к которому Вы аппелировали, сыграл злую шутку.

Переобмундирование армии с целью усилить маскировочные свойства было Вами проигнорировано. Лихорадочное увеличение числа пулеметов с их модернизацией и налаживанием производства в России, которым озаботились именно по результатм их применения в РЯВ Вами тоже незамечено (в лучшем случае умолчали в полемическом запале). (Список нововведений по результатам РЯВ продолжать умышленно не буду, Вы и так подставились достаточно).

По поводу гаубиц - не было в РЯВ выявлено однозначной потребности в массовом насыщении армии, которая ведет маневренную войну а не занимается штурмом крепостей, оружием большой мощности с навесным огнем. Конечно, для штурма крепостей имевшихся орудий было недостаточно, что выяснилось уже под Перемышлем. Но крепости могли пасть и в результате блокады. Основной целью полагали полевую армию.

С уважением,
Никита

От	Constantin
К	Никита (05.09.2003 15:31:41)
Дата	05.09.2003 17:43:24

Re: Нельзя же...

>Как видим, опыт локальных войн, к которому Вы аппелировали, сыграл злую шутку.

исходя из опыта той войны были дискуссии по той же артиллерии. Здравые мысли были их не послушали. Заводы были не загружены перед войной - кто виноват?
а вы говорите всего 700 стволов делали в год. Могли и больше делать. Также как винтовок и патронов и тд.

>По поводу гаубиц - не было в РЯВ выявлено однозначной потребности в массовом насыщении армии, которая ведет маневренную войну а не занимается штурмом крепостей, оружием большой мощности с навесным огнем. Конечно, для штурма крепостей имевшихся орудий было недостаточно, что выяснилось уже под Перемышлем. Но крепости могли пасть и в результате блокады. Основной целью полагали полевую армию.

именно и был сделан вывод о их необходимости и 122 мм принята в 1910 году не для штурма крепостей.

разберитесь ей богу.
Я не говорил что выводов не было вообще но они были недостаточные а зачастую неправильные. Россия вышла из той войны например имея 20% запаса пороха - было увеличено его производство?
Как провоевав 1,5 года можно рассчитывать на войну в 6 месяцев с куда более сильным противником? речь об этом.
Имея свои крепости класса Перемышль трудно объяснить такое отношение (наличие 240 орудий) к тяжелой артиллерии. Интересно что не предполагали наступать и брать Перемышль и Кенигсберг?

>С уважением,
>Никита

От	Мелхиседек
К	Constantin (05.09.2003 17:43:24)
Дата	08.09.2003 13:00:27

Re: Нельзя же...

>Имея свои крепости класса Перемышль трудно объяснить такое отношение (наличие 240 орудий) к тяжелой артиллерии. Интересно что не предполагали наступать и брать Перемышль и Кенигсберг?

это только полевая тяжёлая, да и то не вся
6" гаубицы и 4,2" пушки

От	Никита
К	Constantin (05.09.2003 17:43:24)
Дата	05.09.2003 21:57:51

Re: Нельзя же...

>исходя из опыта той войны были дискуссии по той же артиллерии. Здравые мысли были их не послушали. Заводы были не загружены перед войной - кто виноват?
>а вы говорите всего 700 стволов делали в год. Могли и больше делать. Также как винтовок и патронов и тд.

Я повторюсь - Вы рассуждаете по принципу "хорошо быть богатым здоровым". ПОймите, что инвестиции финансовых и иных средств, сырья (в т.ч. загрузка мощностей) невозможна без осознания конкретной цели этой инвестиции. Четкого ознания же этой цели, в виде необходимости увеличенного боекомплекта не было перед ПМВ практически ни у кого, Россия тут не исключение и это не признак гнилости царского режима. Война всем её будущим участникам виделась другой. Разумеется, были разные мнения, однако однозначных, ясных и неопровержимых аргументов сторонники этих взглядов не имели. Поэтому нам, с апостериорных позиций, критиковать куда легче, чем людям, принимавшим решение в те года, уловить основные контуры будущих событий.

Если хотите, комплексное и краткое изложение русской военной реформы в период между РЯВ и ВМВ есть у Зайончковского. Она очень масштабна. Армия переучивалась под новую пехотную тактику, массово оснащалась "правильным" новым оружием, разработка и производство которого были налажены в России, изменились штаты и многое, многое другое. Я начал с маскировки и прочего только для того, чтобы Вы вспомнили то, что было у всех на слуху. Эти реформы были очень велики и конец их, т.е. создание новой армии виделся в 1917 году. По масштабам преобразований это вполне можно сравнить с тем, что происходило в СССР в 30ые, тольк скорость этих перемен была ИМХО относительно более высокая.

>именно и был сделан вывод о их необходимости и 122 мм принята в 1910 году не для штурма крепостей.

Насколько помню, необходимости в оснащении дивизий и корпусов орудиями кр. калибра все же не видели, были приняты другие организационные решения.

>Я не говорил что выводов не было вообще но они были недостаточные а зачастую неправильные. Россия вышла из той войны например имея 20% запаса пороха - было увеличено его производство?

Необходимости в этом тогда не видели. Все.

>Как провоевав 1,5 года можно рассчитывать на войну в 6 месяцев с куда более сильным противником? речь об этом.

Театры разные. Скорости сосредоточения, развертывания и движения виделись более высокими, чем в захолустье с неразвитой инфраструктурой. Счет боевым действиям с решающими стратегическими результатами в планировании
велся на дни. У всех противников.

>Имея свои крепости класса Перемышль трудно объяснить такое отношение (наличие 240 орудий) к тяжелой артиллерии. Интересно что не предполагали наступать и брать Перемышль и Кенигсберг?

Предполагали. Перемышль кстати пал. Как планировалось взятие Кенигсберга я не знаю. Возможно, хватило бы тех орудий, что были в наличии при условии их сосредоточения.
Вполне возможно, что используя превосходство в численности, планировалось крепости только блокировать.

С уважением,
Никита

От	Constantin
К	Никита (05.09.2003 21:57:51)
Дата	08.09.2003 12:45:17

Re: Нельзя же...

>
>Я повторюсь - Вы рассуждаете по принципу "хорошо быть богатым здоровым". ПОймите, что инвестиции финансовых и иных средств, сырья (в т.ч. загрузка мощностей) невозможна без осознания конкретной цели этой инвестиции. Четкого ознания же этой цели, в виде необходимости увеличенного боекомплекта не было перед ПМВ практически ни у кого, Россия тут не исключение и это не признак гнилости царского режима.

Самое смешное что в общем генералы то были не дураки (там правда было как бы два лагеря одни считали нужно всего больше, другие - и этого много).
Заказы на патроны пушки и тд резало Министерство Финансов. При этом на строительство того же флота отпускались огромные средства.

>Если хотите, комплексное и краткое изложение русской военной реформы в период между РЯВ и ВМВ есть у Зайончковского. Она очень масштабна. Армия переучивалась под новую пехотную тактику, массово оснащалась "правильным" новым оружием, разработка и производство которого были налажены в России, изменились штаты и многое, многое другое.

Каким "правильным" новым оружием? производство винтовок сокращалось год от года например. Да купили лицензию на производство пулемета у Виккерса. И между прочим к ПМВ штат так и не был по ним укомплектован.

>Я начал с маскировки и прочего только для того, чтобы Вы вспомнили то, что было у всех на слуху. Эти реформы были очень велики и конец их, т.е. создание новой армии виделся в 1917 году.

Это просто смешно - вам это РЯВ не напоминает? - там тоже флот должен был быть готов к 1905. В общем опять на те же грабли. И из этого вы делаете вывод что дальше все должно было быть замечательно?
Еще раз вам говорю - не будь революции (а я уже несколько раз говорил что этот вариант был возможен) у власти оставалось то же самое правительство. Война выигрывалась безусловно. Россия в числе победителей в ПМВ. Так почему вы думаете что сделав из поражения в РЯВ посредственные выводы это правительство сделает правильные выводы из победы?
После РЯВ правительство резко сократило финансирование военных - в том числе закупку патронов, пороха и тд. Что после ПМВ будет по другому? Нет. Между тем за время войны заводы работали на износ нужно новое оборудование а денег шиш. Выяснится что флот на который затрачено куча денег в общем опять не боеспособен - а Россия без революции это империя со своими замашками. А на Дальнем востоке продолжается экспансия Японии. Прикинте стерпит ли например Русская Империя захват манчжурии? То бишь к концу войны имеем огромные запасы оружия - как произведенного (снаряды то в стране были - их на фронте не было) так и импортированного (по опыту прежних войн все поставки как раз после войны и выполняются) так и захваченного при капитуляции армий центрального блока. Значит производство оружия для пехоты в полном ауте. Флот пополнить не удастся а имперские замашки потребуют его наличия (тем более интересы царской семьи в судостроительных заводах имелись) и все денежки утекут туда.
В итоге до начала 30-х ожидать чего-то нового для армии не стоит. а потом грянет очередная реформа которая аккурат должна будет завершится к 45 году и уж тогда русская армия будет огого.
Я вижу проблемы в течении всего правления Николая и не вижу даже тенденции к их решению.

