От Глеб Бараев
К Нумер
Дата 29.08.2003 09:18:34
Рубрики Армия; 1941;

Все верно

>Тут один товарисч заявляет, что она противостояла 5 немецким дивизиям в общем-то понятно, тчо такого быть не может, иначе бы она (по карте) 100 км занимала.

это если бы каждая немецкая дивизия занимала 20 км. А фактически они развертывались на фронтах куда меньшей протяженности. На Раву-Русскую наступали 9, 24, 71, 295 и 296 пд немцев. А советские войска кроме 41 сд были представлены частями погранотряда и укрепрайона, а также корпусного артполка. Кроме того, часть сил наступавших на флангах 9 и 71 пд немцев была отвдечена на борьбу с частями 159 сд и 3 кд.
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (29.08.2003 09:18:34)
Дата 29.08.2003 15:20:42

262 пд забыли, а 296 пд лишняя (-)
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (29.08.2003 15:20:42)
Дата 29.08.2003 16:39:01

Ни в коем случае

подразделения 262-й участвовали только в 1-й день, а затем вели бои в полосе 3 кд, что же касается 296-й, то, по советским данным, именно с подразделениями этой дивизии имел дело гарнизон дота "Комсомолец".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (29.08.2003 16:39:01)
Дата 29.08.2003 18:53:35

В том и дело, что "по советским данным"

Доброе время суток

>подразделения 262-й участвовали только в 1-й
день, а затем вели бои в полосе 3 кд,

Где это написано? 3 кд бы умерла, если бы на нее больше полутора пд навалилось.

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (29.08.2003 18:53:35)
Дата 29.08.2003 23:00:07

так что в этом плохого?:-))

>>подразделения 262-й участвовали только в 1-й
>день, а затем вели бои в полосе 3 кд,

>Где это написано? 3 кд бы умерла, если бы на нее больше полутора пд навалилось.

Так она и так "умерла", хотя на нее столько не наваливалось, поскольку основные силы 9-й пд примкнули к правому флангу 57-й пд и двинулись на восток, прикрывая с юга удар 1-й ТГр. При этом под Равой-Русской остался усиленный пехотный полк, в дальнейшем имевший дело с гарнизонами 21-го пульбата, почему "девятую" и считают входившей в пресловутые пять дивизий.

А 3-я кд "умерла" в очень короткие сроки: в первые дни войны она пыталась обороняться в промежутке между Рава-Русским и Струмиловским УРами, к 26 июня отошла на юг и находилась между Жолкевом и Каменкой-Бугской, а поскольку немцы вслед за доблестными конниками не пошли, то дивизия потеряла соприкосновение с противником. К 30 июня мы видим остатки дивизии (примерно полк) к северу от Золочева, после чего эта дивизия перестает появляться в сводках.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (29.08.2003 23:00:07)
Дата 01.09.2003 17:04:47

Однобокость повествования.

Доброе время суток

>>Где это написано? 3 кд бы умерла, если бы на нее больше полутора пд навалилось.
>Так она и так "умерла", хотя на нее столько не наваливалось, поскольку основные силы 9-й пд примкнули к правому флангу 57-й пд и двинулись на восток, прикрывая с юга удар 1-й ТГр.

Неверно. К южному флангу 57 пд(и, соответственно, северному флангу 9-й пд) примыкала 297 пд, которой потом пришлось отбивать атаки 15 мк и 8 тд 4 мк у Радзехова. А 9-я оставалась против 3 кд и стрелкового полка 159 сд. Потом, числа 25-го весь фланг 17 армии начал позти на восток, против 3 кд оказадлась 262-я пд, а против загнутого фланга 6 армии Музыченко встала 9 пд. Загнутый фланг составляли стрелковые полки 41 и 159 сд, оторванные от своих соединений.

>При этом под Равой-Русской остался усиленный пехотный полк, в дальнейшем имевший дело с гарнизонами 21-го пульбата, почему "девятую" и считают входившей в пресловутые пять дивизий.

А в эти "пять дивизий" сыпят всех, кто был поблизости.

>А 3-я кд "умерла" в очень короткие сроки: в первые дни войны она пыталась обороняться в промежутке между Рава-Русским и Струмиловским УРами, к 26 июня отошла на юг и находилась между Жолкевом и Каменкой-Бугской, а поскольку немцы вслед за доблестными конниками не пошли, то дивизия потеряла соприкосновение с противником.

К тому времени Кирпонос с Пуркаевым уже приказ на отход сгенерили для 6 и 26 армий. И фронт Музыченко начал выравниваться.

