|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Константин Федченко
|
|
Дата
|
01.09.2003 20:13:09
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
Re: перебежчики. подтверждаются...
>"Наиболее значительный эпизод был связан с переходом на сторону немцев 22 августа 1941 г. в районе Могилёва 436-го полка 155-й стрелковой дивизии под командованием майора И.Н.Кононова , чуть позже составившего костяк первого в вермахте казачьего эскадрона.
Согласно справочнику К.М.Александрова 3-4 августа 436-й полк прикрывал отступление(выход из окружения?) 155-й дивизии у Сурожа(если имеется в виду Сураж, то это район не Могилева, а Витебска).В 10-х числах августа послал одного из своих командиров к немцам. 22 августа перехо был осуществлен, причем вместе с Кононовым перешел и его замполит - батальонный комиссар Панченко (в свете приказа о комиссарах любопытно было бы установить его судьбу).
К 28 октября (по другим данным - к 19 сентября) сформировал 102 -й Донской казачий полк, 13 января 1942 г. переименованный в 600-й Донской казачий батальон.
> В августе 1942 г. немецкое командование сообщало о массовом переходе советских воинов на сторону немцев: 3-я механизированная дивизия – за один день перешло 6 офицеров и 600 рядовых, а также два экипажа танка Т-34 с машинами; 14-й танковый корпус – за один день было 100 перебежчиков;
тут нет конкретики, трудно комментировать
>14-я танковая дивизия – 200 перебежчиков только 25 августа; 71-я пехотная дивизия – 400 перебежчиков 26 августа . "
обе дивизии действовали на Сталинградском направлении, возможно имеются в виду обычные массовые сдачи в плен
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Глеб Бараев (01.09.2003 20:13:09)
|
|
Дата
|
02.09.2003 10:36:28
|
Re: перебежчики. подтверждаются...
>22 августа переход был осуществлен, причем вместе с Кононовым перешел и его замполит - батальонный комиссар Панченко
То есть о переходе личного состава в значительном количестве, тем более - организованно, в составе полка - объективных данных нет?
С уважением
Re: перебежчики. подтверждаются...
>То есть о переходе личного состава в значительном количестве, тем более - организованно, в составе полка - объективных данных нет?
в гостевой книге моего сайта есть такая запись:
"Лет 10 занимаюсь восточными добровольцами и гражданами СССР, которые участвовали в боевых действиях на стороне противника с момента советско-финляндской войны и до 1945 г. Издал две книги "Офицерский корпус армии генерал-лейтенанта А.А. Власова, 1944-1945" и "Против Сталина. Власовцы и восточные добровольцы во Второй мировой войне". Вся история майора РККА И.Н. Кононова в них довольно подробно изложена. Кононов-герой советско-финляндской войны-полк свой не бросал и тем более не отставал от него где-то в Белоруссии. В районе Сурожа 22 августа 1941 г. он сознательно перешёл на сторону противника с группой бойцов численностью от 1 до 2 батальонов. Отец Кононова был повешен в 1918 или 1919 гг., два брата погибли в 1934 г. Это подтверждали независимо друг от друга после войны - розыскные списки КГБ, начальник командного отдела штаба ВС КОНР полковник В.В. Поздняков и протокол допроса Кононова немцами от 4 и 6 сентября 1941 г. Вооружённым формированиям КОНР 1944-1945 гг. я посвятил свою диссертацию и мог бы очень многое добавить и исправить в Вашу статью о власовцах, но место не позволяет. Кононов никаких мемуаров не оставил, он погиб в автокатастрофе в 1967 в Аделаиде (Австралия). С октября 1941 по май 1945 г. постоянно находился на фронте в составе казачьих частей, имел 12 боевых наград, включая орден Красной Звезды за бои севернее Ладоги зимой 1939-1940 гг. Так что в трусости его вряд ли обвинишь."
автор записи - Кирилл Александров.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Волк (02.09.2003 11:29:48)
|
|
Дата
|
02.09.2003 11:48:04
|
не в порядке спора, а в качестве недоумения
>Кононов-герой советско-финляндской войны
>орден Красной Звезды за бои севернее Ладоги зимой 1939-1940 гг.
и при этом
>Отец Кононова был повешен в 1918 или 1919 гг., два брата погибли в 1934 г.
как-то не стыкуется, что Кононов геройски воевал за режим, который был причиной гибели его родственников. Либо он по идейным соображениям порвал с ними еще раньше ("брат на брата"), либо вообще имеет место подтасовка фактов Кононовым. Власов тоже начал искать для немцев в своей биографии "нужные" моменты.
>С октября 1941 по май 1945 г. постоянно находился на фронте в составе казачьих частей, имел 12 боевых наград, включая орден Красной Звезды за бои севернее Ладоги зимой 1939-1940 гг. Так что в трусости его вряд ли обвинишь.
Боевого генерала, кавалера орденов, военного советника в Китае, командира самого сильного 4 мехкорпуса, защитника Киева и одного из спасителей Москвы, по этим формальным признакам - тоже вряд ли обвинишь в трусости. Однако все это - Власов, Андрей Андреевич, трус и изменник.
С уважением
также не в порядке спора
>как-то не стыкуется, что Кононов геройски воевал за режим, который был причиной гибели его родственников.
есть такая черта - профессионализм. Когда вроде бы есть все причины (или мотивы) саботировать, но делают работу качественно.
>Боевого генерала, кавалера орденов, военного советника в Китае, командира самого сильного 4 мехкорпуса, защитника Киева и одного из спасителей Москвы, по этим формальным признакам - тоже вряд ли обвинишь в трусости. Однако все это - Власов, Андрей Андреевич, трус и изменник.
Вероятно, да. Для меня главным доказательством трусости Власова служит утверждение, что он до конца хранил свой партбилет члена ВКП(б).
>С уважением
Re: не в...
>Боевого генерала, кавалера орденов, военного советника в Китае, командира самого сильного 4 мехкорпуса, защитника Киева и одного из спасителей Москвы, по этим формальным признакам - тоже вряд ли обвинишь в трусости. Однако все это - Власов, Андрей Андреевич, трус и изменник.
Как сказал Марк Твейн "Странно что физическая смелость так распространнена, а моральная так редка."
|
От
|
Волк
|
|
К
|
Глеб Бараев (01.09.2003 20:13:09)
|
|
Дата
|
02.09.2003 01:09:36
|
насчет "приказа о комиссарах"
> 22 августа перехо был осуществлен, причем вместе с Кононовым перешел и его замполит - батальонный комиссар Панченко (в свете приказа о комиссарах любопытно было бы установить его судьбу).
а есть ли данные (цифровые) о применении сего приказа? и ведь сам Кононов (как и Власов) был членом ВКП(б) - то есть по этому приказу подлежал ликвидации? И вообще - большинство средних и старших командиров РККА в 1941 были членами ВКП(б) - однако вроде бы они не ликвидировались, а направлялись в Офлаги?
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Волк (02.09.2003 01:09:36)
|
|
Дата
|
02.09.2003 01:42:52
|
Re: насчет "приказа...
>а есть ли данные (цифровые) о применении сего приказа? и ведь сам Кононов (как и Власов) был членом ВКП(б) - то есть по этому приказу подлежал ликвидации? И вообще - большинство средних и старших командиров РККА в 1941 были членами ВКП(б) - однако вроде бы они не ликвидировались, а направлялись в Офлаги?
тут не было жесткой регламентации, поскольку немцы не навели к началу войны порядок в своих регламентах. Розенберг издал приказ об уничтожении политических руководителей высшего и среднего звена, причем имел в иду не тольо военных. Гитлер высказался за истреблении всех комиссаров, но не оформил это каким-либо актом.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
|
От
|
Волк
|
|
К
|
Глеб Бараев (02.09.2003 01:42:52)
|
|
Дата
|
02.09.2003 11:16:21
|
Re: насчет "приказа...
>тут не было жесткой регламентации, поскольку немцы не навели к началу войны порядок в своих регламентах.
дело в том, что не встречал слов типа "по этому приказу в период с .. по .. было уничтожено столько-то политработников." Единственный конкретный случай - полковой комиссар Фомин.
по идее этот приказ должен был муссироваться в Нюрнбергском суде. Но вроде про него там не говорили?
|
От
|
Гриша
|
|
К
|
Глеб Бараев (01.09.2003 20:13:09)
|
|
Дата
|
01.09.2003 20:41:21
|
Среднее количество перебежчиков
Дунн, по материалам Фремде Хир Ост приводит следующие цифры (среднее количество перебежчиков в день)
Июль 43 - 209
Август - 130
Сентябрь - 43
Октябрь - 43
Ноябрь - 30
Декабрь - 28
Январь 1944 - 23
Февраль - 19
Март - 15
Апрель - 10
Май - 11
Июнь - 11
Июль - 12
Август - 26
Сентябрь - 41
Октябрь - 74
Ноябрь - 27
|
От
|
Ертник С. М.
|
|
К
|
Гриша (01.09.2003 20:41:21)
|
|
Дата
|
02.09.2003 07:33:58
|
Забавная цифирь...
САС!!!
>Дунн, по материалам Фремде Хир Ост приводит следующие цифры (среднее количество перебежчиков в день)
Тут либо 43-44 с 41-42 перепутали, либо пленных в перебежчики записали, либо среднемесячные данные за среднесуточные выдали. В третьей колонке расчетные данные за месяц.
1943
Июль 209 - 6479
Август 130 - 4030
Сентябрь 43 - 1290
Октябрь 43 - 1333
Ноябрь 30 - 900
Декабрь 28 - 868
Итого 14900
1944
Январь 23 - 713
Февраль 19 - 551
Март 15 - 150
Апрель 10 - 300
Май 11 - 341
Июнь 11 - 330
Июль 12 - 372
Август 26 - 806
Сентябрь 41 - 1230
Октябрь 74 - 2294
Ноябрь 27 - 810
Итого 7897
ЗЫ. Я конечно понимаю, что по мнению наших западных "друзей", советские - унтерменши-недочеловеки, но надо же и меру знать...
Ход то боевых дейчтвий в 43-44 гг. общеизвестен...
Мы вернемся.
Мы вернемся.
|
От
|
Гриша
|
|
К
|
Ертник С. М. (02.09.2003 07:33:58)
|
|
Дата
|
02.09.2003 11:47:06
|
Re: Забавная цифирь...
>ЗЫ. Я конечно понимаю, что по мнению наших западных "друзей", советские - унтерменши-недочеловеки, но надо же и меру знать...
Дунн настолько про-СССР что я читаю его выводы с изрядной долей скептицизма.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Ертник С. М. (02.09.2003 07:33:58)
|
|
Дата
|
02.09.2003 11:41:19
|
Re: Забавная цифирь... Я бы так не сказал
>САС!!!
>>Дунн, по материалам Фремде Хир Ост приводит следующие цифры (среднее количество перебежчиков в день)
>
>Тут либо 43-44 с 41-42 перепутали, либо пленных в перебежчики записали, либо среднемесячные данные за среднесуточные выдали. В третьей колонке расчетные данные за месяц.
>ЗЫ. Я конечно понимаю, что по мнению наших западных "друзей", советские - унтерменши-недочеловеки, но надо же и меру знать...
>Ход то боевых дейчтвий в 43-44 гг. общеизвестен...
Разбираю тут сейчас двухтомник "Курская битва" от Олмы, там в немецких документах четко разделяются пленные и перебежчики.
И по документам 9-й армии за период с 5 июля по 18 августа захвачено в плен св. 10 000 чел, + ок. 2500 перебежчиков.
>Мы вернемся.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Волк
|
|
К
|
Ертник С. М. (02.09.2003 07:33:58)
|
|
Дата
|
02.09.2003 11:23:06
|
Re: Забавная цифирь...
>ЗЫ. Я конечно понимаю, что по мнению наших западных "друзей", советские - унтерменши-недочеловеки, но надо же и меру знать...
>Ход то боевых дейчтвий в 43-44 гг. общеизвестен...
всякое бывало. Мой тесть рассказывал, как летом 1942 на Кубани его, лейтенанта, комбат оставил с водилой при заглохшей машине, с приказом починить и догонять. По мнению тестя, водила намеревался сдаться немцам и сдать его. Но случилось буквально чудо - появился трактор с двумя мужиками, которые дернули машину и она благополучно завелась. Самое интересное, что этот водила все-таки перебежал к немцам. Но не тогда, летом 1942, а в январе или феврале 1945.
>Мы вернемся.
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Гриша (01.09.2003 20:41:21)
|
|
Дата
|
01.09.2003 21:18:56
|
Re: Среднее количество...
>Дунн, по материалам Фремде Хир Ост приводит следующие цифры (среднее количество перебежчиков в день)
Все-таки нужно разобраться, что следует понимать под перебежчиками.
В ситуации, когда часть попала в окружение и группа бойцов пару недель блуждала по лесам, а затем, гонимая голодом и холодом подняла руки перед набредшими на них немцами, их можно назвать и перебежчиками, и просто пленными.
В чистом виде перебежчик - тот, кто перешел к противнику непосредственно из боевого соприкосновения. Наличие же у сдавшегося в плен промежуточного периода между участием в боях и сдачей в плен делает ситуацию неоднозначной.