От Глеб Бараев
К Т-28А
Дата 01.09.2003 19:50:43
Рубрики Армия; 1941;

Re: 3кд

>Имхо не совсем так прошу поправить если ошибаюсь. В первых числах июля (в СБД 36 есть, по-моему директива ЮЗФ от 5.07 но в дате могу ошибаться) весь 5кк в составе 3кд и 14кд выводится из полосы 6А для создания Мозырской группировки. Причем касательно 3кд известно, что ее полк участвовал в боях под Бердичевым (возможно дивизию свели в полк?) или по крайней мере там присутствовала. Дивизия выведена на доукомплектование в июле-августе (в сводках есть упоминание о 5кк в составе штаба и 3кд).

Давайте пройдемся по оперсводкам ЮЗФ.
30.06 - 3 кд прикрывает фронт Таданы, Дзибулки, Куликув.
1.07 - 3 кд сосредоточена Золочев (после отхода)
2.07 - 3 кд не упоминается
3.07 - части 3 кд с боями отошли в район Тарноруда
4.07 - нет оперсводки
5.07 - 5 кк(14 и 3 кд) в 20.00 5.7 выступает походом в район Мозырь, Калинковичи
комментарий причина этой передислокации требует исследования, предположительно она имеет отношение к созданию конной групы Городовикова для удара во фланг наступающей в Белоруссии немецкой группировке. При этом приказ о передислокации не считался с реальной численностью дивизии к моменту отдачи приказа. 14-я кавдивизия, хотя и также побывала в боях, еще могла считаться дивизией, о 3-й кавдивизии этого сказать нельзя. Не случайно 14-я кавдивизия названа в приказе первой - к этому моменту она являлась основной силой в составе 5-го кавкорпуса.
6.07 - 5 кк (14 и 3 кд) в 14.00 5.07 сосредотачивается в районе Вербовцы, Биркуля, Драчи для выполнения приказа на марш в Мозырь, положение корпуса после занятия противником Вербовцы, Коськов не установлено
комментарий район планируемого сосредоточения корпуса был занят противником
7.07 - 3 кд в оперсводке не упоминается, также не упоминаются 5 кк и 14 кд
8.07 - 5 кк по донесению командира корпуса (управление Янушполь) 14 и 3 кд остались в районе Любар после занятия противником Бердичев. О выходе дивизий в район Янушполь донесений нет.
комментарий командование корпуса утратило связь с командованием дивизий
9.07 - 14 кд в 21.40 8.07 прошла головой развилку дорог севернее Уланов, двумя полками в направлении Казатин, одним полком в направлении Бердичев.

Резюме 3 кд как соединение в последний раз фигурирует в оперсводке за 1.07.
3.07 говорится лишь об частях 3 кд, но не об соединении в целом.
Все последующие упоминания 3 кд - это упоминания в составе 5 кк и являются отчетами о выполнении, а в дальнейшем - о причинах невыполнения приказа о переброске 5 кк в Белоруссию. Эти упоминания не являются основаним для утверждений о существовании 3 кд как реального соединения в данный период времени.
В конце концов остатки 3 кд былми отрезаны прорвавшимся противником от командования корпуса. В последующем сообщается о выходе из оперативного мешка 14 кд, но о 3 кд такого сообщения нет.
Последующее появление 3 кд в оперсводках не дает оснований говорить о том, что дивизия сохранила свой первоначальный состав, скорее всего она была переукомплектована. С прежним соединением ее мало что связывает.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (01.09.2003 19:50:43)
Дата 01.09.2003 23:24:16

Конспирология

Доброе время суток

>3.07 - части 3 кд с боями отошли в район Тарноруда

"Части" это "полки". "Части"!="остатки", слово "остатки" употребляется 3 июля в отношении 6-го стрелкового корпуса, выводящегося на переформирование.

>8.07 - 5 кк по донесению командира корпуса (управление Янушполь) 14 и 3 кд остались в районе Любар после занятия противником Бердичев. О выходе дивизий в район Янушполь донесений нет.
>комментарий командование корпуса утратило связь с командованием дивизий

Поскольку управление оказалось севернее, а дивизии южнее танкового клина XXXXVIII корпуса, вбитого в Линию Сталина до Бердичева.

>Резюме 3 кд как соединение в последний раз фигурирует в оперсводке за 1.07.

Неправда. Она ещё для отправки в Мозырь сосредотачивается.

>Все последующие упоминания 3 кд - это упоминания в составе 5 кк

Что вполне логично - корпус стал единым целым.