>К 30 июня мы видим остатки дивизии (примерно полк) к северу от Золочева, после чего эта дивизия перестает появляться в сводках.

Потому как её вывели из боя и потом, вместе с 14 кд и 6 стрелковым корпусом она наступала в 26-й армии Костенко против XIV-го корпуса Виттерсгейма в июле месяце.

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (01.09.2003 17:04:47)
Дата 01.09.2003 19:58:20

Re: Однобокость повествования.

>>>Где это написано? 3 кд бы умерла, если бы на нее больше полутора пд навалилось.
>>Так она и так "умерла", хотя на нее столько не наваливалось, поскольку основные силы 9-й пд примкнули к правому флангу 57-й пд и двинулись на восток, прикрывая с юга удар 1-й ТГр.
>
>Неверно. К южному флангу 57 пд(и, соответственно, северному флангу 9-й пд) примыкала 297 пд, которой потом пришлось отбивать атаки 15 мк и 8 тд 4 мк у Радзехова.

Боевая группа 297 пд вводилась из второго эшелона как раз на первоначальном стыке 57-й и 9-й.

>А 9-я оставалась против 3 кд и стрелкового полка 159 сд.

одним полком с усилением.

>Потом, числа 25-го весь фланг 17 армии начал позти на восток, против 3 кд оказадлась 262-я пд, а против загнутого фланга 6 армии Музыченко встала 9 пд. Загнутый фланг составляли стрелковые полки 41 и 159 сд, оторванные от своих соединений.

В это время фланги 9-й и 57-й вновь сомкнулись, поскльку 297-я вместе с 262-й отстали.

>>К 30 июня мы видим остатки дивизии (примерно полк) к северу от Золочева, после чего эта дивизия перестает появляться в сводках.
>
>Потому как её вывели из боя и потом, вместе с 14 кд и 6 стрелковым корпусом она наступала в 26-й армии Костенко против XIV-го корпуса Виттерсгейма в июле месяце.

Это уже дивизия, принявшая практически новый состав.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (01.09.2003 19:58:20)
Дата 01.09.2003 23:27:16

Re: Однобокость повествования.

Доброе время суток

>Боевая группа 297 пд вводилась из второго эшелона как раз на первоначальном стыке 57-й и 9-й.

Не боевая группа, а целиковая дивизия, которая сдерживала 15 мк и 8 тд.

>>А 9-я оставалась против 3 кд и стрелкового полка 159 сд.
>одним полком с усилением.

Откуда дровишки.

>В это время фланги 9-й и 57-й вновь сомкнулись, поскльку 297-я вместе с 262-й отстали.

Они не смыкались. Немецкие дивизии любили играть в чехарду, прыгать друг через друга в развитии наступления. Вот смыкание флангов 57 и 9 пд вызвано как раз таким прыжком через 257 пд.

>>Потому как её вывели из боя и потом, вместе с 14 кд и 6 стрелковым корпусом она наступала в 26-й армии Костенко против XIV-го корпуса Виттерсгейма в июле месяце.
>Это уже дивизия, принявшая практически новый состав.

Это дивизия, в которой осталось около 3000 человек.

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (01.09.2003 23:27:16)
Дата 02.09.2003 00:45:59

Re: Однобокость повествования.

>>Боевая группа 297 пд вводилась из второго эшелона как раз на первоначальном стыке 57-й и 9-й.
>
>Не боевая группа, а целиковая дивизия, которая сдерживала 15 мк и 8 тд.

вся дивизия была введена в бой в последующие дни, а первоначально - боевая группа.

>>>А 9-я оставалась против 3 кд и стрелкового полка 159 сд.
>>одним полком с усилением.
>
>Откуда дровишки.

считано с выкопирки с немецкой карты.

>>В это время фланги 9-й и 57-й вновь сомкнулись, поскльку 297-я вместе с 262-й отстали.
>
>Они не смыкались. Немецкие дивизии любили играть в чехарду, прыгать друг через друга в развитии наступления. Вот смыкание флангов 57 и 9 пд вызвано как раз таким прыжком через 257 пд.

Уточните мысль, ибо непонятно, что Вы имеете в виду: то "они не смыкались" пишете, то - через строчку - "смыкание флангов ... вызвано".

>>>Потому как её вывели из боя и потом, вместе с 14 кд и 6 стрелковым корпусом она наступала в 26-й армии Костенко против XIV-го корпуса Виттерсгейма в июле месяце.
>>Это уже дивизия, принявшая практически новый состав.
>
>Это дивизия, в которой осталось около 3000 человек.

По воспоминаниям ветеранов - не более 1.5 тыс., в основном - из тыловых служб.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (02.09.2003 00:45:59)
Дата 02.09.2003 14:31:16

Re: Однобокость повествования.

Доброе время суток

>вся дивизия была введена в бой в последующие дни, а первоначально - боевая группа.

Для справки: немецкие дивизии воевали боевыми группами. Т.е. "боевая группа" это необязательно "передовой отряд".

>>Откуда дровишки.
>считано с выкопирки с немецкой карты.

Где? :-)
Я по Гланцу смотрел, Инишиал период.

>>Они не смыкались. Немецкие дивизии любили играть в чехарду, прыгать друг через друга в развитии наступления. Вот смыкание флангов 57 и 9 пд вызвано как раз таким прыжком через 257 пд.
>Уточните мысль, ибо непонятно, что Вы имеете в виду: то "они не смыкались" пишете, то - через строчку - "смыкание флангов ... вызвано".

Смыкание в том виде, в котором утверждалось: "В это время фланги 9-й и 57-й вновь сомкнулись, поскльку 297-я вместе с 262-й отстали.". Никто не "отставал". Были перемещения в немецком стиле прыжков друг через друга.

>>Это дивизия, в которой осталось около 3000 человек.
>По воспоминаниям ветеранов - не более 1.5 тыс., в основном - из тыловых служб.

Это численность соединения на 17 июля(есть в 38-м Сборнике). Ветереаны не располагали статистическими сведениями и склонны преувеличивать масштабы любых событий.

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (02.09.2003 14:31:16)
Дата 02.09.2003 16:53:26

Re: Однобокость повествования.

>>вся дивизия была введена в бой в последующие дни, а первоначально - боевая группа.
>
>Для справки: немецкие дивизии воевали боевыми группами. Т.е. "боевая группа" это необязательно "передовой отряд".

имеется в виду не передовой отряд, а первый эшелон дивизии.

>>>Откуда дровишки.
>>считано с выкопирки с немецкой карты.
>
>Где? :-)
>Я по Гланцу смотрел, Инишиал период.

Нет, не из Гланца. Карта - архивная.

>>>Они не смыкались. Немецкие дивизии любили играть в чехарду, прыгать друг через друга в развитии наступления. Вот смыкание флангов 57 и 9 пд вызвано как раз таким прыжком через 257 пд.
>>Уточните мысль, ибо непонятно, что Вы имеете в виду: то "они не смыкались" пишете, то - через строчку - "смыкание флангов ... вызвано".
>
>Смыкание в том виде, в котором утверждалось: "В это время фланги 9-й и 57-й вновь сомкнулись, поскльку 297-я вместе с 262-й отстали.". Никто не "отставал". Были перемещения в немецком стиле прыжков друг через друга.

Т.е. разногласия в причинах смыкания. а не в их факте? Давайте оставим как есть.

>>>Это дивизия, в которой осталось около 3000 человек.
>>По воспоминаниям ветеранов - не более 1.5 тыс., в основном - из тыловых служб.
>
>Это численность соединения на 17 июля(есть в 38-м Сборнике). Ветереаны не располагали статистическими сведениями и склонны преувеличивать масштабы любых событий.

Так численность соединения дается с учетом вновь прибывших пополнений. А среди ветеранов встречаются весьма информированные люди.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Т-28А
К Глеб Бараев (29.08.2003 23:00:07)
Дата 01.09.2003 13:16:35

3кд

Здравствуйте,

> К 30 июня мы видим остатки дивизии (примерно полк) к северу от Золочева, после чего эта дивизия перестает появляться в сводках.

Имхо не совсем так прошу поправить если ошибаюсь. В первых числах июля (в СБД 36 есть, по-моему директива ЮЗФ от 5.07 но в дате могу ошибаться) весь 5кк в составе 3кд и 14кд выводится из полосы 6А для создания Мозырской группировки. Причем касательно 3кд известно, что ее полк участвовал в боях под Бердичевым (возможно дивизию свели в полк?) или по крайней мере там присутствовала. Дивизия выведена на доукомплектование в июле-августе (в сводках есть упоминание о 5кк в составе штаба и 3кд).

С уважением,
Павел
От Глеб Бараев
К Т-28А (01.09.2003 13:16:35)
Дата 01.09.2003 19:50:43

Re: 3кд

>Имхо не совсем так прошу поправить если ошибаюсь. В первых числах июля (в СБД 36 есть, по-моему директива ЮЗФ от 5.07 но в дате могу ошибаться) весь 5кк в составе 3кд и 14кд выводится из полосы 6А для создания Мозырской группировки. Причем касательно 3кд известно, что ее полк участвовал в боях под Бердичевым (возможно дивизию свели в полк?) или по крайней мере там присутствовала. Дивизия выведена на доукомплектование в июле-августе (в сводках есть упоминание о 5кк в составе штаба и 3кд).

Давайте пройдемся по оперсводкам ЮЗФ.
30.06 - 3 кд прикрывает фронт Таданы, Дзибулки, Куликув.
1.07 - 3 кд сосредоточена Золочев (после отхода)
2.07 - 3 кд не упоминается
3.07 - части 3 кд с боями отошли в район Тарноруда
4.07 - нет оперсводки
5.07 - 5 кк(14 и 3 кд) в 20.00 5.7 выступает походом в район Мозырь, Калинковичи
комментарий причина этой передислокации требует исследования, предположительно она имеет отношение к созданию конной групы Городовикова для удара во фланг наступающей в Белоруссии немецкой группировке. При этом приказ о передислокации не считался с реальной численностью дивизии к моменту отдачи приказа. 14-я кавдивизия, хотя и также побывала в боях, еще могла считаться дивизией, о 3-й кавдивизии этого сказать нельзя. Не случайно 14-я кавдивизия названа в приказе первой - к этому моменту она являлась основной силой в составе 5-го кавкорпуса.
6.07 - 5 кк (14 и 3 кд) в 14.00 5.07 сосредотачивается в районе Вербовцы, Биркуля, Драчи для выполнения приказа на марш в Мозырь, положение корпуса после занятия противником Вербовцы, Коськов не установлено
комментарий район планируемого сосредоточения корпуса был занят противником
7.07 - 3 кд в оперсводке не упоминается, также не упоминаются 5 кк и 14 кд
8.07 - 5 кк по донесению командира корпуса (управление Янушполь) 14 и 3 кд остались в районе Любар после занятия противником Бердичев. О выходе дивизий в район Янушполь донесений нет.
комментарий командование корпуса утратило связь с командованием дивизий
9.07 - 14 кд в 21.40 8.07 прошла головой развилку дорог севернее Уланов, двумя полками в направлении Казатин, одним полком в направлении Бердичев.

Резюме 3 кд как соединение в последний раз фигурирует в оперсводке за 1.07.
3.07 говорится лишь об частях 3 кд, но не об соединении в целом.
Все последующие упоминания 3 кд - это упоминания в составе 5 кк и являются отчетами о выполнении, а в дальнейшем - о причинах невыполнения приказа о переброске 5 кк в Белоруссию. Эти упоминания не являются основаним для утверждений о существовании 3 кд как реального соединения в данный период времени.
В конце концов остатки 3 кд былми отрезаны прорвавшимся противником от командования корпуса. В последующем сообщается о выходе из оперативного мешка 14 кд, но о 3 кд такого сообщения нет.
Последующее появление 3 кд в оперсводках не дает оснований говорить о том, что дивизия сохранила свой первоначальный состав, скорее всего она была переукомплектована. С прежним соединением ее мало что связывает.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (01.09.2003 19:50:43)
Дата 01.09.2003 23:24:16

Конспирология

Доброе время суток

>3.07 - части 3 кд с боями отошли в район Тарноруда

"Части" это "полки". "Части"!="остатки", слово "остатки" употребляется 3 июля в отношении 6-го стрелкового корпуса, выводящегося на переформирование.

>8.07 - 5 кк по донесению командира корпуса (управление Янушполь) 14 и 3 кд остались в районе Любар после занятия противником Бердичев. О выходе дивизий в район Янушполь донесений нет.
>комментарий командование корпуса утратило связь с командованием дивизий

Поскольку управление оказалось севернее, а дивизии южнее танкового клина XXXXVIII корпуса, вбитого в Линию Сталина до Бердичева.

>Резюме 3 кд как соединение в последний раз фигурирует в оперсводке за 1.07.

Неправда. Она ещё для отправки в Мозырь сосредотачивается.

>Все последующие упоминания 3 кд - это упоминания в составе 5 кк

Что вполне логично - корпус стал единым целым.

>В конце концов остатки 3 кд былми отрезаны прорвавшимся противником от командования корпуса. В последующем сообщается о выходе из оперативного мешка 14 кд, но о 3 кд такого сообщения нет.

