От Косильщик
К Михаил Денисов
Дата 02.09.2003 06:39:49
Рубрики 11-19 век; Байки;

Их есть у нас, фото реального оружия 12 века из частной коллекции (+)

http://www.shatoon.ru/shop/new/shop_goods.asp?fid=4&rid=128&language=

некоторые образцы вызывают недоумение (наконечники стрел), как формой, так и назначением
От Михаил Денисов
К Косильщик (02.09.2003 06:39:49)
Дата 02.09.2003 10:28:42

ну и чего особенного?

День добрый
Вполне себе нормальные восточные заморочки.Куча разных видов стрел для кучи разных обстоятельств.
Кстати, "топоры-томогавки" такого вида принято называть "балты".
Денисов
От Косильщик
К Михаил Денисов (02.09.2003 10:28:42)
Дата 02.09.2003 10:55:12

Этимология слова топоры-"балты"? (+)

>День добрый
>Вполне себе нормальные восточные заморочки.Куча разных видов стрел для кучи разных обстоятельств.

++++++ меня очень интересует тактическое применение этих восточных "заморочек", в Рунете ,ИМХО, информаци просто нет, есть классификация и попытки догадаться, реальной инфы нет. Европейские типы наконечников пересекаются с Востоком в небольшой части...

>Кстати, "топоры-томогавки" такого вида принято называть "балты".

++++++ томагавк как определение найденным топорам применил только потому, что сами топоры небольшого размера, отверстие под ручку такого маленького сечения, что ИМО деревянная рукоять просто не выдержит удара, а вот кость (рог) вполне применима, но опять таки не для ударной техники...
От Михаил Денисов
К Косильщик (02.09.2003 10:55:12)
Дата 02.09.2003 11:08:49

а фиг его знает

День добрый
надо у Храпачевского спросить, может он в курсе. Но этот вид топора был самы древний и самый распространенный у степных народов Азии. Это скорее даже не топор, а клевец. В поволжье он выполнял и ритуально-символические функции. Причем опять же, форма топоров поволжья очень занятна. железко топора имеет существенный наклон в сторону древка. что увеличеивает именно ударно-пробойные ф-ции. Т.е. топор сановится ужо совсем клевцом. С другой стороны монголы обычно предпочитали булавы, атопорики использовали скорее для хоз. работ. Но форма вполне общая.


>++++++ меня очень интересует тактическое применение этих восточных "заморочек", в Рунете ,ИМХО, информаци просто нет, есть классификация и попытки догадаться, реальной инфы нет. Европейские типы наконечников пересекаются с Востоком в небольшой части...
------------
Остается только гадать..или копать китайские источники.


>>Кстати, "топоры-томогавки" такого вида принято называть "балты".
>
>++++++ томагавк как определение найденным топорам применил только потому, что сами топоры небольшого размера, отверстие под ручку такого маленького сечения, что ИМО деревянная рукоять просто не выдержит удара, а вот кость (рог) вполне применима, но опять таки не для ударной техники...
-------------
Да выдержит она удар вполне, в смысле деревянная рукоять...те железки, что я видил имели пройму см 3-4 в диаметре. Этого достаточно.

Денисов
От Косильщик
К Михаил Денисов (02.09.2003 11:08:49)
Дата 02.09.2003 11:38:47

Re: а фиг...

>День добрый
>надо у Храпачевского спросить, может он в курсе. Но этот вид топора был самы древний и самый распространенный у степных народов Азии. Это скорее даже не топор, а клевец.

+++++ ???? КЛевец - это клевец, клюв клевца ничего не напоминает?

В поволжье он выполнял и ритуально-символические функции. Причем опять же, форма топоров поволжья очень занятна. железко топора имеет существенный наклон в сторону древка. что увеличеивает именно ударно-пробойные ф-ции. Т.е. топор сановится ужо совсем клевцом. С другой стороны монголы обычно предпочитали булавы, атопорики использовали скорее для хоз. работ. Но форма вполне общая.