>По масштабам преобразований это вполне можно сравнить с тем, что происходило в СССР в 30ые, тольк скорость этих перемен была ИМХО относительно более высокая.

Именно что куда более низкая. Вы размеры армий сравнивали? СССР имел в разы большую армию мирного времени. И упор до конца 30-х был именно на армию - флот с конца 30-х стал забирать ресурсы.

>>именно и был сделан вывод о их необходимости и 122 мм принята в 1910 году не для штурма крепостей.
>
>Насколько помню, необходимости в оснащении дивизий и корпусов орудиями кр. калибра все же не видели, были приняты другие организационные решения.

122 мм гаубица не относится к орудим крупного калибра.

>>Я не говорил что выводов не было вообще но они были недостаточные а зачастую неправильные. Россия вышла из той войны например имея 20% запаса пороха - было увеличено его производство?
>
>Необходимости в этом тогда не видели. Все.

Мин Фин не видел необходимости. Военные необходимость видели. По планам 1890 года нужен был запас пороха вдвое больше чем он был в 1904г. А этот запас как бы упал в разы в ходе войны. Так что уточните кто эти пресловутые "все".

От	FVL1~01
К	Constantin (08.09.2003 12:45:17)
Дата	08.09.2003 16:05:24

нелязя

И снова здравствуйте

>Заказы на патроны пушки и тд резало Министерство Финансов. При этом на строительство того же флота отпускались огромные средства.

Копйки по сравлнению с нуждами армии. МАКСИМУМ 21% бюджета. Больше нецелесообразно расходовалось чем на флот шло.

Однако понятно если на срочную программу военного кораблестроения нужно было 500 миллионов и их дали а армии на новые тяжелые орудия ТРИ МИЛИАРДА, дали 1,7, успели освоить 1,3
>Каким "правильным" новым оружием? производство винтовок сокращалось год от года например. Да купили лицензию на производство пулемета у Виккерса. И между прочим к ПМВ штат так и не был по ним укомплектован.

Купили и лицензию на ручной пулемет, Мадсена. В 1903 году. А ОСВОИЛИ в 1924 и забросили. Такие дела. Покупай не покупай, а что толку.
?
>Еще раз вам говорю - не будь революции (а я уже несколько раз говорил что этот вариант был возможен)

Сколько не говори халва во рту слаще не будет. Вариант без революции был НЕВОЗМОЖЕН в корне из за событий 1914-1916. ВАМ сначала надо изменить 1914-1916 что бы 1917 не стало...

>В итоге до начала 30-х ожидать чего-то нового для армии не стоит. а потом грянет очередная реформа которая аккурат должна будет завершится к 45 году и уж тогда русская армия будет огого.

именно так и будет. Так и случилось в 1936. ВО ФРАНЦИИ. Там в 1936 начали ОЧЕНЬ правильную и НУЖНУЮ военную реформу. Только вот опоздали, разработали то ее в 1929, но все обсуждали обсуждали...
Грабли.
>Именно что куда более низкая. Вы размеры армий сравнивали? СССР имел в разы большую армию мирного времени. И упор до конца 30-х был именно на армию - флот с конца 30-х стал забирать ресурсы.

Никаого забора флотом ВСЕХ ресурсов в СССР не наблюдалось. Большая кораблестроительная вызвала повышение расходов на флот на 6%. Прежде всего произошло внутреннее перераспределение расходов - линкоры 1930-х в СССР это отказ от стай ТК, сотен ПЛ и постройки гражданских судов, а не отрыв чего то от армии.

>122 мм гаубица не относится к орудим крупного калибра.

В России 48ми линейные МОРТИРЫ заказывались по программе усиления ТЯЖЕЛОЙ артиллерии. ДЛЯ ТЯЖЕЛЫХ МОРТИРНЫХ дивизионов усиленной дивизии. Гаубицей ее немцы впервые обозвали.