Какой "оперативный мешок"? 11 тд Крювеля болталась в Бердичеве почти неделю и за это время 3 и 14 кд успели выйти почти к Днепру.

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (01.09.2003 23:24:16)
Дата 02.09.2003 00:40:51

Ужель?

>"Части" это "полки". "Части"!="остатки", слово "остатки" употребляется 3 июля в отношении 6-го стрелкового корпуса, выводящегося на переформирование.

если в оперативной сводке говорится о частях какого-либо соединения, то это означает, что соединение как единое целое не действует. Это - азы.

>>Резюме 3 кд как соединение в последний раз фигурирует в оперсводке за 1.07.
>
>Неправда. Она ещё для отправки в Мозырь сосредотачивается.

Неправда Ваша - вся информация по отправке в Мозырь есть не что иное, как дутый отчет о строгом выполнении полученного свыше приказания. Сведений о реальном положении дел в дивизии штаб фронта не имел.

>>Все последующие упоминания 3 кд - это упоминания в составе 5 кк
>
>Что вполне логично - корпус стал единым целым.

и снова - неправда Ваша: хорошо единое целое, если управление корпуса - отдельно, а дивизии - отдельно!

>>В конце концов остатки 3 кд былми отрезаны прорвавшимся противником от командования корпуса. В последующем сообщается о выходе из оперативного мешка 14 кд, но о 3 кд такого сообщения нет.
>
>Какой "оперативный мешок"?

Выход сил противника на коммуникации наших войск с воспрещением перемещений по заранее указанным маршрутам.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (02.09.2003 00:40:51)
Дата 02.09.2003 14:26:59

Именно

Доброе время суток

>>"Части" это "полки". "Части"!="остатки", слово "остатки" употребляется 3 июля в отношении 6-го стрелкового корпуса, выводящегося на переформирование.
>если в оперативной сводке говорится о частях какого-либо соединения, то это означает, что соединение как единое целое не действует. Это - азы.

Где это написано? Есть нормативные документы?

>>Неправда. Она ещё для отправки в Мозырь сосредотачивается.
>Неправда Ваша - вся информация по отправке в Мозырь есть не что иное, как дутый отчет о строгом выполнении полученного свыше приказания. Сведений о реальном положении дел в дивизии штаб фронта не имел.

Это домыслы. Дивизию приказали отправить, они её отправляли. Когда выводили в резерв 6 ск честно написали - "остатки".

>>Что вполне логично - корпус стал единым целым.
>и снова - неправда Ваша: хорошо единое целое, если управление корпуса - отдельно, а дивизии - отдельно!

Только после рывка Крювеля к Бердичеву т.е. 7-го числа июля. До этого корпус вполне нормально управлял своими соединениями.

>>Какой "оперативный мешок"?
>Выход сил противника на коммуникации наших войск с воспрещением перемещений по заранее указанным маршрутам.

Да какие коммуникации? Мехкорпус Рябышева благополучно вышел в резерв тем же маршрутом. И подразделения 4, 15-го мехкорпусов, которые не вошли в "группы", участвовавшие в свалке у Бердичева. Клин был вбит в направлении запад-восток, не обрезая коммуникации. шедшие параллельно.

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (02.09.2003 14:26:59)
Дата 02.09.2003 16:56:53

Re: Именно

>Где это написано? Есть нормативные документы?

Правила составления оперативных сводок регламентируются именно нормативными документами. Надо будет что-нибудь для Вас подобрать.

>Только после рывка Крювеля к Бердичеву т.е. 7-го числа июля. До этого корпус вполне нормально управлял своими соединениями.

Это сомнительно, поскольку до приказа об отводе 3 кд действовала в отрыве от корпуса.

>>>Какой "оперативный мешок"?
>>Выход сил противника на коммуникации наших войск с воспрещением перемещений по заранее указанным маршрутам.
>
>Да какие коммуникации? Мехкорпус Рябышева благополучно вышел в резерв тем же маршрутом. И подразделения 4, 15-го мехкорпусов, которые не вошли в "группы", участвовавшие в свалке у Бердичева. Клин был вбит в направлении запад-восток, не обрезая коммуникации. шедшие параллельно.

Клин как раз и перешиб основную коммуникацию.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (02.09.2003 16:56:53)
Дата 02.09.2003 17:14:31

Re: Именно

Доброе время суток

>Правила составления оперативных сводок регламентируются именно нормативными документами. Надо будет что-нибудь для Вас подобрать.

