От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев
Дата	04.09.2003 15:31:48
Рубрики	WWII; Армия; Политек;

Re: Хгм.

---

Доброе время суток

>>Она была проиграна промышленностью,
>тогда уж транспортом. Или Япония имела более развитую промышленность ?!

Она имела возможность покупать продукцию Эльсвика.

>>Самсонов, таран Маккензена, Ковельский тупик...
>Саракамыш, Эрзерум,

Второстепенный ТВД.

>Брусиловский прорыв :)

Закончившийся Ковельским тупиком.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (04.09.2003 15:31:48)
Дата	04.09.2003 15:35:18

Re: Хгм.

---

>>>Она была проиграна промышленностью,
>>тогда уж транспортом. Или Япония имела более развитую промышленность ?!
>
>Она имела возможность покупать продукцию Эльсвика.

Равно как и Россия - Крампа, Шихау, и Форж и Шантье.

>>>Самсонов, таран Маккензена, Ковельский тупик...
>>Саракамыш, Эрзерум,
>
>Второстепенный ТВД.

Ну полагая основным ТВД - "западный фронт" так и вообще..

>>Брусиловский прорыв :)
>
>Закончившийся Ковельским тупиком.

Тем не менее поражение произошло не на фронте. А в головах.

---

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (04.09.2003 15:35:18)
Дата	04.09.2003 15:50:04

Re: Хгм.

---

Доброе время суток

>>Она имела возможность покупать продукцию Эльсвика.
>Равно как и Россия - Крампа, Шихау, и Форж и Шантье.

Но в основном как раз собственной промышленностью обходились. С тем самым результатом.

>Ну полагая основным ТВД - "западный фронт" так и вообще..

И это тоже.

>>>Брусиловский прорыв :)
>>Закончившийся Ковельским тупиком.
>Тем не менее поражение произошло не на фронте. А в головах.

Сначала на фронте. Потом посыпалось все остальное.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (04.09.2003 15:50:04)
Дата	04.09.2003 16:00:27

Re: Хгм.

---

>Но в основном как раз собственной промышленностью обходились. С тем самым результатом.

С тем самым это каким? пятое место в мире? не самая плохая позиция на мой взгляд.

>>Тем не менее поражение произошло не на фронте. А в головах.
>
>Сначала на фронте. Потом посыпалось все остальное.

На фронте то как раз худо-бедно держались - об этом и спич. Просто кое-кто решил воспользоваться моментом, полагая свои интересы превыше государственных.

---

От	Constantin
К	Дмитрий Козырев (04.09.2003 16:00:27)
Дата	04.09.2003 16:21:38

Re: Хгм.

---

>
>С тем самым это каким? пятое место в мире? не самая плохая позиция на мой взгляд.

пятое место по чем? И с каким отрывом от 1-4-го?

отрыв по стали был например в разы - англия германия производили ее в 2-3 раза больше Про штаты уже промолчу.
Имея французкий Цесаревич построенный без перегрузки как прототип переработав его с солидным увеличением водоизмещения получили Бородино у которого 1000 т перегрузки - О как - это о качестве работ между 4 и 5 местами.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Constantin (04.09.2003 16:21:38)
Дата	04.09.2003 16:28:15

Re: Хгм.

---

>пятое место по чем?

судя по контексту дискуссии - по корабельному составу флота.

>И с каким отрывом от 1-4-го?

понятия не имею.

>отрыв по стали был например в разы

Опасаюсь что СССР в 1941 по некоторым позициям имел не меньшее отставание.

>Имея французкий Цесаревич построенный без перегрузки как прототип

имея (длинный список иностранного оборудования) как прототип получили (подставить по вкусу советский образец)

---

От	Constantin
К	Дмитрий Козырев (04.09.2003 16:28:15)
Дата	04.09.2003 16:54:55

Re: Хгм.

---

>>пятое место по чем?
>
>судя по контексту дискуссии - по корабельному составу флота.

Этот состав вообще отдельная песня. Толком не было цельной концепции. Были в основном отдельные корабли. Качество постройки русских сильно хромало.

Потом толку от состава без нормальной инфраструктуры - рембазы и тд.


>>отрыв по стали был например в разы
>
>Опасаюсь что СССР в 1941 по некоторым позициям имел не меньшее отставание.

имел но с началом войны задвинул флот в дальний угол и все что было бросил на сухопутье.

>
>имея (длинный список иностранного оборудования) как прототип получили (подставить по вкусу советский образец)

получили вполне пригодные образцы
по танкам Т-26, линию БТ-Т34
по авиадвигателям - все советские двигуны имели западные прототипы - претензии есть?
Ли-2 звался в девичестве ДС-3
Ту-4 - В-29

опираясь на западную помощь получили лучшие наши лодки класса С.
Крейсер Киров и эсминцы 7 проекта сделаны с помощью итальянцев. Все наши легкие крейсера выросли из Кирова. Конечно эсминцы были в общем посредственные но вполне провоевали всю войну а у китаезов и 40 лет спустя служили.

артиллерия - из чего выросла 45-ка? а зенитки?
(про использование немецкого опыта
в послевоенных проектах промолчим)

Так что в общем и целом СССР усваивал иностранный опыт лучше России.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Constantin (04.09.2003 16:54:55)
Дата	04.09.2003 17:03:50

Re: Хгм.

---

>Этот состав вообще отдельная песня. Толком не было цельной концепции. Были в основном отдельные корабли.

ну так это не проблема промышленности. Корабли строить могли.

>Качество постройки русских сильно хромало.

да и советских положа руку на сердце...


>>
>>Опасаюсь что СССР в 1941 по некоторым позициям имел не меньшее отставание.
>
>имел но с началом войны задвинул флот в дальний угол и все что было бросил на сухопутье.

что собственно правильно - но это уже стратегия.
ТОлько я не о флоте говорил.

>>имея (длинный список иностранного оборудования) как прототип получили (подставить по вкусу советский образец)
>
>получили вполне пригодные образцы
>по танкам Т-26, линию БТ-Т34
>по авиадвигателям - все советские двигуны имели западные прототипы - претензии есть?
>Ли-2 звался в девичестве ДС-3
>Ту-4 - В-29

так я знаю это все. ТОлько дабы не пергружать даную ветку - в каждом из них можно найти те самые "1000 тон перегруза", от которых потом при длительном серийном выпуске избавлялись..

>опираясь на западную помощь получили лучшие наши лодки класса С.
>Крейсер Киров и эсминцы 7 проекта сделаны с помощью итальянцев. Все наши легкие крейсера выросли из Кирова. Конечно эсминцы были в общем посредственные но вполне провоевали всю войну а у китаезов и 40 лет спустя служили.

Ну так а "Новики" вообще ДВЕ войны провоевали :)

>артиллерия - из чего выросла 45-ка? а зенитки?

ну так и гаубицы наши которые обр. 09 и 10 гг - тоже в ВОВ воевали и тоже вообщем откуда то выросли.


>Так что в общем и целом СССР усваивал иностранный опыт лучше России.

Да нет пожалуй не согласен. Не лучше и не хуже.

---

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (04.09.2003 16:00:27)
Дата	04.09.2003 16:06:12

Re: Хгм.

---

Доброе время суток

>С тем самым это каким?

С Цусимским проливом.

>>Сначала на фронте. Потом посыпалось все остальное.
>На фронте то как раз худо-бедно держались - об этом и спич. Просто кое-кто решил воспользоваться моментом, полагая свои интересы превыше государственных.

Для того, чтобы воспользоваться моментом этот самый момент должен быть. А возник он из-за неудач на фронте и необходимости надрываться тылу(выпуск шрапнелей в ущерб ремонту паровозов).

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (04.09.2003 16:06:12)
Дата	04.09.2003 16:15:03

Re: Хгм.

---

>>С тем самым это каким?
>
>С Цусимским проливом.

вот тут уж промышленность точно не причем.


>>На фронте то как раз худо-бедно держались - об этом и спич. Просто кое-кто решил воспользоваться моментом, полагая свои интересы превыше государственных.
>
>Для того, чтобы воспользоваться моментом этот самый момент должен быть.

А он и возник. 1 августа 1914 г.
а в сентябре уже появляется "Война и российская социал-демократия" со вполне внятной программой.


>А возник он из-за неудач на фронте и необходимости надрываться тылу(выпуск шрапнелей в ущерб ремонту паровозов).

Да, воевать всегда тяжело. Поэтому тех кто пытается раскачивать лодку популистскими лозунгами, принято от добросовестно надрывающихся в тылу - изолировать. Иногда насовсем.

---

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (04.09.2003 16:15:03)
Дата	04.09.2003 16:56:26

Re: Хгм.

---

Доброе время суток

>вот тут уж промышленность точно не причем.

Именно. Промышленность+финансы. В данном случае - количество и качество построенных кораблей.

>>Для того, чтобы воспользоваться моментом этот самый момент должен быть.
>А он и возник. 1 августа 1914 г.
>а в сентябре уже появляется "Война и российская социал-демократия" со вполне внятной программой.

Вообще окружение Самсонова состоялось в августе.

>Да, воевать всегда тяжело. Поэтому тех кто пытается раскачивать лодку популистскими лозунгами, принято от добросовестно надрывающихся в тылу - изолировать. Иногда насовсем.

В 1914-17 гг. этого не шмогли.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (04.09.2003 16:56:26)
Дата	04.09.2003 17:06:27

Re: Хгм.

