От Kimsky
К Александр Жмодиков
Дата 01.09.2003 18:41:02
Рубрики 11-19 век;

А вы не могли бы поподробнее о "разгроме" корпуса Мортье?

Hi!

А то я никак не могу понять, что там такого разгромного было.
Все, что читал - кроме громких слов - рисует картину, что корпус и впрямь влип, и дрался в весьма тяжелых условиях. Подход еще одной дивизии спас положение... русские отошли, и вряд ли сей корпус можно было считать разгромленым.
От Александр Жмодиков
К Kimsky (01.09.2003 18:41:02)
Дата 03.09.2003 13:58:55

Re: А вы...

>А то я никак не могу понять, что там такого разгромного было.

А где я сказал "разгром"? Я сказал "разбил".

>Все, что читал - кроме громких слов - рисует картину, что корпус и впрямь влип, и дрался в весьма тяжелых условиях. Подход еще одной дивизии спас положение...

Положение спасло сильное опоздание обходной колонны, которую вел Дохтуров. Австрийский штабной генерал Шмидт, которого считали большим талантом и который уверял, что знает эту местность как свой карман, обещался вывести эту колонну в тыл французам утром, а вышла она чуть ли не к вечеру, потому что пришлось пробираться тропами чуть ли не колонной по одному и оставить позади почти всю артиллерию. Шмидта убило в самом начале боя, так что спросить с него уже было невозможно.
От Kimsky
К Александр Жмодиков (03.09.2003 13:58:55)
Дата 03.09.2003 17:04:59

Re: А вы...

Hi!

>Положение спасло сильное опоздание обходной колонны, которую вел Дохтуров. Австрийский штабной генерал Шмидт, которого считали большим талантом и который уверял, что знает эту местность как свой карман, обещался вывести эту колонну в тыл французам утром, а вышла она чуть ли не к вечеру, потому что пришлось пробираться тропами чуть ли не колонной по одному и оставить позади почти всю артиллерию. Шмидта убило в самом начале боя, так что спросить с него уже было невозможно.

Насколько я помню (не помню, чьи это были воспоминания - какого-то нашего артиллериста) он высказывался в том ключе, что мол хорошо, что вообще вышли в тыл - иначе было бы хуже... О том, что Шмидт (вроде, живший некогда в Кремсе) был убит - не знал, спасибо.
От Геннадий
К Kimsky (01.09.2003 18:41:02)
Дата 02.09.2003 02:55:06

Re: А вы...

>Hi!

>А то я никак не могу понять, что там такого разгромного было.
>Все, что читал - кроме громких слов - рисует картину, что корпус и впрямь влип, и дрался в весьма тяжелых условиях. Подход еще одной дивизии спас положение... русские отошли, и вряд ли сей корпус можно было считать разгромленым.

Ну так тот же Чендлер считает сражение у Дюрренштейна (Дюрнштейна) победой французов: "Торжество победителей было мрачным... На следующий день были обнаружены трупы многих раненых русских, в бессмысленной жестокости утопленных в бочках с вином".

Потеряли примерно поровну (по 4 тысячи), при том, что у французов практически все потери пришлись на дивизию Газана, которая и была уничтожена почти полностью.

А вообще сражение у Кремса в общем ходе войны следует счиать безусловным успехом Кутузова, и именно так имхо оценивал его Наполеон, честя Мюрата "отъявленным дураком".
Сыграла свою роль и неправильная нацеленность Мюрата на Вену (а не на преследование Кутузова, чего хотел Наполеон), и то, что сам Наполеон слишком положился на "отъявленного дурака", и то, что Мортье растянул корпус (он не знал, что практически в виду неприятеля, а должен бы знать). И конечно то, что Кутузов действовал быстро и решительно и успел к кремским переправам раньше Мортье.
Еще следует учесть, что Кутузов против корпуса Мортье отнюдь не вводил в бой всю свою армию (ок. 50 тыс. человек), а только отряд Милорадовича (6 батальонов, 2 эскадрона) для фронтального удара и Дохтурова (21 бат., 2 эск.) для обходного. Багратион во время сражения контролировал Кремс и дороги через него, а Эссен был в резерве. Вввод в бой лишь части сил следует объяснять не просчетом Кутузова, а тем, что он должен был видеть перед собой не только Мортье, но и всю армию Наполеона, которую тогда оценивали ок. 200 тысяч. На Мортье он просто огрызнулся, и тот, утирая кровь, отошел на южный берег Дуная.

Такое мое скромное мнение.

С уважением
От Kimsky
К Геннадий (02.09.2003 02:55:06)
Дата 02.09.2003 11:01:48

Дык о том и речь...

Hi!

Я же не спорю, что это в общем был успех. При общем превосходстве противника на театре подраться с одной из его частей - учитывая общее положение - и нанести ей схожие со своими потери - после чего уйти - неудачей назвать сложно. Но учитывая как все это вышло - называть это разгромом корпуса... на мой взгляд как-то уж очень неправильно. Мортье угодив в эту ситуацию вывернулся из нее более удачно, чем поставившие его в эту ситуацию русские.

Забавно, что Александр не отвечает на этот вопрос уже второй раз...
От Геннадий
К Kimsky (02.09.2003 11:01:48)
Дата 03.09.2003 03:41:10

Re: Дык о

>Hi!

>Я же не спорю, что это в общем был успех. При общем превосходстве противника на театре подраться с одной из его частей - учитывая общее положение - и нанести ей схожие со своими потери - после чего уйти - неудачей назвать сложно.

Именно, бить противника по частям - это всегда считалось признаком мастерства.

>Но учитывая как все это вышло - называть это разгромом корпуса... на мой взгляд как-то уж очень неправильно.

Кутузов (точнее, Дохутров с Милорадовичем) разгромили дивизию Газана (4 из 5 тыс. потерь). А подошедший Дюпон заставил наоборот отойти русских. Был уже вечер, ктому же Дюпон шел с той же стороны (хотя и по другом берегу), с которой могли ожидаться основные силы французов.

Успех тут не потому, что разгромил и нанес потери, а потому, что сорвал замысел Наполеона поставить русскую армию меж двух огней и не дал опередить себя у Кремских переправ.

Таким манервом и сам Наполеон мог бы гордиться. И Суворов бы Кутузова похвалил :))


>Мортье угодив в эту ситуацию вывернулся из нее более удачно, чем поставившие его в эту ситуацию русские.
Да по-моему никак Мортье не вывернулся - увидев одну из двух своих дивизий практически окруженной, поставил пушки на плоты, чтобы хоть их спасти, и если б Дюпон не подсопел... и потом, в врезультате якобы победного боя все-таки отступил на южный берег Дуная. С разгромленной дивизией - половиной корпуса.


С уважением
От Kimsky
К Геннадий (03.09.2003 03:41:10)
Дата 03.09.2003 11:19:39

Re: Дык о

Hi!

>Успех тут не потому, что разгромил и нанес потери, а потому, что сорвал замысел Наполеона поставить русскую армию меж двух огней и не дал опередить себя у Кремских переправ.

Да, в стратегическом смысле - несомненный успех. С этим я и не спорил.

>Таким манервом и сам Наполеон мог бы гордиться. И Суворов бы Кутузова похвалил :))

>Да по-моему никак Мортье не вывернулся - увидев одну из двух своих дивизий практически окруженной, поставил пушки на плоты, чтобы хоть их спасти, и если б Дюпон не подсопел... и потом, в врезультате якобы победного боя все-таки отступил на южный берег Дуная. С разгромленной дивизией - половиной корпуса.

Можно на это и так смотреть, конечно... но с другой стороны - угодив в ситуацию, из которой он вполне мог не выйти вообще - добился того, что нанес врагу потери не меньшие, чем понес сам, и заставил его отойти. Ссылка на уход за Дунай не катит - примеры, как выигравшие сражения затем уходили, имелись и в наполеоновские войны... Естественно, что оставаться на одном берегу с превосходящим по численности (намного) противником не стоит даже в том случае, если ты выиграл сражение.

Но изначально речь шла о том, что КОРПУС Мортье разгромлен не был.


>С уважением