++++++ не факт, что топорики монгольские, а джурдьжэни жили не тужили от азиатских просторов довольно далеко, Северный Китай (Маньджурия) и наше Приморье, откуда соббсно и находки. Плотницкий топор вот тут http://www.shatoon.ru/shop/new/goods_pictures/crt/253_8.jpg, составной (сварка) и расклёпанным сыромятным обухом... На бооевых топорах встречается клеймение мастера (иероглифы), тут http://www.shatoon.ru/shop/new/goods_pictures/crt/253_8.jpg, на бытовухе клеймение не встречалось

>>++++++ меня очень интересует тактическое применение этих восточных "заморочек", в Рунете ,ИМХО, информаци просто нет, есть классификация и попытки догадаться, реальной инфы нет. Европейские типы наконечников пересекаются с Востоком в небольшой части...
>------------
>Остается только гадать..или копать китайские источники.

++++++ не-а, меня на подвиг выучить китайский уже нехватит...

>>>Кстати, "топоры-томогавки" такого вида принято называть "балты".
>>
>>++++++ томагавк как определение найденным топорам применил только потому, что сами топоры небольшого размера, отверстие под ручку такого маленького сечения, что ИМО деревянная рукоять просто не выдержит удара, а вот кость (рог) вполне применима, но опять таки не для ударной техники...
>-------------
>Да выдержит она удар вполне, в смысле деревянная рукоять...те железки, что я видил имели пройму см 3-4 в диаметре. Этого достаточно.

++++++ на фотках два вида топориков, одни с круглым отверстием (вполне рубить можно) и кольцом с штифтом (кольцо видимо для крепления на поясе) а вот другие имеют отверстие прямоугольное, размер 3-2,5 см на 1-0,7 мм... ручка маленькая в сечении, не для рубки, точна точна...
От Михаил Денисов
К Косильщик (02.09.2003 11:38:47)
Дата 02.09.2003 17:23:57

Re: а фиг...

День добрый
>>День добрый
>>надо у Храпачевского спросить, может он в курсе. Но этот вид топора был самы древний и самый распространенный у степных народов Азии. Это скорее даже не топор, а клевец.
>
>+++++ ???? КЛевец - это клевец, клюв клевца ничего не напоминает?
-------
В данном случае под термином "клевец" я понимаю оружие, основной ф-цией которого есть нанесение удара "на пробой" с помощью длинного рычага и высокой скорости удара, т.е. режущая кромка малофункциональна. Конечно я не имею ввиду европейские клевцы, которые имеют граненый "клюв".


>>++++++ не факт, что топорики монгольские, а джурдьжэни жили не тужили от азиатских просторов довольно далеко, Северный Китай (Маньджурия) и наше Приморье, откуда соббсно и находки.
---------------
балта была распространена у всех тюрков, от алтая до венгрии.

>++++++ на фотках два вида топориков, одни с круглым отверстием (вполне рубить можно) и кольцом с штифтом (кольцо видимо для крепления на поясе) а вот другие имеют отверстие прямоугольное, размер 3-2,5 см на 1-0,7 мм... ручка маленькая в сечении, не для рубки, точна точна...
----------
думаете метательный?
Денисов
От Технолог Петухов
К Косильщик (02.09.2003 06:39:49)
Дата 02.09.2003 09:38:15

Была передача по Дискавери про луки ....

> http://www.shatoon.ru/shop/new/shop_goods.asp?fid=4&rid=128&language=

>некоторые образцы вызывают недоумение (наконечники стрел), как формой, так и назначением

Так там похожие наконечники стрел предназначались для стрельбы по лошадям...
От Косильщик
К Технолог Петухов (02.09.2003 09:38:15)
Дата 02.09.2003 09:49:32

Наконечники на фотках - монгольские и джурдьжэньские (+)

>> http://www.shatoon.ru/shop/new/shop_goods.asp?fid=4&rid=128&language=
>
>>некоторые образцы вызывают недоумение (наконечники стрел), как формой, так и назначением
>
> Так там похожие наконечники стрел предназначались для стрельбы по лошадям...

++++++ а так как войска у обеих строн были в основном конные + полные ламмилярные доспех всадников и лошадей, то специализация более менее понятна, особенно у копейных наконечников с крючками...

НО! из ряда доступный любительских источников применение "наконечников-срезней" для "снайперской" стрельбы по тетивам луков и камнемётов вызывает сомнения... Известные скифские стрелы с шипом были противолошадинные, а вот эти шедевры азиатской оружейной мысли весьма интригуют своим назначением...