От Никита
К Алексей Соловьев
Дата 04.09.2003 13:11:11
Рубрики WWII; Армия; Политек;

Отбились бы и выиграли бы. Совершенно однозначно.

Вопрос в другом - в какой момент, в какой конфигурации и в каком составе воевали бы.

С уважением,
Никита
От Constantin
К Никита (04.09.2003 13:11:11)
Дата 04.09.2003 15:34:04

То есть однозначно но непонятно когда и как....

война с Японией не проиграна флотом как таковым. Она проиграна системой не сумевшей вовремя оценить угрозы и создать нужный флот и сконцентрировать тот же флот вовремя в нужном месте.
Вы говорите что на суше война могла продолжаться - возможно что и да - до москвы еще далеко было но назовите хоть одно сражение выигранное русской армией.
По первой мировой - самое главное что революция выросла из собственно полного развала системы в следствие войны. Там не от германцев нужно было в первую голову отбиваться а бардак ликвидировать.
Далее развитие вообще туманно. То есть за 10 лет с японской войны (кстати Россия единственная из стран Европы имела подобный опыт) не вынесли никаких нормальных выводов о грядущей войне а если что и сделали (выводы) то не реализовали.
С чего вы решили что дальше было бы лучше?
Оставаясь частью мировой системы Россию ждал обратно бы жестокий мировой кризис конца 20-х годов. Я лично сомневаюсь в том что без коллективизации возникла бы потребность в тех же тракторах в тех объемах что потребовало бы строительство заводов в России а как вы понимаете танки делались на тех же заводах. Без советской власти возникают большие сомнения в строительстве объектов тяжелой индустрии на урале и в сибири ну и тд и тп.
От Никита
К Constantin (04.09.2003 15:34:04)
Дата 04.09.2003 16:21:41

По результатам той войны выводы были сделаны.

Что позволило выигрывать тактические сражения у немцев (например см. первое столкновение корпуса Франсуа с русскими в 1914г) и стратегичексие в австро-венгров.

По перспективам русско-японской войны сейчас говорить аргументированно не могу.


С уважением,
Никита
От Constantin
К Никита (04.09.2003 16:21:41)
Дата 04.09.2003 16:26:12

Мало выводов было сделано

где гаубицы?
где тяжелая артиллерия?
где фугасные снаряды?
где запасы винтовок и патронов?

Результаты выводов стали видны очень быстро. Так что не стоит про тактические победы над немцами.
От b-graf
К Constantin (04.09.2003 16:26:12)
Дата 04.09.2003 17:24:16

балканские войны вклинились

Здравствуйте !

>где гаубицы?
>где тяжелая артиллерия?
>где фугасные снаряды?
>где запасы винтовок и патронов?
Балканские войны 1912 - 13 г.г. шли на европейском ТВД (вблизи мобресурсов и с сетью железных дорог) и быстро закончились. В 1914 г. по опыту Балканских войн не очевидно, что большая европейская война продлится долго, что ранее исчисленных мобзапасов не хватит. Вот если бы Балканские войны продлились (особенно первая - т.е. пришлось бы прорывать укрепленную полосу и брать Стамбул из-за гипотетического упрямства турок), тогда выводы могли быть другими. Но тогда великие державы может быть и не осмелились бы начать войну, обострять кризис вокруг убийства эрцгерцога (если бы стало видно по опыту Болгарии и др., что овчинка выделки не стоит - затраты больше выгод)... А так - все указанные вещи были в согласии с бывшим к тому времени опытом

Павел
От Constantin
К b-graf (04.09.2003 17:24:16)
Дата 04.09.2003 17:31:17

Они фактически мало повлияли - слишком немного времени от них

до ПМВ. А вот от 1905 - времени было полно и на осмысливание и на перестройку промышленности.
От Никита
К Constantin (04.09.2003 16:26:12)
Дата 04.09.2003 16:46:43

Вы забегаете вперед, пользуясь апостериорным знанием.

>где гаубицы?

Где они показали свою необходимость в РЯВ?


>где тяжелая артиллерия?

-//-


>где фугасные снаряды?

Здесь не спец, вопрос не понят.

>где запасы винтовок и патронов?

Запасы были созданы, другое дело, что на столь масштабную и сдлительную войну не рассчитывали.


>Результаты выводов стали видны очень быстро. Так что не стоит про тактические победы над немцами.

Почему же не стоит? Ведь у японцев ни одного сражения не выиграли, а тут в первые дни войны фарш немецкий под Губиненном.

С уважением,
Никита
От Constantin
К Никита (04.09.2003 16:46:43)
Дата 04.09.2003 17:02:15

Re: Вы забегаете...

>>где гаубицы?
>
>Где они показали свою необходимость в РЯВ?

показали показали и делать их начали но вот мало их было очень.


>>где фугасные снаряды?
>
>Здесь не спец, вопрос не понят.

основной снаряд к 3" пушке - шрапнель. Какие задачи он способен решать?

>>где запасы винтовок и патронов?
>
>Запасы были созданы, другое дело, что на столь масштабную и сдлительную войну не рассчитывали.