>В конце концов остатки 3 кд былми отрезаны прорвавшимся противником от командования корпуса. В последующем сообщается о выходе из оперативного мешка 14 кд, но о 3 кд такого сообщения нет.

Какой "оперативный мешок"? 11 тд Крювеля болталась в Бердичеве почти неделю и за это время 3 и 14 кд успели выйти почти к Днепру.

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (01.09.2003 23:24:16)
Дата 02.09.2003 00:40:51

Ужель?

>"Части" это "полки". "Части"!="остатки", слово "остатки" употребляется 3 июля в отношении 6-го стрелкового корпуса, выводящегося на переформирование.

если в оперативной сводке говорится о частях какого-либо соединения, то это означает, что соединение как единое целое не действует. Это - азы.

>>Резюме 3 кд как соединение в последний раз фигурирует в оперсводке за 1.07.
>
>Неправда. Она ещё для отправки в Мозырь сосредотачивается.

Неправда Ваша - вся информация по отправке в Мозырь есть не что иное, как дутый отчет о строгом выполнении полученного свыше приказания. Сведений о реальном положении дел в дивизии штаб фронта не имел.

>>Все последующие упоминания 3 кд - это упоминания в составе 5 кк
>
>Что вполне логично - корпус стал единым целым.

и снова - неправда Ваша: хорошо единое целое, если управление корпуса - отдельно, а дивизии - отдельно!

>>В конце концов остатки 3 кд былми отрезаны прорвавшимся противником от командования корпуса. В последующем сообщается о выходе из оперативного мешка 14 кд, но о 3 кд такого сообщения нет.
>
>Какой "оперативный мешок"?

Выход сил противника на коммуникации наших войск с воспрещением перемещений по заранее указанным маршрутам.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (02.09.2003 00:40:51)
Дата 02.09.2003 14:26:59

Именно

Доброе время суток

>>"Части" это "полки". "Части"!="остатки", слово "остатки" употребляется 3 июля в отношении 6-го стрелкового корпуса, выводящегося на переформирование.
>если в оперативной сводке говорится о частях какого-либо соединения, то это означает, что соединение как единое целое не действует. Это - азы.

Где это написано? Есть нормативные документы?

>>Неправда. Она ещё для отправки в Мозырь сосредотачивается.
>Неправда Ваша - вся информация по отправке в Мозырь есть не что иное, как дутый отчет о строгом выполнении полученного свыше приказания. Сведений о реальном положении дел в дивизии штаб фронта не имел.

Это домыслы. Дивизию приказали отправить, они её отправляли. Когда выводили в резерв 6 ск честно написали - "остатки".

>>Что вполне логично - корпус стал единым целым.
>и снова - неправда Ваша: хорошо единое целое, если управление корпуса - отдельно, а дивизии - отдельно!

Только после рывка Крювеля к Бердичеву т.е. 7-го числа июля. До этого корпус вполне нормально управлял своими соединениями.

>>Какой "оперативный мешок"?
>Выход сил противника на коммуникации наших войск с воспрещением перемещений по заранее указанным маршрутам.

Да какие коммуникации? Мехкорпус Рябышева благополучно вышел в резерв тем же маршрутом. И подразделения 4, 15-го мехкорпусов, которые не вошли в "группы", участвовавшие в свалке у Бердичева. Клин был вбит в направлении запад-восток, не обрезая коммуникации. шедшие параллельно.

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (02.09.2003 14:26:59)
Дата 02.09.2003 16:56:53

Re: Именно

>Где это написано? Есть нормативные документы?

Правила составления оперативных сводок регламентируются именно нормативными документами. Надо будет что-нибудь для Вас подобрать.

>Только после рывка Крювеля к Бердичеву т.е. 7-го числа июля. До этого корпус вполне нормально управлял своими соединениями.

Это сомнительно, поскольку до приказа об отводе 3 кд действовала в отрыве от корпуса.

>>>Какой "оперативный мешок"?
>>Выход сил противника на коммуникации наших войск с воспрещением перемещений по заранее указанным маршрутам.
>
>Да какие коммуникации? Мехкорпус Рябышева благополучно вышел в резерв тем же маршрутом. И подразделения 4, 15-го мехкорпусов, которые не вошли в "группы", участвовавшие в свалке у Бердичева. Клин был вбит в направлении запад-восток, не обрезая коммуникации. шедшие параллельно.

Клин как раз и перешиб основную коммуникацию.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (02.09.2003 16:56:53)
Дата 02.09.2003 17:14:31

Re: Именно

Доброе время суток

>Правила составления оперативных сводок регламентируются именно нормативными документами. Надо будет что-нибудь для Вас подобрать.

Подберете - будем считать "части" аргументом. Пока это конспирология.

>>Только после рывка Крювеля к Бердичеву т.е. 7-го числа июля. До этого корпус вполне нормально управлял своими соединениями.
>Это сомнительно, поскольку до приказа об отводе 3 кд действовала в отрыве от корпуса.

До того, как географически сблизились районы действий 3 и 14 кавдивизий.

>>Да какие коммуникации? Мехкорпус Рябышева благополучно вышел в резерв тем же маршрутом. И подразделения 4, 15-го мехкорпусов, которые не вошли в "группы", участвовавшие в свалке у Бердичева. Клин был вбит в направлении запад-восток, не обрезая коммуникации. шедшие параллельно.
>Клин как раз и перешиб основную коммуникацию.

Что не помешало выйти к Днепру и за Днепр указанным мной подразделениям. Тем более не могл выход к Бердичеву помешать кавдивизиям 5 кавкорпуса.

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (02.09.2003 17:14:31)
Дата 02.09.2003 17:31:25

Re: Именно

>Подберете - будем считать "части" аргументом.

Так потому и теряюсь, что это - азы.

> Пока это конспирология.

Вот с такими словами - поаккуратней. Могу и обидеться.

>До того, как географически сблизились районы действий 3 и 14 кавдивизий.

так на фронте они действовали самостоятельно. Когда 14-ю вывели под Кременец, 3-я была у Золочева. А затем последовал приказ об отводе.

>Что не помешало выйти к Днепру и за Днепр указанным мной подразделениям. Тем более не могл выход к Бердичеву помешать кавдивизиям 5 кавкорпуса.

Так потому и вышли, что попали в "мешок", а не в "котел". А на счет выхода к Бердичеву, то документальное подтверждение имеется только по 14-й дивизии, по 3-й такового нет.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (02.09.2003 17:31:25)
Дата 02.09.2003 17:59:48

Re: Именно

Доброе время суток

>>Подберете - будем считать "части" аргументом.
>Так потому и теряюсь, что это - азы.

Азы это то, что "части" это полки, а не "остатки".

>>До того, как географически сблизились районы действий 3 и 14 кавдивизий.
>так на фронте они действовали самостоятельно. Когда 14-ю вывели под Кременец, 3-я была у Золочева. А затем последовал приказ об отводе.

Золочев и Кременец куда ближе друг к другу, чем Кременец и Рава-Русская.

>Так потому и вышли, что попали в "мешок", а не в "котел".

А в чем отличие? "Мешок" это отечественный термин, "котел"(от немецкого Kessel) - заимствованный. Значение одно - "окружение".

>А на счет выхода к Бердичеву, то документальное подтверждение имеется только по 14-й дивизии, по 3-й такового нет.

Что же является подтверждением? Оба соединения благополучно участвовали в наступлениях армии Костенко меньще чем через неделю-полторы.

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (02.09.2003 17:59:48)
Дата 02.09.2003 18:37:58

Re: Именно

>Азы это то, что "части" это полки, а не "остатки".

ЯЧастью можно назвать не только полк, но и батальон, а азы - это то, что выражения "дивизия ведет бой" и "части дивизии ведут бой" описывают разные бои.
Кстати, остатки 6 ск переформировывались и принимали пополнение в том же районе, что и 5 кк - под Узином. Так что, очевидно, задачи доукомплектования обоих корпусов были однородными.

>Золочев и Кременец куда ближе друг к другу, чем Кременец и Рава-Русская.

Когда 3-я была под Равой, 14-я была не в Кременце, а в Новограде, так что вывести на фронт ее могли и к Золочеву, если бы ставилась задача собрать корпус. На деле 14-я прикрыла (пыталась прикрыть) стык 36-го и 37-го корпусов.

>>Так потому и вышли, что попали в "мешок", а не в "котел".
>
>А в чем отличие? "Мешок" это отечественный термин, "котел"(от немецкого Kessel) - заимствованный. Значение одно - "окружение".

"мешок" - более широкое значение, может охначать как окружение, так и полуокружение. Есть оттенки: оперативный мешок, огннный мешок и т.д.

>>А на счет выхода к Бердичеву, то документальное подтверждение имеется только по 14-й дивизии, по 3-й такового нет.
>
>Что же является подтверждением?

Текст, аналогичный тексту о 14-й кд.

> Оба соединения благополучно участвовали в наступлениях армии Костенко меньще чем через неделю-полторы.

после принятия пополнения

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru