От Джон
К tsa
Дата 02.09.2003 12:27:17
Рубрики Современность;

А в чем проблемы?

Привет,

>>против талантлевейших Тухачевского, якира и ижне с ним
>
>Да уж. Тухачевского так хвалили, что мне тошно стало.

Вопросец имею - кто на ваш взгляд в 1937г был лучше Тухачевского, Якира, Уборевича, Лисовского и прочих? Может Ворошилов, Буденный и Тимошенко?

Ошибки у всех были и серьезные, но в то время эти люди были лучшими.

Можете пояснить Вашу позицию? Я так интересуюсь, потому, что опять почуствовал знакомые мотивы из книжки под наванием "Очищение" неупоминамого автора.

Джон
От Алексей Мелия
К Джон (02.09.2003 12:27:17)
Дата 02.09.2003 15:12:16

Re: А в...

Алексей Мелия

>Вопросец имею - кто на ваш взгляд в 1937г был лучше Тухачевского, Якира, Уборевича, Лисовского и прочих? Может Ворошилов, Буденный и Тимошенко?

Тов. Ворошилов на посту наркома был лучше то. Тухачевского на посту наркома (общее руководство военным строительством в мирное время), правда, данное сравнение никак не компрометирует Тухачевского, так как он поста наркома и не занимал, а занимал свой пост, впрочем, тов. Ворошилов, возможно бы лучше организовать работу на посту любого замнаркома и начальника управления, но такого выбора не стояло. Так, что сравнение военных деятелей Тухачевского, Якира, Уборевича, Лисовскогосого с партийным и военным деятелем К.Е. Ворошиловым вряд ли корректно.


http://www.military-economic.ru
От Паршев
К Джон (02.09.2003 12:27:17)
Дата 02.09.2003 14:25:47

Вы, как всегда, обходите один-единственный вопрос, видимо, не считая его

интересным: "а за что их репрессировали"?
Почему-то и как-то это никого не занимает.
В крайннем случае говорят, что сталинское руководство состояло из параноиков. Вообще-то только гриппом сразу все болеют.
И ещё интереснее - даже версии ни одной не было на этот счёт выдвинуто.
А ведь если причина для репрессий была (хоть какая-то), то причём тут способности или там мужское обаяние Тухачевского?
От Джон
К Паршев (02.09.2003 14:25:47)
Дата 02.09.2003 16:16:05

Известно за что - массовый шпионаж в пользу иностранных разведок. (-)
От Паршев
К Джон (02.09.2003 16:16:05)
Дата 02.09.2003 16:25:58

Что, продолжаем увиливать? (-0 (-)
От Джон
К Паршев (02.09.2003 16:25:58)
Дата 02.09.2003 16:31:06

А чего увиливать-то, все ж приговоре написано.

Привет,

И прошу заметить хоть бы кого-нибуть обвинили, например в растрате народных денег на непереспективные образцы вооружения, экономическом уроне.

Недоработал Зиновий Ушаков со товарищи - кругом одни шапиены:)

Джон
От Паршев
К Джон (02.09.2003 16:31:06)
Дата 02.09.2003 16:36:26

Значит, это и не было преступлением - не все разработки

оказываются перспективными.
Так что вариант, что Тухачевский был расстрелян за плохое выполнение собственно служебных обязанностей - не подтверждается.
Что очевидно и так - Гамарник заказом вооружений не занимался.
От Дмитрий Козырев
К Джон (02.09.2003 12:27:17)
Дата 02.09.2003 12:37:40

В логике.

>Вопросец имею - кто на ваш взгляд в 1937г был лучше Тухачевского, Якира, Уборевича, Лисовского и прочих? Может Ворошилов, Буденный и Тимошенко?

Уже в двенадцатый раз повторяю - "сравнительные оценки к абсолютным не сводимы" (с)

>Ошибки у всех были и серьезные, но в то время эти люди были лучшими.

Речь то шла конкретно про Тухачевского. И про его "кумиризацию" поводов к которой вообщем мало.
Как уже показал tsa - этот "лучший человек" имел реальную возможность нанести армии непоправимый ущерб.

>Можете пояснить Вашу позицию? Я так интересуюсь, потому, что опять почуствовал знакомые мотивы из книжки под наванием "Очищение" неупоминамого автора.

Не надо искать черную кошку там где ее нет. В главном Резун все равно неправ - а именно в том, что репрессии были однозначным благом для армии.
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 12:37:40)
Дата 02.09.2003 13:54:08

репрессии были неизбежны или нет ?

>Не надо искать черную кошку там где ее нет. В главном Резун все равно неправ - а именно в том, что репрессии были однозначным благом для армии.

* Как вы думаете, а были ли они неизбежными ? Если да, то вопрос о благе снимается, т.к. все шло к такому итогу.
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (02.09.2003 13:54:08)
Дата 02.09.2003 13:58:13

Я не совсем понимаю Ваш вопрос. Вернее совсем не понимаю.

>* Как вы думаете, а были ли они неизбежными ?

сабж. Все что является результатом человеческих решений (а е напр. законов природы) неизбежным по определению быть не может

>Если да, то вопрос о благе снимается, т.к. все шло к такому итогу.

не понял Вас.
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 13:58:13)
Дата 02.09.2003 14:15:15

я имею в виду неизбежность хода истории

Допустим, одна из версий. В государстве существует оппозиция, негласной целью которой является смена правительства и изменение курса развития страны. Члены этой оппозиции есть и в генералитете. Их репрессируют - и в этом я вижу неизбежность.
От Jones
К Ezzz (02.09.2003 14:15:15)
Дата 02.09.2003 14:18:26

Re: Или захватывают власть и мочат правительство:))(-)
От Китоврас
К Джон (02.09.2003 12:27:17)
Дата 02.09.2003 12:36:15

Re: А в...

Доброго здравия!
>Привет,

>>>против талантлевейших Тухачевского, якира и ижне с ним
>>
>>Да уж. Тухачевского так хвалили, что мне тошно стало.
>
>Вопросец имею - кто на ваш взгляд в 1937г был лучше Тухачевского, Якира, Уборевича, Лисовского и прочих? Может Ворошилов, Буденный и Тимошенко?
Исключая Ворошилова - Да Буденный и Тимошенко были ИМХО лучше, чем Тухачевский и К за редким исключением.
Хорошую оценку репрессированным начальникам дал Конев в беседе с Симоновым. Из них он выделял только Тухачевского и Уборевича, и то первого с большими оговорками.


>Ошибки у всех были и серьезные, но в то время эти люди были лучшими.
Откуда это следует? Чем Якир или Белов лучше Тимошенко или Буденного?

>Джон

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От lesnik
К Китоврас (02.09.2003 12:36:15)
Дата 02.09.2003 13:02:56

Про Уборевича ВСЕ виденные мною мемуары говорят только хорошее (-)
От Presscenter
К lesnik (02.09.2003 13:02:56)
Дата 02.09.2003 13:13:40

Никогда не изучал вопрос "лучше-хуже",

Но помню читал в 87 статью где писалось, что все завывания об истреблении талантливейших Тхачевского-Якира_Путну и тд - бред, так как они в действительности остававлись в своем развитии далеко в прошлом и не были готовы к современной войне. Тухачевский, правда, отличался 2харизматичностью" и умением красиво говорить умные вещи. Там же писалось, что если кого-то и выделять, то именно Уборевича - как человека, безусловно талантливого.
От Мелхиседек
К Джон (02.09.2003 12:27:17)
Дата 02.09.2003 12:33:36

Re: А в...


>Вопросец имею - кто на ваш взгляд в 1937г был лучше Тухачевского, Якира, Уборевича, Лисовского и прочих? Может Ворошилов, Буденный и Тимошенко?
Шапошников
От Джон
К Мелхиседек (02.09.2003 12:33:36)
Дата 02.09.2003 12:38:36

А еще?