провоевав с японцами полтора года рассчитывать на быструю войну с немцами? Отправив на японский фронт свыше 1 млн человек и имея армию мирного времени 1,2 млн иметь в запасе 4,5 млн винтовок и почивать от успокоенности - в первой половине 14-го года винтовки практически не производились?
И вы говорите о сделанных выводах.

>
>Почему же не стоит? Ведь у японцев ни одного сражения не выиграли, а тут в первые дни войны фарш немецкий под Губиненном.

Закончившийся русским фаршем под Танненбергом.

>С уважением,
>Никита
От Никита
К Constantin (04.09.2003 17:02:15)
Дата 04.09.2003 17:36:58

Re: Вы забегаете...

>показали показали и делать их начали но вот мало их было очень.

Видимо считалось, как, ИМХО и в других армиях, что основную работу в маневренной войне выполнят пушки.


>основной снаряд к 3" пушке - шрапнель. Какие задачи он способен решать?

Никаких? А цепи сбить? Как против окопанной пехоты - не знаю, может тоже не безвреден?



>провоевав с японцами полтора года рассчитывать на быструю войну с немцами?

Остроумие на лестнице. Назовите, пожалуйста, страну, предполагавшуя ПМВ затяжной до её начала.



Отправив на японский фронт свыше 1 млн человек и имея армию мирного времени 1,2 млн иметь в запасе 4,5 млн винтовок и почивать от успокоенности - в первой половине 14-го года винтовки практически не производились?
>И вы говорите о сделанных выводах.

Да, говорю. Например смена униформы, переучивание артиллерии (преимущество над автро-венграми в первый период).


>Закончившийся русским фаршем под Танненбергом.

И что? Были бои в Польше, были и позже бои - без реительных стратегических результатов для немцев.
Фалькенгайна не напомнить ли? Про "область безбрежного"?

С уважнеием,
Никита
От Denis23
К Constantin (04.09.2003 15:34:04)
Дата 04.09.2003 15:42:46

Думаю что было бы так.

Здравствуйте!
Не забывайте что кризису капиталистическому 1931 года на Западе предшествовал чумовой рост начиная с конца войны, то ест с 1918. То ест в то время пока в Советской России шла гражданская война, потом ломание хребта и усе осталное утрясание, за ети самые 12 лет на западе имел место огромный бурный прорыв, который и привел к кризису перепроизводства, причем к году едак 34-36-му цикл опят сменился. Именно думаю что в году едак 30-м отставание СССР от западных стран было максималным, вспомним реч Сталина о 50-годах разницы. То ест годы когда в СССР действително реално шло сокрасчение разрыва по сравнению с капстранами ето 31-35, причем на 34-35-й год именно таки пик мосчности и величия КА на фоне западных стран. Начиная с года 36-го западные демократии начали раскачиватса, и ас резалт уже к к концу 39-го начинаетса разговор об отставании в вопросах армейского строителства. Но по любому, думаю что гртажданская война и преодоление ее последствий уничтожили куда поболе материалных ценностей чем кризис перепроизводства начала 30-х гг.

С уважением, Денис.
От FVL1~01
К Denis23 (04.09.2003 15:42:46)
Дата 04.09.2003 15:55:55

не пойдет реакция

И снова здравствуйте


>Не забывайте что кризису капиталистическому 1931 года на Западе предшествовал чумовой рост начиная с конца войны, то ест с 1918.


УГу, но не забывайте - победившая в ПМВ россия по возможностям не ФРАНЦИЯ, и не АНГЛИЯ. и тем более не США.

Это Югославия или Италия (победеители в ПМВ кстати) ГДЕ там чумовой рост в 20е годы??? Ну?

То то и оно, плюс для России на 1920 е падает ПИК выплаты внешних займов по ПМВ, которые не порываются контрибуцией так как Германия не может ПЛАТИТЬ и в дефолте.


Финиш - никакого роста нет.
>То ест в то время пока в Советской России шла гражданская война, потом ломание хребта и усе осталное утрясание, за ети самые 12 лет на западе имел место огромный бурный прорыв,


Замените страны на США. Ибо нету БУЙНОГО роста скажем ДАЖЕ в ВЕЛИКОБРИТАНИИ. НАОБОРОТ первая половина 20-х СОКРАЩЕНИЕ промышленого производства. НИКАКОГО бума. То же было бы и в России

>Но по любому, думаю что гртажданская война и преодоление ее последствий уничтожили куда поболе материалных ценностей чем кризис перепроизводства начала 30-х гг.
Это не есть верный вывод для условий гипотетической победившей России. Слишком догога цена за гипертрофированное развитие военного производсва в 1914-1917... надо ПЛАТИТЬ по счетам а платить нечем - конкуретноспособный экспорт отсуствует, а так как Россиия типа "цивилизованная" страна, то в отличии от Большевиков она ДАЖЕ не может прибегнуть к демпингу и протекционизму. Результат смотри - Италия, то же победитель.
ЧТО может экспортировать Россия в 20е - зерно? поздно, в США прошла первая аграрная революция, американское зерно УЖЕ дешевле. Лес? А много его надо? Нефть? мосульская английская куда дешевле? МЫ В ПРОЛЕТЕ, а долги надо платить.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Никита (04.09.2003 13:11:11)
Дата 04.09.2003 15:07:40

сомнения есть. От Японии не отбились, в ПМВ провал на провале и ВДРУГ??? (-)
От Никита
К FVL1~01 (04.09.2003 15:07:40)
Дата 04.09.2003 15:12:21

Хгм.