С уважением ФВЛ

От	Constantin
К	FVL1~01 (08.09.2003 16:05:24)
Дата	08.09.2003 18:01:07

Re: нелязя

>
>Купили и лицензию на ручной пулемет, Мадсена. В 1903 году. А ОСВОИЛИ в 1924 и забросили. Такие дела. Покупай не покупай, а что толку.

насколько помнится еще и завод купили во время ПМВ (ковров) и именно он и освоил к 24 году. С виккерсами также были проблемы в освоении.
Вот интересно как альтернативщики мыслят освоение производства танков например.

>Сколько не говори халва во рту слаще не будет. Вариант без революции был НЕВОЗМОЖЕН в корне из за событий 1914-1916. ВАМ сначала надо изменить 1914-1916 что бы 1917 не стало...

Ну Федор я не о том что нужно было бы я о том что теоретически при определенных условиях можно было избежать революции.
Желательно изменения вносить с 1905 года хотя бы а лучше не допустить оного. Только чем раньше это начнется тем другой будет страна и соответственно полная неопределенность какой она будет.
Для простоты можно считать что царь батюшка подавил выступление в феврале малой (или не очень) кровью и сумел удержаться у власти до окончания войны. Хотя тут столько натяжек....
Но в этом случае мы и имеем правительство примерно то что и было.

>
>именно так и будет. Так и случилось в 1936. ВО ФРАНЦИИ. Там в 1936 начали ОЧЕНЬ правильную и НУЖНУЮ военную реформу. Только вот опоздали, разработали то ее в 1929, но все обсуждали обсуждали...
>Грабли.

Вот и я об том же. И из истории начала века других предпосылок не видать.

>
>В России 48ми линейные МОРТИРЫ заказывались по программе усиления ТЯЖЕЛОЙ артиллерии. ДЛЯ ТЯЖЕЛЫХ МОРТИРНЫХ дивизионов усиленной дивизии. Гаубицей ее немцы впервые обозвали.

я собственно имел в виду что это орудие дивизионной артиллерии. А уж как оно называлось мне все едино.

От	Никита
К	Constantin (08.09.2003 12:45:17)
Дата	08.09.2003 14:04:57

После укора "подумаешь, лицензию купили" я точно умываю руки. (-)

От	Constantin
К	Никита (08.09.2003 14:04:57)
Дата	08.09.2003 18:21:43

И где я это написал? Хорошо что хоть после РЯВ купили

до того просто пулеметы покупали. Но и с лицензией не так все просто. Сложная техника для нашей промышленности. Лвиную долю пулеметов в ПМВ получили таки из за границы а не от своих заводов.

От	FVL1~01
К	Никита (05.09.2003 15:31:41)
Дата	05.09.2003 17:38:21

в России проигнорировали опыт ДРУГОЙ локальной войны, Балканских

И снова здравствуйте
Когда по опыту первой балканской, умный болгарин Гурко говорил что надо иметь МИНИМУМ 3000 снарядов на полевое орудие (из них 500-700 щрапнелей которые НУЖНЫ и остальные гранаты, которые ТО ЖЕ НУЖНЫ)

посмотрите заседания арткома, январь-март 1913

ТОГДа было еще не поздно. А так артистическая стрельба из орудий быстро привела к концу боеприпасов

1913 год посдедний когда можно МНОГОЕ было исправить. ВМЕСТО этого 300 летие отмечали, доотмечались
С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (05.09.2003 17:38:21)
Дата	05.09.2003 22:08:51

Мне трудно вспомнить контраргументы. Подозреваю, что кивали на

квалификацию артилелристов и экономию. Нет?

С уважением,
Никита

От	FVL1~01
К	Никита (05.09.2003 22:08:51)
Дата	05.09.2003 22:17:48

нет не на квалификацию

И снова здравствуйте
на то что основные боевые бействия будут вестись не в столь стесненых театрах, а там расходы снарядов будут МЕНЬШЕ.

Посему решили увеличить запасы только для ГОРНЫХ пушек и пушек ОСОБОГО ЗАПАСА (Кавказ и Юг) и то по возможности и до 1500

О экономии Гурко как раз и сказал, что если запастись по 3000 на орудие , хватит и по 500 патронов на винтовку (при условии на пулемет 30000 вместо 12000)

То есть по деньгам выходило баш на баш. Не в экономии дело, а в инерции мышления.

С уважением ФВЛ

От	Китоврас
К	Constantin (04.09.2003 18:58:23)
Дата	04.09.2003 19:07:18

Немцы победили в ПМВ???

Доброго здравия!
>Что Вы хотите доказать?
>Что не будь революции в России все было бы чудесно?
Нет, что не будь революции Россия могла бы развиваться по другому ни лучше и не хуже чем при большевиках просто по другому. Это Вы силитесь доказать что "другой альтернативы не было"

>По сему поражения русской армии в 15 году номинально менее страшные чем в 41 в итоге оказались куда как страшнее так как в значительной мере способствовали внутренним развалам. И немцы неимевшие казалось перспектив на победу, Россию победили в итоге в ПМВ.
Немцы победили в ПМВ - это круто! Куда заводит полемика.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Kazak
К	Китоврас (04.09.2003 19:07:18)
Дата	05.09.2003 00:33:42

А.. Это оказываеться Россия победила Германию в ПМВ

И Брестский Мир - венец победы.
>Немцы победили в ПМВ - это круто! Куда заводит полемика.
Действительно - заводит.

От	Constantin
К	Китоврас (04.09.2003 19:07:18)
Дата	04.09.2003 19:26:54

А вы сомневаетесь в победе немцев на Россией к 18 году?

>Нет, что не будь революции Россия могла бы развиваться по другому ни лучше и не хуже чем при большевиках просто по другому. Это Вы силитесь доказать что "другой альтернативы не было"

альтернатива могла возникнуть. И не так много нужно было для этого - социалистов прижать, жуликов-казнокрадов посадить-пострелять. Тогда бы первая мировая закончилась бы немного раньше и Россия была бы в числе победителей. Однако не возникла.
И Россия единственная из противников Тройственного союза именно потерпела поражение в той войне и заключила сепаратный мир в Бресте. - Или вы в этом сомневаетесь? может в бресте зафиксирована победа над германией? (Была еще Румыния но она по факту получила нехилые территории от Австро-венгрии потому ее трудно считать проигравшей)

Что было бы не будь революции? как уже показано чтобы не было революции нужны были незначительные усилия правительства. Война и так закончилась аккурат через год после октябрьской революции и через полтора после февральской. Останься Россия в войне закончилась бы раньше.
Отсюда вывод - особых изменений в руководстве россии в случае если бы она смогла бы избежать революции не произошло бы. Отсюда мала вероятность кардинальных реформ. Слабость промышленности и груз долгов не позволили бы нормально модернизировать армию. Флот вышедший из войны и вовсе никакой опять потянул бы на себя бюджетное одеяло. Так что слабо верится что Россия смогла бы создать что-то серьезное из своих вооруженных сил. Уж совсем сомнения есть в создании массовых механизированных частей. И стало быть расчет на выигрыш в драке с германией к концу 30-х - более чем сомнителен.

От	VVVIva
К	Constantin (04.09.2003 19:26:54)
Дата	04.09.2003 23:02:06

Re: А вы...

Привет!

Без Февраля - еще как!

Владимир

От	Constantin
К	VVVIva (04.09.2003 23:02:06)
Дата	05.09.2003 09:58:29

Так февраль - один из результатов войны.(-)

От	VVVIva
К	Constantin (05.09.2003 09:58:29)
Дата	05.09.2003 21:51:07

Re: [2Никита] Вы

Re: [2Никита] Вы

Извините, но по моему Вы просто повторяете мантру, состоящую

какая-такая мантра? Вы историю-то учили?

Мне сдается, что Вы не читали ничего, кроме идеологически выдержанных учебников.

Ну да конечно Материалы съездов ЦК КПСС все время под рукой :))

Нельзя же так подставляться.

Re: Нельзя же...

Re: Нельзя же...

Re: Нельзя же...

Re: Нельзя же...

нелязя

Re: нелязя

После укора "подумаешь, лицензию купили" я точно умываю руки. (-)

И где я это написал? Хорошо что хоть после РЯВ купили

в России проигнорировали опыт ДРУГОЙ локальной войны, Балканских

Мне трудно вспомнить контраргументы. Подозреваю, что кивали на

нет не на квалификацию

Немцы победили в ПМВ???

А.. Это оказываеться Россия победила Германию в ПМВ

А вы сомневаетесь в победе немцев на Россией к 18 году?

Re: А вы...

Так февраль - один из результатов войны.(-)

Необязательный. (-)