Привет,

Кроме Бориса Михайловича, кто еще из тех, кто в 1937 имел 3-4 ромба в петлицах явно мог заменить уничтоженных?

Джон
От Мелхиседек
К Джон (02.09.2003 12:38:36)
Дата 02.09.2003 12:43:54

Чкалов Валерий Павлович


>Кроме Бориса Михайловича, кто еще из тех, кто в 1937 имел 3-4 ромба в петлицах явно мог заменить уничтоженных?

иметь много ромбов не обязательно
От Китоврас
К Мелхиседек (02.09.2003 12:43:54)
Дата 02.09.2003 12:45:57

Он то тут причем?

Доброго здравия!

хороший летчик, но хороший ли командир?
Из армии его в свое время выгнали за недисциплинированность.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Китоврас (02.09.2003 12:45:57)
Дата 02.09.2003 12:50:27

Re: Он то...


>хороший летчик, но хороший ли командир?
>Из армии его в свое время выгнали за недисциплинированность.
он мог повлиять на качество самолётов совестских ВВС
От Китоврас
К Мелхиседек (02.09.2003 12:50:27)
Дата 02.09.2003 12:58:43

Re: Он то...

Доброго здравия!

>он мог повлиять на качество самолётов совестских ВВС
Он и влиял как мог, будучи летчиком испытателем.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Джон (02.09.2003 12:38:36)
Дата 02.09.2003 12:41:36

А 4 ромба обязательны?

Доброго здравия!

>Кроме Бориса Михайловича, кто еще из тех, кто в 1937 имел 3-4 ромба в петлицах явно мог заменить уничтоженных?
Конев, Ефремов, Апанасенко, Мерецков,
Насчет ромбов - вспомните как их давали и сколько тут было вопросов.
>Джон
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Глеб Бараев
К Китоврас (02.09.2003 12:41:36)
Дата 02.09.2003 16:11:38

Апанасенко - это резунизм:-)) (-)
От Джон
К Китоврас (02.09.2003 12:41:36)
Дата 02.09.2003 13:10:38

Нет, важна должность

Привет,

Начиная от командующих армиями, в крайнем случае корпусами. Только они, по своим знаниям и опыту могли заменить выбитых.

Джон
От Китоврас
К Джон (02.09.2003 13:10:38)
Дата 02.09.2003 13:19:59

Проблема в том

Доброго здравия!


>Начиная от командующих армиями, в крайнем случае корпусами. Только они, по своим знаниям и опыту могли заменить выбитых.
Что у многих выбитых знаний и опыта для занимаемых ими должностей тоже недостовало.
Особенно знаний. Бывшее революционеры прыгнувшие сразу в комдивы да командармы - это не лучшие кадры были

>Джон
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Джон
К Китоврас (02.09.2003 13:19:59)
Дата 02.09.2003 13:23:19

Угу

Привет,
>Особенно знаний. Бывшее революционеры прыгнувшие сразу в комдивы да командармы - это не лучшие кадры были


Именно, то же повтоилось в начале войны, когда зачастую дивизиями командовали те, кто еще чуть больше года назад командовали батальонами.

Джон
От Китоврас
К Джон (02.09.2003 13:23:19)
Дата 02.09.2003 13:28:38

Re: Угу

Доброго здравия!


>Именно, то же повтоилось в начале войны, когда зачастую дивизиями командовали те, кто еще чуть больше года назад командовали батальонами.
Не повторилось - а сохранилось. Причем даже на более высоком уровне.
Но роль репрессий тут не слишком значительна - основное это гибель офицерского корпуса в гражданскую войну (вот уж воистину самоистребление офицерства) и значительное расширение армии перед войной.

>Джон
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Presscenter
К Джон (02.09.2003 12:27:17)
Дата 02.09.2003 12:30:50

Странная логика (-)
От Константин Федченко
К Presscenter (02.09.2003 12:30:50)
Дата 02.09.2003 12:33:51

лопата (-)