С японской войной давайте не будем. Война была проиграна флотом. На суше она могла продолжаться. С известным для Японии результатам. О ПМВ, как цепи непрерывных поражений русской армии, у Вас превратное впечатление.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (04.09.2003 15:12:21)
Дата 04.09.2003 15:45:23

Да нифига не могла она на суше продолжаться

И снова здравствуйте
>С японской войной давайте не будем. Война была проиграна флотом. На суше она могла продолжаться. С известным для Японии результатам. О ПМВ, как цепи непрерывных поражений русской армии, у Вас превратное впечатление.

АРМИЯ в РУСКОЯ-ЯПОНСКУЮ войну показала себя ЕЩЕ ХУЖЕ флота.

МОжно восхищаться героизмом защитников Порт-Артура, но Кинчжоускую позицию они сдали за пару суток.

МУКДЕН - ВООБЩЕ позор руской армии хуже ЦУСИМЫ. Бежать с выигранного боя.
ПМВ именно ЦЕПЬ непрерывных поражений и КОМПРОМИСНЫХ побед. Побед которые не приводят к никакому результату на ОСНОВНОМ театре (турок пока не беру, но и там кроме Саракамыша и трабзондских десантов гордиться можно немногим, ЦЕЛЬ поставленую все одно не выполнили).

С уважением ФВЛ
От Ертник С. М.
К Никита (04.09.2003 15:12:21)
Дата 04.09.2003 15:38:47

Мдя?

САС!!!
>С японской войной давайте не будем. Война была проиграна флотом. На суше она могла продолжаться. С известным для Японии результатам.

Не напомните ли мне о соонтношении сил под Лаоляном? Под Мукденом? И кто проиграл эти сражения? Вобщем настучали "макаки кое-какам" (с) Новиков-Прибой. Даже ценой переброски почти всей армии по ОНДНОКОЛЕЙНОЙ ниточки Турксиба японцев удалось бы в лучшем случае оттеснить на исходные и свести войну к ничьей. Но вот кто бы в это время в "лавке" (европейской части страны) оставался, а?

Мы вернемся.
От FVL1~01
К Ертник С. М. (04.09.2003 15:38:47)
Дата 04.09.2003 15:47:20

ИМХО

И снова здравствуйте
единственный полководей который мог ВЫИГАТЬ Руско-Японскую был князь Хилков, но при условии, что бы те полномочия что он получил ОСЕНЬЮ 1904, он получил бы в 1901... Это как раз про одноколейную ничтоку.

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Никита (04.09.2003 15:12:21)
Дата 04.09.2003 15:18:02

Re: Хгм.

Доброе время суток
>С японской войной давайте не будем. Война была проиграна флотом.

Она была проиграна промышленностью, военным и политическим руководством.

>О ПМВ, как цепи непрерывных поражений русской армии, у Вас превратное впечатление.

Самсонов, таран Маккензена, Ковельский тупик...

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (04.09.2003 15:18:02)
Дата 04.09.2003 15:20:44

Re: Хгм.

>Она была проиграна промышленностью,

тогда уж транспортом. Или Япония имела более развитую промышленность ?!


>>О ПМВ, как цепи непрерывных поражений русской армии, у Вас превратное впечатление.
>
>Самсонов, таран Маккензена, Ковельский тупик...

Саракамыш, Эрзерум, Брусиловский прорыв :)
От Constantin
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 15:20:44)
Дата 04.09.2003 15:40:47

Re: Хгм.

>>Она была проиграна промышленностью,
>
>тогда уж транспортом. Или Япония имела более развитую промышленность ?!

Русская промышленность не смогла вовремя создать нужное число броненосцев к примеру.
Сконцентрируй Россия на ДВ не 7 броненосцев а 10 и войны бы не было (во всяком случае в 1904 г)
Впрочем я бы не стал винить промышленность как таковую - система в основном виновата. Никто не мешал заказать тому же Крампу 2-й ретвизан вместо Варяга или немцам что-то типа Якумо вместо Аскольда и Богатыря.

Не смогла обеспечить потребность в боеприпасах - во время войны спешно заказывали их в той же Австрии
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 15:20:44)
Дата 04.09.2003 15:31:48

Re: Хгм.

Доброе время суток

>>Она была проиграна промышленностью,
>тогда уж транспортом. Или Япония имела более развитую промышленность ?!

Она имела возможность покупать продукцию Эльсвика.

>>Самсонов, таран Маккензена, Ковельский тупик...
>Саракамыш, Эрзерум,

Второстепенный ТВД.

>Брусиловский прорыв :)

Закончившийся Ковельским тупиком.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (04.09.2003 15:31:48)
Дата 04.09.2003 15:35:18

Re: Хгм.

>>>Она была проиграна промышленностью,
>>тогда уж транспортом. Или Япония имела более развитую промышленность ?!
>
>Она имела возможность покупать продукцию Эльсвика.

Равно как и Россия - Крампа, Шихау, и Форж и Шантье.

>>>Самсонов, таран Маккензена, Ковельский тупик...
>>Саракамыш, Эрзерум,
>
>Второстепенный ТВД.

Ну полагая основным ТВД - "западный фронт" так и вообще..

>>Брусиловский прорыв :)
>
>Закончившийся Ковельским тупиком.

Тем не менее поражение произошло не на фронте. А в головах.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 15:35:18)
Дата 04.09.2003 15:50:04

Re: Хгм.

Доброе время суток

>>Она имела возможность покупать продукцию Эльсвика.
>Равно как и Россия - Крампа, Шихау, и Форж и Шантье.

Но в основном как раз собственной промышленностью обходились. С тем самым результатом.

>Ну полагая основным ТВД - "западный фронт" так и вообще..

И это тоже.

>>>Брусиловский прорыв :)
>>Закончившийся Ковельским тупиком.
>Тем не менее поражение произошло не на фронте. А в головах.

Сначала на фронте. Потом посыпалось все остальное.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (04.09.2003 15:50:04)
Дата 04.09.2003 16:00:27

Re: Хгм.

>Но в основном как раз собственной промышленностью обходились. С тем самым результатом.

С тем самым это каким? пятое место в мире? не самая плохая позиция на мой взгляд.

>>Тем не менее поражение произошло не на фронте. А в головах.
>
>Сначала на фронте. Потом посыпалось все остальное.

На фронте то как раз худо-бедно держались - об этом и спич. Просто кое-кто решил воспользоваться моментом, полагая свои интересы превыше государственных.
От Constantin
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 16:00:27)
Дата 04.09.2003 16:21:38

Re: Хгм.

>
>С тем самым это каким? пятое место в мире? не самая плохая позиция на мой взгляд.

пятое место по чем? И с каким отрывом от 1-4-го?

отрыв по стали был например в разы - англия германия производили ее в 2-3 раза больше Про штаты уже промолчу.
Имея французкий Цесаревич построенный без перегрузки как прототип переработав его с солидным увеличением водоизмещения получили Бородино у которого 1000 т перегрузки - О как - это о качестве работ между 4 и 5 местами.
От Дмитрий Козырев
К Constantin (04.09.2003 16:21:38)
Дата 04.09.2003 16:28:15

Re: Хгм.

>пятое место по чем?

судя по контексту дискуссии - по корабельному составу флота.

>И с каким отрывом от 1-4-го?

понятия не имею.

>отрыв по стали был например в разы

Опасаюсь что СССР в 1941 по некоторым позициям имел не меньшее отставание.

>Имея французкий Цесаревич построенный без перегрузки как прототип

имея (длинный список иностранного оборудования) как прототип получили (подставить по вкусу советский образец)
От Constantin
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 16:28:15)
Дата 04.09.2003 16:54:55

Re: Хгм.

>>пятое место по чем?
>
>судя по контексту дискуссии - по корабельному составу флота.

Этот состав вообще отдельная песня. Толком не было цельной концепции. Были в основном отдельные корабли. Качество постройки русских сильно хромало.

Потом толку от состава без нормальной инфраструктуры - рембазы и тд.


>>отрыв по стали был например в разы
>
>Опасаюсь что СССР в 1941 по некоторым позициям имел не меньшее отставание.

имел но с началом войны задвинул флот в дальний угол и все что было бросил на сухопутье.

>
>имея (длинный список иностранного оборудования) как прототип получили (подставить по вкусу советский образец)

получили вполне пригодные образцы
по танкам Т-26, линию БТ-Т34
по авиадвигателям - все советские двигуны имели западные прототипы - претензии есть?
Ли-2 звался в девичестве ДС-3
Ту-4 - В-29

опираясь на западную помощь получили лучшие наши лодки класса С.
Крейсер Киров и эсминцы 7 проекта сделаны с помощью итальянцев. Все наши легкие крейсера выросли из Кирова. Конечно эсминцы были в общем посредственные но вполне провоевали всю войну а у китаезов и 40 лет спустя служили.

артиллерия - из чего выросла 45-ка? а зенитки?
(про использование немецкого опыта
в послевоенных проектах промолчим)

Так что в общем и целом СССР усваивал иностранный опыт лучше России.
От Дмитрий Козырев
К Constantin (04.09.2003 16:54:55)
Дата 04.09.2003 17:03:50

Re: Хгм.

>Этот состав вообще отдельная песня. Толком не было цельной концепции. Были в основном отдельные корабли.

ну так это не проблема промышленности. Корабли строить могли.

>Качество постройки русских сильно хромало.

да и советских положа руку на сердце...


>>
>>Опасаюсь что СССР в 1941 по некоторым позициям имел не меньшее отставание.
>
>имел но с началом войны задвинул флот в дальний угол и все что было бросил на сухопутье.

что собственно правильно - но это уже стратегия.
ТОлько я не о флоте говорил.

>>имея (длинный список иностранного оборудования) как прототип получили (подставить по вкусу советский образец)
>
>получили вполне пригодные образцы
>по танкам Т-26, линию БТ-Т34
>по авиадвигателям - все советские двигуны имели западные прототипы - претензии есть?
>Ли-2 звался в девичестве ДС-3
>Ту-4 - В-29

так я знаю это все. ТОлько дабы не пергружать даную ветку - в каждом из них можно найти те самые "1000 тон перегруза", от которых потом при длительном серийном выпуске избавлялись..

>опираясь на западную помощь получили лучшие наши лодки класса С.
>Крейсер Киров и эсминцы 7 проекта сделаны с помощью итальянцев. Все наши легкие крейсера выросли из Кирова. Конечно эсминцы были в общем посредственные но вполне провоевали всю войну а у китаезов и 40 лет спустя служили.

Ну так а "Новики" вообще ДВЕ войны провоевали :)

>артиллерия - из чего выросла 45-ка? а зенитки?

ну так и гаубицы наши которые обр. 09 и 10 гг - тоже в ВОВ воевали и тоже вообщем откуда то выросли.


>Так что в общем и целом СССР усваивал иностранный опыт лучше России.

Да нет пожалуй не согласен. Не лучше и не хуже.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 16:00:27)
Дата 04.09.2003 16:06:12

Re: Хгм.

Доброе время суток

>С тем самым это каким?

С Цусимским проливом.

>>Сначала на фронте. Потом посыпалось все остальное.
>На фронте то как раз худо-бедно держались - об этом и спич. Просто кое-кто решил воспользоваться моментом, полагая свои интересы превыше государственных.

Для того, чтобы воспользоваться моментом этот самый момент должен быть. А возник он из-за неудач на фронте и необходимости надрываться тылу(выпуск шрапнелей в ущерб ремонту паровозов).

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (04.09.2003 16:06:12)
Дата 04.09.2003 16:15:03

Re: Хгм.

>>С тем самым это каким?
>
>С Цусимским проливом.

вот тут уж промышленность точно не причем.


>>На фронте то как раз худо-бедно держались - об этом и спич. Просто кое-кто решил воспользоваться моментом, полагая свои интересы превыше государственных.
>
>Для того, чтобы воспользоваться моментом этот самый момент должен быть.

А он и возник. 1 августа 1914 г.
а в сентябре уже появляется "Война и российская социал-демократия" со вполне внятной программой.


>А возник он из-за неудач на фронте и необходимости надрываться тылу(выпуск шрапнелей в ущерб ремонту паровозов).

Да, воевать всегда тяжело. Поэтому тех кто пытается раскачивать лодку популистскими лозунгами, принято от добросовестно надрывающихся в тылу - изолировать. Иногда насовсем.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 16:15:03)
Дата 04.09.2003 16:56:26

Re: Хгм.

Доброе время суток

>вот тут уж промышленность точно не причем.

Именно. Промышленность+финансы. В данном случае - количество и качество построенных кораблей.

>>Для того, чтобы воспользоваться моментом этот самый момент должен быть.
>А он и возник. 1 августа 1914 г.
>а в сентябре уже появляется "Война и российская социал-демократия" со вполне внятной программой.

Вообще окружение Самсонова состоялось в августе.

>Да, воевать всегда тяжело. Поэтому тех кто пытается раскачивать лодку популистскими лозунгами, принято от добросовестно надрывающихся в тылу - изолировать. Иногда насовсем.

В 1914-17 гг. этого не шмогли.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (04.09.2003 16:56:26)
Дата 04.09.2003 17:06:27

Re: Хгм.

>>вот тут уж промышленность точно не причем.
>
>Именно. Промышленность+финансы. В данном случае - количество и качество построенных кораблей.

Нормальное качество. Стрелять надо лучше.
Или стратегию иную выбирать.

>>>Для того, чтобы воспользоваться моментом этот самый момент должен быть.
>>А он и возник. 1 августа 1914 г.
>>а в сентябре уже появляется "Война и российская социал-демократия" со вполне внятной программой.
>
>Вообще окружение Самсонова состоялось в августе.

Ну так и что? Это уже проигрыш войны? Это спасло французов на Марне.

>>Да, воевать всегда тяжело. Поэтому тех кто пытается раскачивать лодку популистскими лозунгами, принято от добросовестно надрывающихся в тылу - изолировать. Иногда насовсем.
>
>В 1914-17 гг. этого не шмогли.

Это то и плохо. ТОлько к теме данной ветки не относиться.
Я вот одного не понимаю - почему такое неверие в свою страну и народ?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 17:06:27)
Дата 04.09.2003 17:12:41

Re: Хгм.

Доброе время суток

>>Именно. Промышленность+финансы. В данном случае - количество и качество построенных кораблей.
>Нормальное качество. Стрелять надо лучше.

Качество - плохое. Точнее дешевизна(ограничение водоизмещения)+качество привели к появлению более слабых кораблей.

>>Вообще окружение Самсонова состоялось в августе.
>Ну так и что? Это уже проигрыш войны? Это спасло французов на Марне.

Насчет Марны это легенда.
Проигрыш Самсонова вызвал некое отрезвление против эйфории первых дней войны.

>>В 1914-17 гг. этого не шмогли.
>Это то и плохо. ТОлько к теме данной ветки не относиться.
>Я вот одного не понимаю - почему такое неверие в свою страну и народ?

Это просто объективная оценка ситуации.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (04.09.2003 17:12:41)
Дата 04.09.2003 17:25:11

Re: Хгм.

>Качество - плохое. Точнее дешевизна(ограничение водоизмещения)+качество привели к появлению более слабых кораблей.

Более слабых чем У КОГО? Чем у ЯПОНЦЕВ?? Расскажи об этом Эксетеру :)

>>>Вообще окружение Самсонова состоялось в августе.
>>Ну так и что? Это уже проигрыш войны? Это спасло французов на Марне.
>
>Насчет Марны это легенда.

т.е туда не перебрасывались доп. корпуса?

>Проигрыш Самсонова вызвал некое отрезвление против эйфории первых дней войны.

почти как белостокский котел...

>>Я вот одного не понимаю - почему такое неверие в свою страну и народ?
>
>Это просто объективная оценка ситуации.

И она заключается в том, что необходимо было взять все и поделить?
От Китоврас
К Исаев Алексей (04.09.2003 17:12:41)
Дата 04.09.2003 17:17:55

Re: Хгм.

Доброго здравия!

>Качество - плохое. Точнее дешевизна(ограничение водоизмещения)+качество привели к появлению более слабых кораблей.
В чем русские корабли слабее японских??? В подготовке экипажей. Технически - практически такие же - недаром япошки трофейные в состав своего флота охотно включали

>Насчет Марны это легенда.
>Проигрыш Самсонова вызвал некое отрезвление против эйфории первых дней войны.
Да но вызван не сколько неумением воевать, сколько просчетом с началом наступления.



>Это просто объективная оценка ситуации.
По "объективной" оценке мы и в 41-м были обречены.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Banzay
К Китоврас (04.09.2003 17:17:55)
Дата 04.09.2003 17:20:02

Re: Хгм.

Приветствую!

Технически - практически такие же - недаром япошки трофейные в состав своего флота охотно включали
*********************
нет не такие же корабли были коренным образом модернизированны. Наши были гораздо хуже японских.
От Китоврас
К Banzay (04.09.2003 17:20:02)
Дата 04.09.2003 17:26:39

Да ладно чем хуже?

Доброго здравия!
И кстати как там япошки модернизировали Хидзен?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Banzay
К Китоврас (04.09.2003 17:26:39)
Дата 04.09.2003 17:31:23

Re: Да ладно...

>Доброго здравия!
>И кстати как там япошки модернизировали Хидзен?
************************
СУАО
От Китоврас
К Banzay (04.09.2003 17:31:23)
Дата 04.09.2003 17:36:28

Re: Да ладно...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>И кстати как там япошки модернизировали Хидзен?
>************************
>СУАО
Это было. Но когда? АФАИК в 1912-м. Если бы он дожил до этого времени у нас то наверняка тоже был бы модернизирован.
А нормальных СУАО перед РЯВ не имели не мы ни японцы. Это после нее пошел прорыв в этой области.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Constantin
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 16:15:03)
Дата 04.09.2003 16:34:29

Re: Хгм.


>
>вот тут уж промышленность точно не причем.

а 1000 тонн перегрузки на броненосцах не она обеспечила? А фиговые подъемные механизмы орудий на кораблях что иностранные были?
Там масса технических проблем и это именно "заслуги" промышленности.

>А он и возник. 1 августа 1914 г.
>а в сентябре уже появляется "Война и российская социал-демократия" со вполне внятной программой.

ну и что было бы с теми социал-демократами при победном шествии русской армии?

>
>Да, воевать всегда тяжело. Поэтому тех кто пытается раскачивать лодку популистскими лозунгами, принято от добросовестно надрывающихся в тылу - изолировать. Иногда насовсем.

А социал-демократы виноваты в нехватке хлеба в городах? они виноваты что новые заводы не построили по производству пулеметов и тд? они мешали доставке оружия на фронт?
От Дмитрий Козырев
К Constantin (04.09.2003 16:34:29)
Дата 04.09.2003 16:39:58

Re: Хгм.


>>
>>вот тут уж промышленность точно не причем.
>
>а 1000 тонн перегрузки на броненосцах не она обеспечила? А фиговые подъемные механизмы орудий на кораблях что иностранные были?
>Там масса технических проблем и это именно "заслуги" промышленности.

Стрелять надо лучше. А то какое-то темежничество получается. Он тоже полагает что в 1941 г у нас "оружие не стреляло".

>>А он и возник. 1 августа 1914 г.
>>а в сентябре уже появляется "Война и российская социал-демократия" со вполне внятной программой.
>
>ну и что было бы с теми социал-демократами при победном шествии русской армии?

А не было ни у кого этого "победного шествия". Мир впервые столкнулся с позиционной войной на измор.

>А социал-демократы виноваты в нехватке хлеба в городах? они виноваты что новые заводы не построили по производству пулеметов и тд? они мешали доставке оружия на фронт?

Вы наверное удивитесь - но по двум пунктам из трех - да. И даже записывали себе саботаж на ж/д в актив.
Собствено и выступление то в Питере началось в результате этого самого саботажа.
От Constantin
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 16:39:58)
Дата 04.09.2003 17:10:41

Re: Хгм.


>
>Стрелять надо лучше. А то какое-то темежничество получается. Он тоже полагает что в 1941 г у нас "оружие не стреляло".

Значит орудие не может стрелять на табличную дальность а виноват артиллерист. Броневой пояс ничего не защищает уйдя под воду а виноват опять матрос. Пятый броненосец не успели построить к выходу эскадры и опять нет вины промышленности.
снаряды не рвутся опять не промышленность виновата?

>
>А не было ни у кого этого "победного шествия". Мир впервые столкнулся с позиционной войной на измор.

Социал-демократы знали об этом заранее? Да у нас на фронте она и не была особо позиционной.



>
>Вы наверное удивитесь - но по двум пунктам из трех - да. И даже записывали себе саботаж на ж/д в актив.
>Собствено и выступление то в Питере началось в результате этого самого саботажа.

Не смешите меня - сколько социал-демократов в стране было в 17 году? не слишком ли мало чтобы валить на них все проблемы транспорта и снабжения.
От Дмитрий Козырев
К Constantin (04.09.2003 17:10:41)
Дата 04.09.2003 17:16:01

Re: Хгм.

>Значит орудие не может стрелять на табличную дальность а виноват артиллерист. Броневой пояс ничего не защищает уйдя под воду а виноват опять матрос.

Осталось доказать что перечисленные Вами факторы явились решающими в поражениях мв морских сражениях.

>Пятый броненосец не успели построить к выходу эскадры и опять нет вины промышленности.

вообще всегда какие-то корабли будут находиться в постройке... Нельзя построить "все".

>снаряды не рвутся опять не промышленность виновата?

И много не рвалось?

>>А не было ни у кого этого "победного шествия". Мир впервые столкнулся с позиционной войной на измор.
>
>Социал-демократы знали об этом заранее?

Ну так в сентябре 1914 обозначили курс и принялись раскачивать лодку.

>Да у нас на фронте она и не была особо позиционной.

она была на измор - и это главное.


>>Вы наверное удивитесь - но по двум пунктам из трех - да. И даже записывали себе саботаж на ж/д в актив.
>>Собствено и выступление то в Питере началось в результате этого самого саботажа.
>
>Не смешите меня - сколько социал-демократов в стране было в 17 году? не слишком ли мало чтобы валить на них все проблемы транспорта и снабжения.

Как мудро говорил впоследствии тов. Сталин - действий двух-трех шпионов хватит чтобы проиграть сражение.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 15:20:44)
Дата 04.09.2003 15:24:58

Re: Хгм.

>>>О ПМВ, как цепи непрерывных поражений русской армии, у Вас превратное впечатление.
>>
>>Самсонов, таран Маккензена, Ковельский тупик...
>
>Саракамыш, Эрзерум, Брусиловский прорыв :)

Против второстепенного противника. А Брусиловский прорыв к тому же (с его миллионом потерь) оказалсся вполне пирровой победой.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (04.09.2003 15:24:58)
Дата 04.09.2003 15:27:24

Re: Хгм.

>Против второстепенного противника.

Какой театр - такие и противники. Нормальное разделение ответственности и сил между союзниками.

>А Брусиловский прорыв к тому же (с его миллионом потерь) оказалсся вполне пирровой победой.

миллионные потери и под Верденом наложили - это так сказать "в духе времени".
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 15:27:24)
Дата 04.09.2003 15:33:10

Re: Хгм.

>>Против второстепенного противника.
>
>Какой театр - такие и противники. Нормальное разделение ответственности и сил между союзниками.

Я к тому, что главный противник был Германия, и она регулярно российскую армию била.

>миллионные потери и под Верденом наложили - это так сказать "в духе времени".

Да, и 1917 год - год бунтов во французской армии. Но революции там как-то не случилось.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (04.09.2003 15:33:10)
Дата 04.09.2003 15:37:45

Re: Хгм.

>Я к тому, что главный противник был Германия, и она регулярно российскую армию била.

Воевала Антанта против Центральных держав. И Россия имела свою нишу в которую и вносила свою лепту.

>Да, и 1917 год - год бунтов во французской армии. Но революции там как-то не случилось.

Это Вы к чему написали?. Я и так знаю что не случилось.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 15:37:45)
Дата 04.09.2003 15:45:34

Re: Хгм.

>Воевала Антанта против Центральных держав. И Россия имела свою нишу в которую и вносила свою лепту.

Хорошо вносить "свою лепту" после того, как втянули всю Европу в заваруху. Поправьте меня, если я неправ, но Германия объявила войну России после того, как Николай отказался свернуть мобилизацию против Германии. Другов дело, что и воевать Германии надо было с Россией, а не пытаться сперва разбить Францию, попутно пройдясь через бельгийцев.

>>Да, и 1917 год - год бунтов во французской армии. Но революции там как-то не случилось.
>
>Это Вы к чему написали?. Я и так знаю что не случилось.

А к тому, что французская армия даже после гораздо большего перенапряжения сохранила в конечном итоге боеспособность и выиграла войну, а русская - нет, при меньшем напряге сил.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (04.09.2003 15:45:34)
Дата 04.09.2003 15:57:15

Re: Хгм.

