От В. Кашин
К Гриша
Дата 30.08.2003 12:18:50
Рубрики WWII;

Возможно,

Добрый день!
>А вот это самый главный пункт - откуда такое смелов утверждение? В течении войны, Германия отправило около 17000 зениток высокого калибра (88мм, 105мм и 128мм) для ПВО страны. В тоже самое время СССР произвело только 12000 85мм зенитных орудий в общем.
 Что немцы были вынуждены использовать значительную часть 88-мм зениток в ПТО? У нас 85-мм в первые годы, конечно тоже часто использовали в этих целях, но ближе к концу этого, наверное, уже не было.
Кроме того, считаете ли вы советские 76-мм зенитки, коих тоже было немало?
С уважением, Василий Кашин
От Гриша
К В. Кашин (30.08.2003 12:18:50)
Дата 30.08.2003 19:24:48

Re: Возможно,

> Что немцы были вынуждены использовать значительную часть 88-мм зениток в ПТО?

Возможно, но мало вероятно и только к самому концу. Я не включил 88мм ЗА армии, которая могла использоватся в таком порядке, только ЗА Люфтваффе. Может их могли получить полевые дивизии Люфтваффе, но это не могла быть существенная пропорция - им полагалась одна (?)батарея 88мм орудий.

> Кроме того, считаете ли вы советские 76-мм зенитки, коих тоже было немало?

Нет, не считал. Есть ли информация о их пригодности к сбитию цельей типа Б-17?
От В. Кашин
К Гриша (30.08.2003 19:24:48)
Дата 01.09.2003 10:02:34

Re: Возможно,

Добрый день!
>> Кроме того, считаете ли вы советские 76-мм зенитки, коих тоже было немало?
>
>Нет, не считал. Есть ли информация о их пригодности к сбитию цельей типа Б-17?
 Косвенным показателем их пригодности к выполнению таких задач является их применение в Корее и даже во Вьетнаме. Собственно говоря, их можно рассматривать просто как слегка ухудшенные 85-мм зенитки.
С уважением, Василий Кашин
От Гриша
К В. Кашин (01.09.2003 10:02:34)
Дата 01.09.2003 10:17:42

Re: Возможно,

> Косвенным показателем их пригодности к выполнению таких задач является их применение в Корее и даже во Вьетнаме. Собственно говоря, их можно рассматривать просто как слегка ухудшенные 85-мм зенитки.
>С уважением, Василий Кашин

Но были ли они эфективны, вот в чем вопрос.
От В. Кашин
К Гриша (01.09.2003 10:17:42)
Дата 01.09.2003 13:57:27

А чем вызваны сомнения в эффективности?

Добрый день!
>> Косвенным показателем их пригодности к выполнению таких задач является их применение в Корее и даже во Вьетнаме. Собственно говоря, их можно рассматривать просто как слегка ухудшенные 85-мм зенитки.
 Вы сомневаетесь в том, было ли могущество 76-мм снаряда достаточным для сбития 4-моторного самолета? Вспомним, что у японцев основная сухопутная зенитка имела калибр 75-мм.
С уважением, Василий Кашин
От FVL1~01
К В. Кашин (01.09.2003 13:57:27)
Дата 02.09.2003 14:25:54

76,2 мм зенитки вполне эффективны против Б-17

И снова здравствуйте
Кстати у немаков ХВАТАЛО 75мм зениток, как своих так и трофейных в ПВО, работали по этим типам целей весьма эффективно, французские даже хвалили

С уважением ФВЛ
От Гриша
К FVL1~01 (02.09.2003 14:25:54)
Дата 02.09.2003 19:14:22

По моему вы ошибаетесь

>И снова здравствуйте
>Кстати у немаков ХВАТАЛО 75мм зениток, как своих так и трофейных в ПВО, работали по этим типам целей весьма эффективно, французские даже хвалили

Мне не известно массовое производство немецких зениток в 75мм калибре.
От FVL1~01
К Гриша (02.09.2003 19:14:22)
Дата 02.09.2003 20:02:01

Да что вы :-)

И снова здравствуйте
хе хе и с чего же наши купили лицензию на производство 76,2мм орудия 3К?

75мм зенитная пушка Круппа, на двухколесном лафете. Кондиционная, попадавшая под ограничения Версаля.

С уважением ФВЛ
От Гриша
К FVL1~01 (02.09.2003 20:02:01)
Дата 02.09.2003 20:51:37

Серьезно серьезно

>И снова здравствуйте
>хе хе и с чего же наши купили лицензию на производство 76,2мм орудия 3К?