---

>>вот тут уж промышленность точно не причем.
>
>Именно. Промышленность+финансы. В данном случае - количество и качество построенных кораблей.

Нормальное качество. Стрелять надо лучше.
Или стратегию иную выбирать.

>>>Для того, чтобы воспользоваться моментом этот самый момент должен быть.
>>А он и возник. 1 августа 1914 г.
>>а в сентябре уже появляется "Война и российская социал-демократия" со вполне внятной программой.
>
>Вообще окружение Самсонова состоялось в августе.

Ну так и что? Это уже проигрыш войны? Это спасло французов на Марне.

>>Да, воевать всегда тяжело. Поэтому тех кто пытается раскачивать лодку популистскими лозунгами, принято от добросовестно надрывающихся в тылу - изолировать. Иногда насовсем.
>
>В 1914-17 гг. этого не шмогли.

Это то и плохо. ТОлько к теме данной ветки не относиться.
Я вот одного не понимаю - почему такое неверие в свою страну и народ?

---

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (04.09.2003 17:06:27)
Дата	04.09.2003 17:12:41

Re: Хгм.

---

Доброе время суток

>>Именно. Промышленность+финансы. В данном случае - количество и качество построенных кораблей.
>Нормальное качество. Стрелять надо лучше.

Качество - плохое. Точнее дешевизна(ограничение водоизмещения)+качество привели к появлению более слабых кораблей.

>>Вообще окружение Самсонова состоялось в августе.
>Ну так и что? Это уже проигрыш войны? Это спасло французов на Марне.

Насчет Марны это легенда.
Проигрыш Самсонова вызвал некое отрезвление против эйфории первых дней войны.

>>В 1914-17 гг. этого не шмогли.
>Это то и плохо. ТОлько к теме данной ветки не относиться.
>Я вот одного не понимаю - почему такое неверие в свою страну и народ?

Это просто объективная оценка ситуации.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (04.09.2003 17:12:41)
Дата	04.09.2003 17:25:11

Re: Хгм.

---

>Качество - плохое. Точнее дешевизна(ограничение водоизмещения)+качество привели к появлению более слабых кораблей.

Более слабых чем У КОГО? Чем у ЯПОНЦЕВ?? Расскажи об этом Эксетеру :)

>>>Вообще окружение Самсонова состоялось в августе.
>>Ну так и что? Это уже проигрыш войны? Это спасло французов на Марне.
>
>Насчет Марны это легенда.

т.е туда не перебрасывались доп. корпуса?

>Проигрыш Самсонова вызвал некое отрезвление против эйфории первых дней войны.

почти как белостокский котел...

>>Я вот одного не понимаю - почему такое неверие в свою страну и народ?
>
>Это просто объективная оценка ситуации.

И она заключается в том, что необходимо было взять все и поделить?

---

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (04.09.2003 17:12:41)
Дата	04.09.2003 17:17:55

Re: Хгм.

---

Доброго здравия!

>Качество - плохое. Точнее дешевизна(ограничение водоизмещения)+качество привели к появлению более слабых кораблей.
В чем русские корабли слабее японских??? В подготовке экипажей. Технически - практически такие же - недаром япошки трофейные в состав своего флота охотно включали

>Насчет Марны это легенда.
>Проигрыш Самсонова вызвал некое отрезвление против эйфории первых дней войны.
Да но вызван не сколько неумением воевать, сколько просчетом с началом наступления.



>Это просто объективная оценка ситуации.
По "объективной" оценке мы и в 41-м были обречены.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Banzay
К	Китоврас (04.09.2003 17:17:55)
Дата	04.09.2003 17:20:02

Re: Хгм.

---

Приветствую!

Технически - практически такие же - недаром япошки трофейные в состав своего флота охотно включали
*********************
нет не такие же корабли были коренным образом модернизированны. Наши были гораздо хуже японских.

---

От	Китоврас
К	Banzay (04.09.2003 17:20:02)
Дата	04.09.2003 17:26:39

Да ладно чем хуже?

---

Доброго здравия!
И кстати как там япошки модернизировали Хидзен?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Banzay
К	Китоврас (04.09.2003 17:26:39)
Дата	04.09.2003 17:31:23

Re: Да ладно...

---

>Доброго здравия!
>И кстати как там япошки модернизировали Хидзен?
************************
СУАО

---

От	Китоврас
К	Banzay (04.09.2003 17:31:23)
Дата	04.09.2003 17:36:28

Re: Да ладно...

---

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>И кстати как там япошки модернизировали Хидзен?
>************************
>СУАО
Это было. Но когда? АФАИК в 1912-м. Если бы он дожил до этого времени у нас то наверняка тоже был бы модернизирован.
А нормальных СУАО перед РЯВ не имели не мы ни японцы. Это после нее пошел прорыв в этой области.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Constantin
К	Дмитрий Козырев (04.09.2003 16:15:03)
Дата	04.09.2003 16:34:29

Re: Хгм.

---

>
>вот тут уж промышленность точно не причем.

а 1000 тонн перегрузки на броненосцах не она обеспечила? А фиговые подъемные механизмы орудий на кораблях что иностранные были?
Там масса технических проблем и это именно "заслуги" промышленности.

>А он и возник. 1 августа 1914 г.
>а в сентябре уже появляется "Война и российская социал-демократия" со вполне внятной программой.

ну и что было бы с теми социал-демократами при победном шествии русской армии?

>
>Да, воевать всегда тяжело. Поэтому тех кто пытается раскачивать лодку популистскими лозунгами, принято от добросовестно надрывающихся в тылу - изолировать. Иногда насовсем.

А социал-демократы виноваты в нехватке хлеба в городах? они виноваты что новые заводы не построили по производству пулеметов и тд? они мешали доставке оружия на фронт?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Constantin (04.09.2003 16:34:29)
Дата	04.09.2003 16:39:58

Re: Хгм.

---

>>
>>вот тут уж промышленность точно не причем.
>
>а 1000 тонн перегрузки на броненосцах не она обеспечила? А фиговые подъемные механизмы орудий на кораблях что иностранные были?
>Там масса технических проблем и это именно "заслуги" промышленности.

Стрелять надо лучше. А то какое-то темежничество получается. Он тоже полагает что в 1941 г у нас "оружие не стреляло".

>>А он и возник. 1 августа 1914 г.
>>а в сентябре уже появляется "Война и российская социал-демократия" со вполне внятной программой.
>
>ну и что было бы с теми социал-демократами при победном шествии русской армии?

А не было ни у кого этого "победного шествия". Мир впервые столкнулся с позиционной войной на измор.

>А социал-демократы виноваты в нехватке хлеба в городах? они виноваты что новые заводы не построили по производству пулеметов и тд? они мешали доставке оружия на фронт?

Вы наверное удивитесь - но по двум пунктам из трех - да. И даже записывали себе саботаж на ж/д в актив.
Собствено и выступление то в Питере началось в результате этого самого саботажа.

---

От	Constantin
К	Дмитрий Козырев (04.09.2003 16:39:58)
Дата	04.09.2003 17:10:41

Re: Хгм.

---

>
>Стрелять надо лучше. А то какое-то темежничество получается. Он тоже полагает что в 1941 г у нас "оружие не стреляло".

Значит орудие не может стрелять на табличную дальность а виноват артиллерист. Броневой пояс ничего не защищает уйдя под воду а виноват опять матрос. Пятый броненосец не успели построить к выходу эскадры и опять нет вины промышленности.
снаряды не рвутся опять не промышленность виновата?

>
>А не было ни у кого этого "победного шествия". Мир впервые столкнулся с позиционной войной на измор.

Социал-демократы знали об этом заранее? Да у нас на фронте она и не была особо позиционной.



>
>Вы наверное удивитесь - но по двум пунктам из трех - да. И даже записывали себе саботаж на ж/д в актив.
>Собствено и выступление то в Питере началось в результате этого самого саботажа.

Не смешите меня - сколько социал-демократов в стране было в 17 году? не слишком ли мало чтобы валить на них все проблемы транспорта и снабжения.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Constantin (04.09.2003 17:10:41)
Дата	04.09.2003 17:16:01

Re: Хгм.

---

>Значит орудие не может стрелять на табличную дальность а виноват артиллерист. Броневой пояс ничего не защищает уйдя под воду а виноват опять матрос.

Осталось доказать что перечисленные Вами факторы явились решающими в поражениях мв морских сражениях.

>Пятый броненосец не успели построить к выходу эскадры и опять нет вины промышленности.

вообще всегда какие-то корабли будут находиться в постройке... Нельзя построить "все".

>снаряды не рвутся опять не промышленность виновата?

И много не рвалось?

>>А не было ни у кого этого "победного шествия". Мир впервые столкнулся с позиционной войной на измор.
>
>Социал-демократы знали об этом заранее?

Ну так в сентябре 1914 обозначили курс и принялись раскачивать лодку.

>Да у нас на фронте она и не была особо позиционной.

она была на измор - и это главное.


>>Вы наверное удивитесь - но по двум пунктам из трех - да. И даже записывали себе саботаж на ж/д в актив.
>>Собствено и выступление то в Питере началось в результате этого самого саботажа.
>
>Не смешите меня - сколько социал-демократов в стране было в 17 году? не слишком ли мало чтобы валить на них все проблемы транспорта и снабжения.

Как мудро говорил впоследствии тов. Сталин - действий двух-трех шпионов хватит чтобы проиграть сражение.

---