От Волк
К Дмитрий Козырев
Дата 02.09.2003 18:23:08
Рубрики 1941;

пардон!

>Я ориентируюсь на Карелла (за неимением лучшего)

ну взрослый же Вы человек - зачем всякую дрянь руками трогать?

>Особенно это интересно в свете информации Волка о наличии там танков.

не говорил я о наличии там танков. По немецкой классификации - танковый батальон - вовсе не означал что в нем есть танки.
От Дмитрий Козырев
К Волк (02.09.2003 18:23:08)
Дата 03.09.2003 10:49:14

Re: пардон!

>>Я ориентируюсь на Карелла (за неимением лучшего)
>
>ну взрослый же Вы человек - зачем всякую дрянь руками трогать?

Не будете возражать если я сам разберусь?

>>Особенно это интересно в свете информации Волка о наличии там танков.
>
>не говорил я о наличии там танков. По немецкой классификации - танковый батальон - вовсе не означал что в нем есть танки.

Это право ново. Очень интересно. Не получится ли опять как в случае с "немоторизованным" Райхом в 1941 г?

фельдграу.ком Вы полагаете столь надежным источником?
От Волк
К Дмитрий Козырев (03.09.2003 10:49:14)
Дата 03.09.2003 12:55:43

да пожалуйста, как хотите


>Не будете возражать если я сам разберусь?

организм Ваш, что хотите, то и с ним делайте.

>>не говорил я о наличии там танков. По немецкой классификации - танковый батальон - вовсе не означал что в нем есть танки.
>
>Это право ново. Очень интересно. Не получится ли опять как в случае с "немоторизованным" Райхом в 1941 г?

не получится. Немцы зачастую называли "танковыми" подразделения, входившими в состав танковых или моторизованных дивизий. Более того - были у немцев и танковые армии без танковых дивизий. И Вы наверняка это знаете.

>фельдграу.ком Вы полагаете столь надежным источником?

да неплохой источник. Не хуже по крайней мере Мюллера-Гильдебранта.


От Дмитрий Козырев
К Волк (03.09.2003 12:55:43)
Дата 03.09.2003 13:03:16

Re: да пожалуйста,...

>не получится. Немцы зачастую называли "танковыми" подразделения, входившими в состав танковых или моторизованных дивизий.

не могли бы Вы привести примеры? Мне слается что это Ваша вольная интерпретация корня "panzer", который означает не только "танк, но и "броня"

>Более того - были у немцев и танковые армии без танковых дивизий. И Вы наверняка это знаете.

Нет, пожалуй не знаю. ТО что знаю - обычно танковая дивизия хотя бы одна но присутствует. Пример приведете?
Обнако объединения и подразделения отождествлять как бы не совесм корректно.

>>фельдграу.ком Вы полагаете столь надежным источником?
>
>да неплохой источник. Не хуже по крайней мере Мюллера-Гильдебранта.

Я больше доверяю Kstn' ам :)
В прочих случаях приходится добавлять "по данным Мюллера и т.п."
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (03.09.2003 13:03:16)
Дата 03.09.2003 15:18:14

Примеры - легко

Доброе время суток

>не могли бы Вы привести примеры? Мне слается что это Ваша вольная интерпретация корня "panzer", который означает не только "танк, но и "броня"

Скажем, саперные батальоны танковых дивизий имели приставку Pz. в названии, хотя не имели ни одного танка.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (03.09.2003 15:18:14)
Дата 03.09.2003 15:24:46

См. обсуждение ниже. (-)
От Волк
К Дмитрий Козырев (03.09.2003 13:03:16)
Дата 03.09.2003 13:30:53

Re: да пожалуйста,...

>не могли бы Вы привести примеры? Мне слается что это Ваша вольная интерпретация корня "panzer", который означает не только "танк, но и "броня"

нет. Pz просто означает, что это подразделение входило в состав танковой дивизии. Был например 17-й казачий танковый батальон - но танков в нем не было.

>>Более того - были у немцев и танковые армии без танковых дивизий. И Вы наверняка это знаете.
>
>Нет, пожалуй не знаю. ТО что знаю - обычно танковая дивизия хотя бы одна но присутствует. Пример приведете?

2-я танковая армия на северном фасе Курской дуги. Припоминаете? В трех корпусах - 14 пехотных дивизий и одна панцергренадерская. Или 9-я немецкая армия. 46-й танковый корпус - четыре пехотных дивизий.

>Я больше доверяю Kstn' ам :)

прошу извинить за серость. Вас ист дас Kstn'?
От Исаев Алексей
К Волк (03.09.2003 13:30:53)
Дата 03.09.2003 16:43:47

Kstn

Доброе время суток

http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstnmain.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Волк
К Исаев Алексей (03.09.2003 16:43:47)
Дата 03.09.2003 19:47:02

не, мне попался более толковый сайт

прошу прощения, что адрес пока дать не могу.
От Дмитрий Козырев
К Волк (03.09.2003 13:30:53)
Дата 03.09.2003 13:53:01

Re: да пожалуйста,...

>>не могли бы Вы привести примеры? Мне слается что это Ваша вольная интерпретация корня "panzer", который означает не только "танк, но и "броня"
>
>нет. Pz просто означает, что это подразделение входило в состав танковой дивизии. Был например 17-й казачий танковый батальон - но танков в нем не было.

так я и говорю - это Ваша интерпретация. Некооректно переводить это как "танковый батальон".
ПРавильным является указаный Вами вариант "батальон танкового соединения"

В этой связи ранее выдвинутый Вами тезис "По немецкой классификации - танковый батальон - вовсе не означал что в нем есть танки." - бессмысленен.


>>Нет, пожалуй не знаю. ТО что знаю - обычно танковая дивизия хотя бы одна но присутствует. Пример приведете?
>
>2-я танковая армия на северном фасе Курской дуги. Припоминаете? В трех корпусах - 14 пехотных дивизий и одна панцергренадерская. Или 9-я немецкая армия. 46-й танковый корпус - четыре пехотных дивизий.

Гоов поверить Вам на слово, но здесь речь идет об именовании высших штабов. Если помните штабы танковых корпусов ранее были просто АК (мот)

>>Я больше доверяю Kstn' ам :)
>
>прошу извинить за серость. Вас ист дас Kstn'?

Штатное расписание. Которое педантичные немцы еще и облачали в графическую форму наподобие той, что были выложены на сайте Нейхорстера.
От Волк
К Дмитрий Козырев (03.09.2003 13:53:01)
Дата 03.09.2003 14:03:35

а я не виноват, в том что

>так я и говорю - это Ваша интерпретация. Некооректно переводить это как "танковый батальон".
>ПРавильным является указаный Вами вариант "батальон танкового соединения"

немцы называли танковым подразделение, просто входившее в состав танковой или моторизованной дивизии.

>В этой связи ранее выдвинутый Вами тезис "По немецкой классификации - танковый батальон - вовсе не означал что в нем есть танки." - бессмысленен.

Просто Pz Abteilung - не означает, что в нем были танки.


>Гоов поверить Вам на слово, но здесь речь идет об именовании высших штабов. Если помните штабы танковых корпусов ранее были просто АК (мот)

эээ! Те корпуса 1941 были другими по составу.


>Штатное расписание. Которое педантичные немцы еще и облачали в графическую форму наподобие той, что были выложены на сайте Нейхорстера.

да, помню, Вы приводили пример. На мой взгляд - очень коряво сделано. Не немцу, вроде меня, разобраться сложно. Но вот есть сайт, на немецком причем, где все словами яснее приведено. Постараюсь вновь его найти и привести ссылку.
От Дмитрий Козырев
К Волк (03.09.2003 14:03:35)
Дата 03.09.2003 14:21:50

Re: а я...

>немцы называли танковым подразделение, просто входившее в состав танковой или моторизованной дивизии.

так это не они - это Вы его так называет в рез-те неправильного первода. :)

>Просто Pz Abteilung - не означает, что в нем были танки.

если Аbteilung действительно Pz - то танки там есть. :) А вот если там наличествуют еще прилагательные то именно они относятся к Аbteilung, а не Pz.

>>Гоов поверить Вам на слово, но здесь речь идет об именовании высших штабов. Если помните штабы танковых корпусов ранее были просто АК (мот)
>
>эээ! Те корпуса 1941 были другими по составу.

так я еще раз обращаю внимание что нужно говорить не о "корпусах" (и их составе) - а об "управлении корпусов" (и армий) - т.е штабе.


>да, помню, Вы приводили пример. На мой взгляд - очень коряво сделано. Не немцу, вроде меня, разобраться сложно.

может быть. Нужно хорошо понимать условные знаки. Тем не менее эти таблички - официальный немецкий документ
От Волк
К Дмитрий Козырев (03.09.2003 14:21:50)
Дата 03.09.2003 14:50:22

а как Вы назовете это подразделение?


>так это не они - это Вы его так называет в рез-те неправильного первода. :)

Pz.Aufklärungs-Abteilung 122?

>так я еще раз обращаю внимание что нужно говорить не о "корпусах" (и их составе) - а об "управлении корпусов" (и армий) - т.е штабе.

а я говорил не о штабе 2-й танковой армии или штабе 46-го танкового корпуса - а о них самих.

>может быть. Нужно хорошо понимать условные знаки. Тем не менее эти таблички - официальный немецкий документ

тем хуже для немцев. Или для русских.
От Дмитрий Козырев
К Волк (03.09.2003 14:50:22)
Дата 03.09.2003 15:10:07

Re: а как...


>>так это не они - это Вы его так называет в рез-те неправильного первода. :)
>
>Pz.Aufklärungs-Abteilung 122?

так вроде понятно уже как Я назову :)
«С точки зрения трудности понимания и перевода военные термины можно разделить на три группы:
1.Термины, обозначающие реалии иностранной действительности, идентичные реалиям советской действительности.

2. Термины, обозначающие реалии иностранной действительности, отсутствующие в советской действительности, но имеющие общепринятые русские терминологические эквиваленты

3. Термины, обозначающие реалии иностранной действительности, отсутствующие в советской действительности и не имеющих общепринятых русских терминологических эквивалентов.

Обычно перевод этой группы терминов достигается посредством:
а) описания значения термина
б) дословного перевода
в)частичной или полной транслитерации
г)транслитерации и дословного перевода
д)транскрибирования
е) транскрибирования и перевода

Ошибки при переводе возникают в результате неправильного отнесения термина к одной из уже указанных групп и выбору неадекватного способа перевода.


поэтому возможные варианты:
или
"122-й разведывательный батальон танковой дивизии"
или
"122-й разведывательный бронедивизион"

>а я говорил не о штабе 2-й танковой армии или штабе 46-го танкового корпуса - а о них самих.

а они сами именовались по названию своего управления (штаба)

>>может быть. Нужно хорошо понимать условные знаки. Тем не менее эти таблички - официальный немецкий документ
>
>тем хуже для немцев. Или для русских.

ИМХО как раз весьма очень и очень наглядно. И очень жаль что НАШИ орг-штатные документы таких наглядных графических иллюстраций не имеют.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (03.09.2003 15:10:07)
Дата 03.09.2003 19:32:11

Re: а как...

Приветствую.

>>а я говорил не о штабе 2-й танковой армии или штабе 46-го танкового корпуса - а о них самих.
>
>а они сами именовались по названию своего управления (штаба)

Которому могли подчинить все что угодно...

С уважением, Коля-Анархия.
От Волк
К Коля-Анархия (03.09.2003 19:32:11)
Дата 03.09.2003 19:42:06

подчинить-то могли

>>>а я говорил не о штабе 2-й танковой армии или штабе 46-го танкового корпуса - а о них самих.

>Которому могли подчинить все что угодно...

но от этого починенные части не становились танковыми - в смсле наличия танков.
От Волк
К Дмитрий Козырев (03.09.2003 15:10:07)
Дата 03.09.2003 19:31:07

зачем так длинно?


>поэтому возможные варианты:
>или
>"122-й разведывательный батальон танковой дивизии"
>или
>"122-й разведывательный бронедивизион"

однако этот абтайлунг (что как Вы знаете не всегда батальон) был уже в составе пехотной дивизии.

>>а я говорил не о штабе 2-й танковой армии или штабе 46-го танкового корпуса - а о них самих.
>
>а они сами именовались по названию своего управления (штаба)

ну то есть - танковая немецкая армия не есть то, что по-нашему называется таковой. У немцев и воздушно-десантная армия была. На самом деле пехотная. И кстати наши гвардейские вдд были по сути пехотными.

>ИМХО как раз весьма очень и очень наглядно. И очень жаль что НАШИ орг-штатные документы таких наглядных графических иллюстраций не имеют.

пардон? я конечно не кадровый офицер, но значочки таковые помню. И помню, что они попонятнее были, чем с того сайта.
От Исаев Алексей
К Волк (02.09.2003 18:23:08)
Дата 02.09.2003 20:13:54

Карелл не дрянь

Доброе время суток

>>Я ориентируюсь на Карелла (за неимением лучшего)
>ну взрослый же Вы человек - зачем всякую дрянь руками трогать?

Карелл это "вести с полей" для "Сигнала" и тем интересен. К тому же правильная методология работы.

>не говорил я о наличии там танков. По немецкой классификации - танковый батальон - вовсе не означал что в нем есть танки.

В 1943 году на Средиземноморском ТВД - запросто. 22 пд с 1942 г. именно там и отиралась. Её карьера на Востоке аккурат на Севастополе закончилась.

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (02.09.2003 20:13:54)
Дата 02.09.2003 21:07:54

Сколько можно повторять

>Карелл это "вести с полей" для "Сигнала" и тем интересен.

Данный Шмидт, который Карелл, к "Сигналу" никакого отношения не имеет.
Впрочем, если считать "Сигналом" любой немецкий журнал с картинками...:-))
Шмидт (Карелл) в МИДе курировал издание "Война в иллюстрациях".
Есть предложение с "Сигналом" его не путать.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Исаев Алексей (02.09.2003 20:13:54)
Дата 02.09.2003 20:59:43

Карел именно дрянь, методологически правильная дрянь

И снова здравствуйте
полезного там крацйне немного, Так себе дойчевохеншау без картинки, один звук.

То что написана книга метолологически верно лучшее ее не делает.

Диссертация ни о чем но в строгих требованиях ВАК в общем.

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (02.09.2003 20:59:43)
Дата 03.09.2003 11:41:35

Ну что её враг написал сомнений не вызывает (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (03.09.2003 11:41:35)
Дата 03.09.2003 11:53:50

В этом плевеле есть зерна :)

Т.е мелкие детали, которые не имет пропагандистского смысла.

Кстати - Карелл местами охотно пользуется нашей же главпуровской пропагандой
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (03.09.2003 11:53:50)
Дата 04.09.2003 19:24:24

дык свой свояка видит издалека :-)

И снова здравствуйте
>Кстати - Карелл местами охотно пользуется нашей же главпуровской пропагандой

Но для меня новые вещи в Кареле не оригинальны, а оригинальные не новы :-)

С уважением ФВЛ