>75мм зенитная пушка Круппа, на двухколесном лафете. Кондиционная, попадавшая под ограничения Версаля.

У немцев она в серию не пошла, они сразу на 88мм перепрыгнули.
От FVL1~01
К Гриша (02.09.2003 20:51:37)
Дата 02.09.2003 21:16:22

если вам 280-300 стволов не серия то извините :-)

И снова здравствуйте

>У немцев она в серию не пошла, они сразу на 88мм перепрыгнули.

Оне у немаков в кригсмарине на БДБ стояли, высадку в Англии поддерживать...

Было у них было. Еще почти 500 французских, 66 и 82,3 мм Чешские и то использовали ИМЕННО по Б-17 и Б-24. На нефтепромыслах.

Еще были английские 12 фунтовые отобраные у бельгийцев, те же 76,2... Все было
С уважением ФВЛ
От Гриша
К FVL1~01 (02.09.2003 21:16:22)
Дата 02.09.2003 21:24:38

По сравнению с массами 88мм...

>Оне у немаков в кригсмарине на БДБ стояли, высадку в Англии поддерживать...

>Было у них было. Еще почти 500 французских, 66 и 82,3 мм Чешские и то использовали ИМЕННО по Б-17 и Б-24. На нефтепромыслах.

>Еще были английские 12 фунтовые отобраные у бельгийцев, те же 76,2... Все было

На оперативное использование не могло влиять. Но я честно говоря думал что зениток 76мм было больше, а так получается всего несколько тысяч за войну?
От FVL1~01
К Гриша (02.09.2003 21:24:38)
Дата 02.09.2003 21:56:55

3700 штук и в основном ДО войны

И снова здравствуйте
>На оперативное использование не могло влиять. Но я честно говоря думал что зениток 76мм было больше, а так получается всего несколько тысяч за войну?

Между тем линия 75мм зениток кригсмарине первый рубеж обстрела бомберов союзников над Голландией и бельгией. Их туда стянули. То есть было место где их было МНОГО, чуть ли не больше чем 88мм, и палили они МНОГО, были орудия выпустившие до 20000 снарядов с заменой лейнеров конечно

Она же стоит СТОЛЬКО же сколько 85мм . Вот их с 1939 им свертывали. В 1940 из задела уже собирали. Еще 300 собрали в Сталинграде из запчастей в 1941-42.

Дальше 76,2 зенитки только Зис-3 на зенитной тумбе, но это не протви Б-17 :-) Это для охраны переправ в основном. Эрзац.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (01.09.2003 13:57:27)
Дата 01.09.2003 14:00:42

Дополню.

> Вы сомневаетесь в том, было ли могущество 76-мм снаряда достаточным для сбития 4-моторного самолета?

Учтем также и то, что эффективность зенитного огня определяется не только эффективностью орудия - но и эффективностью ПУАЗО.
А у 76 мм и 85 мм зенитки они одинаковые.

Так что разница только в досягаемости по осям коорединат.

8 км - у 76 мм и 10 км у 85 мм орудия.

Возвращаемся к началу - способны ли крепости бомбить с высот более 8 км - вне сферы огня 76 мм зениток?
От Гриша
К Дмитрий Козырев (01.09.2003 14:00:42)
Дата 01.09.2003 19:56:26

Re: Дополню.

>Учтем также и то, что эффективность зенитного огня определяется не только эффективностью орудия - но и эффективностью ПУАЗО.

А что такое ПУАЗО?

>А у 76 мм и 85 мм зенитки они одинаковые.

>Так что разница только в досягаемости по осям коорединат.

А это существенно - см. ниже.

>8 км - у 76 мм и 10 км у 85 мм орудия.

При бомбежке с высоты 7.5 км (стандартной), 85мм орудие достает цель в пролетающей в радиусе 6.5 км. 76мм орудие достает его только в радиусе 2.7 км, т.е практически прямо над самой целью.

>Возвращаемся к началу - способны ли крепости бомбить с высот более 8 км - вне сферы огня 76 мм зениток?

Да, безусловно. Введя в Гоогль высоту как 26,000 футов, я нашел целый ряд воспоминаний о бомбежке с такой высоте. Нашел интересную страничку летчика который летал с Августа 1944 в составе 91-й Бомбардировочной группы (35 полетов). Из них, 9 полетов были на высоте более 26,000 футов (8 км), включая 2 вылета на высоте 29,000 футов (8,850 метров).