Подберете - будем считать "части" аргументом. Пока это конспирология.

>>Только после рывка Крювеля к Бердичеву т.е. 7-го числа июля. До этого корпус вполне нормально управлял своими соединениями.
>Это сомнительно, поскольку до приказа об отводе 3 кд действовала в отрыве от корпуса.

До того, как географически сблизились районы действий 3 и 14 кавдивизий.

>>Да какие коммуникации? Мехкорпус Рябышева благополучно вышел в резерв тем же маршрутом. И подразделения 4, 15-го мехкорпусов, которые не вошли в "группы", участвовавшие в свалке у Бердичева. Клин был вбит в направлении запад-восток, не обрезая коммуникации. шедшие параллельно.
>Клин как раз и перешиб основную коммуникацию.

Что не помешало выйти к Днепру и за Днепр указанным мной подразделениям. Тем более не могл выход к Бердичеву помешать кавдивизиям 5 кавкорпуса.

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (02.09.2003 17:14:31)
Дата 02.09.2003 17:31:25

Re: Именно

>Подберете - будем считать "части" аргументом.

Так потому и теряюсь, что это - азы.

> Пока это конспирология.

Вот с такими словами - поаккуратней. Могу и обидеться.

>До того, как географически сблизились районы действий 3 и 14 кавдивизий.

так на фронте они действовали самостоятельно. Когда 14-ю вывели под Кременец, 3-я была у Золочева. А затем последовал приказ об отводе.

>Что не помешало выйти к Днепру и за Днепр указанным мной подразделениям. Тем более не могл выход к Бердичеву помешать кавдивизиям 5 кавкорпуса.

Так потому и вышли, что попали в "мешок", а не в "котел". А на счет выхода к Бердичеву, то документальное подтверждение имеется только по 14-й дивизии, по 3-й такового нет.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (02.09.2003 17:31:25)
Дата 02.09.2003 17:59:48

Re: Именно

Доброе время суток

>>Подберете - будем считать "части" аргументом.
>Так потому и теряюсь, что это - азы.

Азы это то, что "части" это полки, а не "остатки".

>>До того, как географически сблизились районы действий 3 и 14 кавдивизий.
>так на фронте они действовали самостоятельно. Когда 14-ю вывели под Кременец, 3-я была у Золочева. А затем последовал приказ об отводе.

Золочев и Кременец куда ближе друг к другу, чем Кременец и Рава-Русская.

>Так потому и вышли, что попали в "мешок", а не в "котел".

А в чем отличие? "Мешок" это отечественный термин, "котел"(от немецкого Kessel) - заимствованный. Значение одно - "окружение".

>А на счет выхода к Бердичеву, то документальное подтверждение имеется только по 14-й дивизии, по 3-й такового нет.

Что же является подтверждением? Оба соединения благополучно участвовали в наступлениях армии Костенко меньще чем через неделю-полторы.

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (02.09.2003 17:59:48)
Дата 02.09.2003 18:37:58

Re: Именно

>Азы это то, что "части" это полки, а не "остатки".

ЯЧастью можно назвать не только полк, но и батальон, а азы - это то, что выражения "дивизия ведет бой" и "части дивизии ведут бой" описывают разные бои.
Кстати, остатки 6 ск переформировывались и принимали пополнение в том же районе, что и 5 кк - под Узином. Так что, очевидно, задачи доукомплектования обоих корпусов были однородными.

>Золочев и Кременец куда ближе друг к другу, чем Кременец и Рава-Русская.

Когда 3-я была под Равой, 14-я была не в Кременце, а в Новограде, так что вывести на фронт ее могли и к Золочеву, если бы ставилась задача собрать корпус. На деле 14-я прикрыла (пыталась прикрыть) стык 36-го и 37-го корпусов.

>>Так потому и вышли, что попали в "мешок", а не в "котел".
>
>А в чем отличие? "Мешок" это отечественный термин, "котел"(от немецкого Kessel) - заимствованный. Значение одно - "окружение".

"мешок" - более широкое значение, может охначать как окружение, так и полуокружение. Есть оттенки: оперативный мешок, огннный мешок и т.д.

>>А на счет выхода к Бердичеву, то документальное подтверждение имеется только по 14-й дивизии, по 3-й такового нет.
>
>Что же является подтверждением?

Текст, аналогичный тексту о 14-й кд.

> Оба соединения благополучно участвовали в наступлениях армии Костенко меньще чем через неделю-полторы.

после принятия пополнения

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru