От KMax
К Косильщик
Дата 02.09.2003 10:30:51
Рубрики 11-19 век; Байки;

Re: Чеснок


>+++++ про чеснок я знаю, редкая вещь... там есть малопримечательные внешне, но крайне интересные штуковины, а именно - конические втулки (оковки), укрепляющие стрелу в месте черенка бронебойного наконечника ... ну нигде таких не видел. Черешковые наконечники ослабляют стрелу, вопрос решали подмоткой жилки или втльчатыми наконечниками, а тут стальная оковка... дешево и массово делать можно было.

А всё таки какой из способов крепления стрелы наиболее массовый был?
>А как тебе копейные наконечники?
Реально супер!
Супер, один из них ну просто вылитый штык!!! Там же есть пикообразные оковки противоположной части копья (не знаю как называется), весьма большие и кондовые штуки, можно было с копьём работь обеими концами...
Я так понял до определенного момента применялись копья с оковкой другого конца под второе остриё (если можно так сказать) из-за непрочности основного. Т.е. процент поломок острия был наверное велик и чтобы всадник не оставался совсем безоружным делали такую оковку. Встречал упоминания про копье с двумя остриями, но трактуется именно как острия на обоих концах.
А потом штуки стали понадежней и оковка под второе остриё стала менее "боевой" т.с., но всё равно не исчезла совсем. Видимо юзали второй конец копья довольно активно.
Крюки всяческих форм в паре с наконечниками - стаскивать всадников...
Ну это у всяких кочевых народов за милое дело.
С уважением, Коннов МАксим.
От Косильщик
К KMax (02.09.2003 10:30:51)
Дата 02.09.2003 11:16:00

Поломка наконечника (+)


>Я так понял до определенного момента применялись копья с оковкой другого конца под второе остриё (если можно так сказать) из-за непрочности основного. Т.е. процент поломок острия был наверное велик и чтобы всадник не оставался совсем безоружным делали такую оковку.

++++++ опять таки можно опираться на кое какие факты (археология), а не домыслы, железного хлама найдено просто немерянно, включая судя по всему и остатки кузницы.. Так вот, кроме как "на кузне", поломанных наконечников не находили, в основном сельхозинвентарь на перековку и ремонт. По виду сломанные наконечники как будто перерубленные у втулки, кстати, хорошовидно кузнечную сварку на метсте наконечника и втулки (на топорах видно наварное лезвие, ржа стык протравила)

Встречал упоминания про копье с двумя остриями, но трактуется именно как острия на обоих концах.
>А потом штуки стали понадежней и оковка под второе остриё стала менее "боевой" т.с., но всё равно не исчезла совсем. Видимо юзали второй конец копья довольно активно.

++++++ в основном найдены нижние оковки-пики возле остатков алебард, примерно таких http://www.shatoon.ru/shop/new/goods_pictures/crt/261_9.jpg?d=1062486391707 и таких (пальма) http://www.shatoon.ru/shop/new/goods_pictures/crt/265_4.jpg?d=1062486472019 у знакомого есть меч-алебарда, в удивительном сохране, длинна лезвия с втулкой около 1 метра + гарда на древко... Но привязать оковки только к "алебардам" будет неправильно, места находок - осаждённые и взятые штурмом крепости, оружие, его детали и снаряжение раскидано по большим площадям, всё в перемешку... Нижних концов поболя чем "алебрад", а вот таким "ломом" пробить находу ламмелярную броню запросто, алебардой с коня так не ткнёшь, только рубить...
Монголы и китайцы знали два вида стали как минимум... это не конструкционка типа Ст3 или Ст4....


>Крюки всяческих форм в паре с наконечниками - стаскивать всадников...
>Ну это у всяких кочевых народов за милое дело.

++++++ этта точна так...
От Михаил Денисов
К Косильщик (02.09.2003 11:16:00)
Дата 02.09.2003 16:57:47

а почему вы Да-Дао называете пальмой или алебардой? (-)
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (02.09.2003 16:57:47)
Дата 02.09.2003 17:16:28

А вот и они сами на картинках:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/gallery/Gaidamaka/000319D8415382B2/get

Последнее фото - это солдат НОАК в совсем недавнем прошлом -)

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Роман Храпачевский (02.09.2003 17:16:28)
Дата 02.09.2003 17:19:42

это просто Дао..Да Дао существенно больше (-)
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (02.09.2003 17:19:42)
Дата 02.09.2003 17:22:30

Ну здрасти...

Я ведь картинки с китайского сайта утянул.

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Роман Храпачевский (02.09.2003 17:22:30)
Дата 02.09.2003 17:27:32

А они не ошибаются? :))

Да Дао по определению двуручный и диной до 2-х метров. именно по этому его европейцы и называли иногда алебардой.
Кван - до, уменьшенный корейский вариант Да Дао, он до 1.5 метров.
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (02.09.2003 17:27:32)
Дата 02.09.2003 17:30:09

Кто его знает...

Я в поисковике иероглифы написал и мне выдало в ответ кучу всего, я и скопировал.

http://rutenica.narod.ru/
От KMax
К Косильщик (02.09.2003 11:16:00)
Дата 02.09.2003 11:34:01

Re: Поломка наконечника


>++++++ опять таки можно опираться на кое какие факты (археология), а не домыслы, железного хлама найдено просто немерянно, включая судя по всему и остатки кузницы.. Так вот, кроме как "на кузне", поломанных наконечников не находили, в основном сельхозинвентарь на перековку и ремонт. По виду сломанные наконечники как будто перерубленные у втулки, кстати, хорошовидно кузнечную сварку на метсте наконечника и втулки (на топорах видно наварное лезвие, ржа стык протравила)
Я вообще то говорю о временах еще античных. А вообще понятно, что поломанные наконечники в большинстве своем если и будут, то на кузне находиться. Вообще там мысль такая была, поехал, стукнул, сломал/согнул, повернул копье, а потом после боя если живой остался приехал и починил. Хотя я не настаиваю, что все так и было. Читал просто такую версию.

>++++++ в основном найдены нижние оковки-пики возле остатков алебард, примерно таких http://www.shatoon.ru/shop/new/goods_pictures/crt/261_9.jpg?d=1062486391707 и таких (пальма) http://www.shatoon.ru/shop/new/goods_pictures/crt/265_4.jpg?d=1062486472019 у знакомого есть меч-алебарда, в удивительном сохране, длинна лезвия с втулкой около 1 метра + гарда на древко... Но привязать оковки только к "алебардам" будет неправильно, места находок - осаждённые и взятые штурмом крепости, оружие, его детали и снаряжение раскидано по большим площадям, всё в перемешку... Нижних концов поболя чем "алебрад", а вот таким "ломом" пробить находу ламмелярную броню запросто, алебардой с коня так не ткнёшь, только рубить...
Понятно, спасибо! Т.е. еще и расширение т.с. функциональности оружия.
>Монголы и китайцы знали два вида стали как минимум... это не конструкционка типа Ст3 или Ст4....


>>Крюки всяческих форм в паре с наконечниками - стаскивать всадников...
>>Ну это у всяких кочевых народов за милое дело.
>
>++++++ этта точна так...
С уважением, Коннов Максим.
От Михаил Денисов
К KMax (02.09.2003 10:30:51)
Дата 02.09.2003 10:37:46

Re: Чеснок

День добрый

>А всё таки какой из способов крепления стрелы наиболее массовый был?
-------------
Черешковый с подмоткой или другой формой крепежа..самый дешевый.

>>А как тебе копейные наконечники?
>Реально супер!
>Супер, один из них ну просто вылитый штык!!! Там же есть пикообразные оковки противоположной части копья (не знаю как называется), весьма большие и кондовые штуки, можно было с копьём работь обеими концами...
-----------------
А вам не кажется, что это противовес - балансир? Для работы с коня "свободным" хватом, как это было принято на востоке сие весьма пользительно.

Денисов
От KMax
К Михаил Денисов (02.09.2003 10:37:46)
Дата 02.09.2003 10:51:55

Re: Чеснок

>День добрый
Здравствуйте!
>Черешковый с подмоткой или другой формой крепежа..самый дешевый.
Спасибо! А правда, что некоторые товарищи применяли ослабленное крепление, т.с. для "увеличения страданий людей". Т.е. вытащить было гораздо сложнее и вела себя стрела в ране по другому.


>А вам не кажется, что это противовес - балансир? Для работы с коня "свободным" хватом, как это было принято на востоке сие весьма пользительно.
Я думаю, что одно другому не мешает. Встречал я в современной правда исторической литературе упоминания копья с двумя наконечниками. Именно по причине ненадежности материала. Хотя вопрос балансировки не менее важен.

>Денисов
С уважением, Коннов Максим.
От Михаил Денисов
К KMax (02.09.2003 10:51:55)
Дата 02.09.2003 10:59:08

Re: Чеснок

День добрый

>>Черешковый с подмоткой или другой формой крепежа..самый дешевый.
>Спасибо! А правда, что некоторые товарищи применяли ослабленное крепление, т.с. для "увеличения страданий людей". Т.е. вытащить было гораздо сложнее и вела себя стрела в ране по другому.
-----------------
Ну может быть, хотя все это извраты, стрела сугубо функциональное оружие, причем в случае с монголами массовое и многофункциональное. Поэтому скорее ей придадут какую-нибудь хитрую форму, чем будут делать одноразовой. Что мы и видим, собственно.



>>А вам не кажется, что это противовес - балансир? Для работы с коня "свободным" хватом, как это было принято на востоке сие весьма пользительно.
>Я думаю, что одно другому не мешает. Встречал я в современной правда исторической литературе упоминания копья с двумя наконечниками. Именно по причине ненадежности материала. Хотя вопрос балансировки не менее важен.
--------
Опять же, для исп. таого девайса нужен мастер, ну или хотя бы специально обученный человек. А это для массовой армии роскош. Т.е. вполне возможны еденичные экземпляры таких копий.


Денисов
От KMax
К Михаил Денисов (02.09.2003 10:59:08)
Дата 02.09.2003 11:13:46

Re: Чеснок

>День добрый
Здравствуйте!

>-----------------
>Ну может быть, хотя все это извраты, стрела сугубо функциональное оружие, причем в случае с монголами массовое и многофункциональное. Поэтому скорее ей придадут какую-нибудь хитрую форму, чем будут делать одноразовой. Что мы и видим, собственно.
Понятно. Вообще этот факт, т.е. ослабленное крепление у меня почему то ассоциируется с англичанами и с известным пассажем про втыкание стрел в землю.

>Опять же, для исп. таого девайса нужен мастер, ну или хотя бы специально обученный человек. А это для массовой армии роскош. Т.е. вполне возможны еденичные экземпляры таких копий.
Спасибо!
Речь там шла о античных еще армиях. Я так понимаю, для средних веков это уже стало не так актуально.


>Денисов
С уважением, Коннов Максим.
От Косильщик
К Михаил Денисов (02.09.2003 10:37:46)
Дата 02.09.2003 10:50:35

Копейные наконечники (+)

>День добрый

>>А всё таки какой из способов крепления стрелы наиболее массовый был?
>-------------
>Черешковый с подмоткой или другой формой крепежа..самый дешевый.

+++++++ их сотен найденных (лично нами) наконечников (артибутированных как боевые и охотничьи) попался один втульчатый, охотничий, в супер состоянии (фотки пока нет)... Способ формирования втулки - как на лопате, расклёпанная плошадка свёрнута на конус, без сварки шва. Таким же образом сделаны втулки на всех копийных наконечниках, пальмах и секирах а так же на сельскохозяйственном инструменте (под деревянный черен)

Производство черешковых наконечников - самое простое и пеозволяло при разбивке кузнечных опрераций делать их миллионными тиражами с повторяемыми размерами, весом и качеством... ДЛя монголов и иже с ними это было весьма актуально.

>>>А как тебе копейные наконечники?
>>Реально супер!
>>Супер, один из них ну просто вылитый штык!!! Там же есть пикообразные оковки противоположной части копья (не знаю как называется), весьма большие и кондовые штуки, можно было с копьём работь обеими концами...
>-----------------
>А вам не кажется, что это противовес - балансир? Для работы с коня "свободным" хватом, как это было принято на востоке сие весьма пользительно.

+++++ не кажется, вес небольшой, длинна то же (для упора в землю или для работы двумя концами копья), а вот сечение как у ЛОМА, примерно 25-30 мм сторона (сечение квадратное)...
От Михаил Денисов
К Косильщик (02.09.2003 10:50:35)
Дата 02.09.2003 11:00:46

Re: Копейные наконечники

День добрый
>

>Производство черешковых наконечников - самое простое и пеозволяло при разбивке кузнечных опрераций делать их миллионными тиражами с повторяемыми размерами, весом и качеством... ДЛя монголов и иже с ними это было весьма актуально.
-----
вот и я про то же.

>>А вам не кажется, что это противовес - балансир? Для работы с коня "свободным" хватом, как это было принято на востоке сие весьма пользительно.
>
>+++++ не кажется, вес небольшой, длинна то же (для упора в землю или для работы двумя концами копья), а вот сечение как у ЛОМА, примерно 25-30 мм сторона (сечение квадратное)...
-----
ну что сказать..скорее всего вы правы и вам попался редкий экземпляр. А где были раскопки?
Денисов
От Косильщик
К Михаил Денисов (02.09.2003 11:00:46)
Дата 02.09.2003 11:48:57

Re: Копейные наконечники

>
>>Производство черешковых наконечников - самое простое и пеозволяло при разбивке кузнечных опрераций делать их миллионными тиражами с повторяемыми размерами, весом и качеством... ДЛя монголов и иже с ними это было весьма актуально.
>-----
>вот и я про то же.

++++++ про массовый выпуск одинаковых (читать стандартизированный) изделий в 12 веке нигде кстати не читал, хотя предметы свидетельствуют, что был эдакий прообраз мануфактур, в данном случае кузнечных, у кочевых народов (оброки Чингисхана на производство десятков тысяч панцирей, сотен тысяч стрел и так далее). Один ламмилярный панцирь состоит примерно из 500-600 одинаковых пластин а ведь была ещё и панцирная конница, где конь так же закрыт доспехом от пяток до кормы...:)))


>>>А вам не кажется, что это противовес - балансир? Для работы с коня "свободным" хватом, как это было принято на востоке сие весьма пользительно.
>>
>>+++++ не кажется, вес небольшой, длинна то же (для упора в землю или для работы двумя концами копья), а вот сечение как у ЛОМА, примерно 25-30 мм сторона (сечение квадратное)...
>-----
>ну что сказать..скорее всего вы правы и вам попался редкий экземпляр. А где были раскопки?

++++++ Far East , Приморье