Даже если по каким то причинам приходиться бомбить с более низкой высоте, сам полет можно вполне провести на высоте недосягаемой 76мм зениткой.
От FVL1~01
К Гриша (01.09.2003 19:56:26)
Дата 02.09.2003 14:38:44

Высота то приборная небось?

И снова здравствуйте
>Да, безусловно. Введя в Гоогль высоту как 26,000 футов, я нашел целый ряд воспоминаний о бомбежке с такой высоте. Нашел интересную страничку летчика который летал с Августа 1944 в составе 91-й Бомбардировочной группы (35 полетов). Из них, 9 полетов были на высоте более 26,000 футов (8 км), включая 2
вылета на высоте 29,000 футов (8,850 метров).

Ой много то, бомбят то не группы, а соединения групп. См описания налетов на Плоешти, там нижние коробочки шли на высоте 3500-4000м Такие дела.

Если приборная 29000 футов то в зависимости от метеоусловий самолет может быть на высоте 22000-26000 над ЦЕЛЬЮ.

Так что 76,2мм зенитки ВПОЛНЕ могут применятьсЯ, благо остроконечныой гранатой достягаемость у 76,2 мм зеники 10200 м НАКЛОННОЙ дальности.


>Даже если по каким то причинам приходиться бомбить с более низкой высоте, сам полет можно вполне провести на высоте недосягаемой 76мм зениткой.


Но как?. Вы хоть преставляете себя такой трюк для налета "колонны" в 450-600 машин. Я нет. Смотрю на описание атак Плоешти, Пенемюнде, Берлина, Швейнфурта и не представляю


С уважением ФВЛ
От Гриша
К FVL1~01 (02.09.2003 14:38:44)
Дата 02.09.2003 19:30:18

Re: Высота то...

>Ой много то, бомбят то не группы, а соединения групп. См описания налетов на Плоешти, там нижние коробочки шли на высоте 3500-4000м Такие дела.

Это не закон, а просто тактика против определенного врага. :)

>Если приборная 29000 футов то в зависимости от метеоусловий самолет может быть на высоте 22000-26000 над ЦЕЛЬЮ.

>Так что 76,2мм зенитки ВПОЛНЕ могут применятьсЯ, благо остроконечныой гранатой достягаемость у 76,2 мм зеники 10200 м НАКЛОННОЙ дальности.

Опять же, это вынуждает ставить зенитку практически в сам цех. Дивизион дислоцированный в нескольких километров от точки бомбометания просто не достанет. Соотвественно конечно и потери будут выше - будет попадатся от бомб брошенных на обьект.


>Но как?. Вы хоть преставляете себя такой трюк для налета "колонны" в 450-600 машин. Я нет. Смотрю на описание атак Плоешти, Пенемюнде, Берлина, Швейнфурта и не представляю

Да - бомбардировщики формируют "ящик" в близи цели. Это сложнее чем формирование в начале/середине полета но не принципиально.

Для налетов на Германию небыло смысла этого делать - 88мм доставали на любые достижимые Б-17 высоты. Тактика которая была принята для Германии состояла из "струи" или как вы сказали "колонны", которая концентрировала множество бомбардировщиков в малое пространство.
От FVL1~01
К Гриша (02.09.2003 19:30:18)
Дата 02.09.2003 20:05:22

Re: Высота то...

И снова здравствуйте
>>Ой много то, бомбят то не группы, а соединения групп. См описания налетов на Плоешти, там нижние коробочки шли на высоте 3500-4000м Такие дела.
>
>Это не закон, а просто тактика против определенного врага. :)

ЭТОТ ВРАГ те же немцы :-) такие дела.

>>Если приборная 29000 футов то в зависимости от метеоусловий самолет может быть на высоте 22000-26000 над ЦЕЛЬЮ.
>
>>Так что 76,2мм зенитки ВПОЛНЕ могут применятьсЯ, благо остроконечныой гранатой достягаемость у 76,2 мм зеники 10200 м НАКЛОННОЙ дальности.
>
>Опять же, это вынуждает ставить зенитку практически в сам цех. Дивизион дислоцированный в нескольких километров от точки бомбометания просто не достанет. Соотвественно конечно и потери будут выше - будет попадатся от бомб брошенных на обьект.

Увы вашими бы устами. НАлеты на Пенемюнде нижний эшелон 6000м, стреляли и попадали даже 37мм длинные (83 калибра) полуавтоматы.

>Да - бомбардировщики формируют "ящик" в близи цели. Это сложнее чем формирование в начале/середине полета но не принципиально.

В начале и середине полета они над местностью где есть истербители ПВО идут в том же строе коробочек. Иначе - Шванфурт, где коробочки растянулись и клепать начали ДО цели.

>Для налетов на Германию небыло смысла этого делать - 88мм доставали на любые достижимые Б-17 высоты. Тактика которая была принята для Германии состояла из "струи" или как вы сказали "колонны", которая концентрировала множество бомбардировщиков в малое пространство.

Дык для налетов на ПЛоешти делали то же самое как пересекали Югославию. И то же самое придеться делать налетах на другие цели. И то же самое собирались делать УЖе для Б-29 в Чариотире при налетах ДАЖЕ на черноморское побережье из Турции.


С уважением ФВЛ
От Гриша
К FVL1~01 (02.09.2003 20:05:22)
Дата 02.09.2003 21:07:26

Re: Высота то...

>ЭТОТ ВРАГ те же немцы :-) такие дела.

Да - в смысле враг у которого нет орудия которое не может достать до 8-9 км.

>>>Так что 76,2мм зенитки ВПОЛНЕ могут применятьсЯ, благо остроконечныой гранатой достягаемость у 76,2 мм зеники 10200 м НАКЛОННОЙ дальности.

Да кстати - Широкорад контатирует дальность стрельбы снарядов ЗК до 9000 метров, с потолком 8000 метров. Едиственное исключение снаряд О-361К. Это тот который вы имеете в виду?


>Увы вашими бы устами. НАлеты на Пенемюнде нижний эшелон 6000м, стреляли и попадали даже 37мм длинные (83 калибра) полуавтоматы.

Они могли.

>В начале и середине полета они над местностью где есть истербители ПВО идут в том же строе коробочек. Иначе - Шванфурт, где коробочки растянулись и клепать начали ДО цели.

Истребители ПВО просто не дотянут до точки середины полета Б-17. Какой боевой радиус у Як-9Т?
От FVL1~01
К Гриша (02.09.2003 21:07:26)
Дата 02.09.2003 21:19:55

как это нет

И снова здравствуйте
>>ЭТОТ ВРАГ те же немцы :-) такие дела.
>
>Да - в смысле враг у которого нет орудия которое не может достать до 8-9 км.

и 3к в 76,2 мм и 52К в 85 мм ДОСТАВАЛИ на 8-9 км превосходно.

Плюс появились в 1944 и остроконечные боеприпасы улучшеной балистики. Достававшие для 85мм в пределе и на 13000м.

Не понимаю вас? чем вам не равяться эти зенитки. Снаряд да легкий, это плохо. НО ДОСТАЮТ.

>>>>Так что 76,2мм зенитки ВПОЛНЕ могут применятьсЯ, благо остроконечныой гранатой достягаемость у 76,2 мм зеники 10200 м НАКЛОННОЙ дальности.
>
>Да кстати - Широкорад контатирует дальность стрельбы снарядов ЗК до 9000 метров, с потолком 8000 метров. Едиственное исключение снаряд О-361К. Это тот который вы имеете в виду?

Он самый. Их кстати два было. Кстати и Широкорад не последний свет в конце тунеля.

>>Увы вашими бы устами. НАлеты на Пенемюнде нижний эшелон 6000м, стреляли и попадали даже 37мм длинные (83 калибра) полуавтоматы.
>
>Они могли.

Балистика 3-К таки ЛУЧШЕ этой дуры.

>>В начале и середине полета они над местностью где есть истербители ПВО идут в том же строе коробочек. Иначе - Шванфурт, где коробочки растянулись и клепать начали ДО цели.
>
>Истребители ПВО просто не дотянут до точки середины полета Б-17. Какой боевой радиус у Як-9Т?

Ему перехватывать надо а не спровождать. Радиус практический 375 км. с 10минутным резервом
С уважением ФВЛ
От Гриша
К FVL1~01 (02.09.2003 21:19:55)
Дата 03.09.2003 01:40:17

Re: как это...

>и 3к в 76,2 мм и 52К в 85 мм ДОСТАВАЛИ на 8-9 км превосходно.

Федор, вы же понимаете что я имел в виду насчет дальности снарядов ЗК и необходимости из за этого их сажать прямо на обьект?

>Он самый. Их кстати два было. Кстати и Широкорад не последний свет в конце тунеля.

Чем богаты, как говорится.

>Балистика 3-К таки ЛУЧШЕ этой дуры.
Естественно.

>Ему перехватывать надо а не спровождать. Радиус практический 375 км. с 10минутным резервом

Но вы же говорили в что истребители ПВО нападут в "середине пути". Для этого надо будет делать аеродромы каждые 100-200 км вдоль пути Б-17х. А учитывая что путь бомардировочной свтруи меняется, то придется либо лимитироваться перехватом над целью (или скажем в определенном поясе), либо строить умопомрачающее количество Як-9Т. Получается почти как Ме-163, отнудь не самый успешный перехватчик.
От В. Кашин
К Гриша (01.09.2003 19:56:26)
Дата 02.09.2003 13:53:29

Re: Дополню.

Добрый день!
>>Учтем также и то, что эффективность зенитного огня определяется не только эффективностью орудия - но и эффективностью ПУАЗО.
>
>А что такое ПУАЗО?
Прибор Управления Артиллерийским Зенитным Огнем - устройство, включающее в себя оптический дальномер и автомат для расчета данных для стрельбы. В более продвинутом варианте, еще и передающее эти данные на исполнительные механизмы орудий.
>>А у 76 мм и 85 мм зенитки они одинаковые.
>
>>Так что разница только в досягаемости по осям коорединат.
>
>А это существенно - см. ниже.

>>8 км - у 76 мм и 10 км у 85 мм орудия.
>
>При бомбежке с высоты 7.5 км (стандартной), 85мм орудие достает цель в пролетающей в радиусе 6.5 км. 76мм орудие достает его только в радиусе 2.7 км, т.е практически прямо над самой целью.
 насколько стандартной? Ниже, типа не бомбили?
>>Возвращаемся к началу - способны ли крепости бомбить с высот более 8 км - вне сферы огня 76 мм зениток?
>
>Да, безусловно. Введя в Гоогль высоту как 26,000 футов, я нашел целый ряд воспоминаний о бомбежке с такой высоте. Нашел интересную страничку летчика который летал с Августа 1944 в составе 91-й Бомбардировочной группы (35 полетов). Из них, 9 полетов были на высоте более 26,000 футов (8 км), включая 2 вылета на высоте 29,000 футов (8,850 метров).
 Т.е. большая часть полетов была все же ниже 9 км?
>Даже если по каким то причинам приходиться бомбить с более низкой высоте, сам полет можно вполне провести на высоте недосягаемой 76мм зениткой.
 Вы не учитываете еще одного фактора. 76-мм зенитка даже при меньшей досягаемости вполне может заменить 85-мм в войсковой ПВО. Т.е. СССР, столкнувшись с проблемой отражения налетов В-17 мог бы сконцентрировать 85-мм на обороне городов и пром. объектов, а 76-мм все передать в войсковую ПВО. Т.е. если количество 85-мм и 76-мм зениток в сумме превосходит количество немецких 88-128мм мы по любому можем выделить большее количество 85-мм зениток для ПВО страны, пусть и ценой некоторого снижения качества войсковой средневысотной ПВО.
С уважением, Василий Кашин
От Гриша
К В. Кашин (02.09.2003 13:53:29)
Дата 02.09.2003 19:09:17

Re: Дополню.

> насколько стандартной? Ниже, типа не бомбили?

Бомбили, но 25,000 было средним числом.

> Т.е. большая часть полетов была все же ниже 9 км?

Да. Иногда летали и на 3-4 км. высоте, когда не предвидилось сильной обороны.


> Вы не учитываете еще одного фактора. 76-мм зенитка даже при меньшей досягаемости вполне может заменить 85-мм в войсковой ПВО.
А какая доля в войсковых ПВО приходилась на 85мм зенитки?
От FVL1~01
К В. Кашин (02.09.2003 13:53:29)
Дата 02.09.2003 14:39:40

Увы в сумме наших зениток чуть меньше немецких, по любому. 15 тыс против 17,5 тс (-)
От Роман (rvb)
К Гриша (01.09.2003 19:56:26)
Дата 02.09.2003 08:51:02

Re: Дополню.

>>Учтем также и то, что эффективность зенитного огня определяется не только эффективностью орудия - но и эффективностью ПУАЗО.
>
>А что такое ПУАЗО?

Это то, что сейчас называется СУО. Прибор управления артиллерийским зенитным огнем.

S.Y. Roman