>Хорошо вносить "свою лепту" после того, как втянули всю Европу в заваруху. Поправьте меня, если я неправ, но Германия объявила войну России после того, как Николай отказался свернуть мобилизацию против Германии.

Вы не правы. Поправляю. Не против Германии, а против Австро-Венгрии, за которую затем вписалась Германия, за что в свою очередь за Россию в свою очередь вписалась Франция.
к Британии же РОссия вообще никаким боком - этим джентельменам вдруг приспичило вписаться за нейтралитет Бельгии.


> Другов дело, что и воевать Германии надо было с Россией, а не пытаться сперва разбить Францию, попутно пройдясь через бельгийцев.

"Это Вам не 1938 г" - союзников не кидают. Получили бы удар в тыл от отмобилизовавшейся Франции. У мусью, трудами Бисмарка, были свои интересы в Эльзасе с Лотарингией...

>>Это Вы к чему написали?. Я и так знаю что не случилось.
>
>А к тому, что французская армия даже после гораздо большего перенапряжения сохранила в конечном итоге боеспособность и выиграла войну, а русская - нет, при меньшем напряге сил.

Т.е Вы согласны с тем, что революции в России была неизбежной.
Понятно.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 15:57:15)
Дата 04.09.2003 16:44:56

Re: Хгм.

>Вы не правы. Поправляю. Не против Германии, а против Австро-Венгрии, за которую затем вписалась Германия, за что в свою очередь за Россию в свою очередь вписалась Франция.

Неправы Вы. Николая генералы убедили (он сначала хотел объявить мобилизацию только против А-В), что если вдруг потом надо будет мобилизоваться против Германии, пойдет кавардак, так лучше типа сразу - и уже гарантировали войну с Германией. Ни Германия не была обязана вступаться за А-В (Россия не нападала на А-В, а вступалась за союзника, на которого напала А-В), ни Франция не обязана была вступаться за Россию.

>к Британии же РОссия вообще никаким боком - этим джентельменам вдруг приспичило вписаться за нейтралитет Бельгии.

А не вписались бы - война закончилась бы победой Германии ещё в 1914 или 15, и безо всякой революции.

>"Это Вам не 1938 г" - союзников не кидают. Получили бы удар в тыл от отмобилизовавшейся Франции. У мусью, трудами Бисмарка, были свои интересы в Эльзасе с Лотарингией...

См выше. А Эльзас с Лотарингией мусью у немцев того, спионерили ещё при короле-Солнце.

>Т.е Вы согласны с тем, что революции в России была неизбежной.

Ничто не неизбежно. Я придерживаюсь теории "гвоздя и подковы".
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (04.09.2003 16:44:56)
Дата 04.09.2003 16:55:26

Re: Хгм.

>Неправы Вы. Николая генералы убедили (он сначала хотел объявить мобилизацию только против А-В), что если вдруг потом надо будет мобилизоваться против Германии, пойдет кавардак, так лучше типа сразу - и уже гарантировали войну с Германией.

Т.е в итоге не ошиблись? Значит все правильно было сделано?
Только тезис "мобилизация против" мне не понятен если честно.
Есть мобилизация армии и развертывание ее на опр. театре.

>Ни Германия не была обязана вступаться за А-В

но все таки вступилась?

>ни Франция не обязана была вступаться за Россию.

но тем не менее сделала это?

>>к Британии же РОссия вообще никаким боком - этим джентельменам вдруг приспичило вписаться за нейтралитет Бельгии.
>
>А не вписались бы - война закончилась бы победой Германии ещё в 1914 или 15, и безо всякой революции.

Спасибо, я и так знаю что Вы - лондонец. :)
Очевидно они это сделали по вине России?

>См выше. А Эльзас с Лотарингией мусью у немцев того, спионерили ещё при короле-Солнце.

Так Вы и в Германи успели пожить ? :)

>>Т.е Вы согласны с тем, что революции в России была неизбежной.
>
>Ничто не неизбежно. Я придерживаюсь теории "гвоздя и подковы".

Я не знаю этой теории. Пока вижу только англофильство перемежаемое русофобством.
От Китоврас
К Chestnut (04.09.2003 16:44:56)
Дата 04.09.2003 16:52:00

Re: Хгм.

Доброго здравия!
>Неправы Вы.
Нет не правы все-таки Вы.

> Николая генералы убедили (он сначала хотел объявить мобилизацию только против А-В), что если вдруг потом надо будет мобилизоваться против Германии, пойдет кавардак, так лучше типа сразу - и уже гарантировали войну с Германией.
Нет стоял выбор между полной и частичной мобилизацией.

> Ни Германия не была обязана вступаться за А-В (Россия не нападала на А-В, а вступалась за союзника, на которого напала А-В),
Обязана по условиям тройственного союза.

> ни Франция не обязана была вступаться за Россию.
именно что обязана по договору об Антанте.

>А не вписались бы - война закончилась бы победой Германии ещё в 1914 или 15, и безо всякой революции.
Это при том что немцы в основном собирались воевать с Францией?


>См выше. А Эльзас с Лотарингией мусью у немцев того, спионерили ещё при короле-Солнце.
А до этого немцы у них во время войн времен Ришелье, а до этого .... в общем история давняя

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/