От Sav
К Deli2
Дата 29.08.2003 16:14:09
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Спасибо! Но вернемся к нашему Шклову

Приветствую!
>1654, Шклов, до 9, до 20. (источник: Г.Саганович. Войско ВКЛ в 16-17 в.в., Минск, 1994)

Нельзя ли рассказать подробней, как и из каких данных Саганович выводит количество русских войск непосредственно под Шкловом "до 20 тысяч"?

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (29.08.2003 16:14:09)
Дата 01.09.2003 12:55:53

Re: Спасибо! Но...

>Приветствую!
>>1654, Шклов, до 9, до 20. (источник: Г.Саганович. Войско ВКЛ в 16-17 в.в., Минск, 1994)
> Нельзя ли рассказать подробней, как и из каких данных Саганович выводит количество русских войск непосредственно под Шкловом "до 20 тысяч"?

http://txt.knihi.com/sahanovic/vajna.html
в этой книге посмотрите.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (01.09.2003 12:55:53)
Дата 01.09.2003 13:25:25

Посмотрел

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>1654, Шклов, до 9, до 20. (источник: Г.Саганович. Войско ВКЛ в 16-17 в.в., Минск, 1994)
>> Нельзя ли рассказать подробней, как и из каких данных Саганович выводит количество русских войск непосредственно под Шкловом "до 20 тысяч"?
>
> http://txt.knihi.com/sahanovic/vajna.html
>в этой книге посмотрите.

"Заглянул в книгу - увидел фигу". Цитирую:

"12 жніўня пад Шкловам той прыняў бой з войскам Чаркаскага. Пры вялізнай дыспрапорцыі сілаў (у Чаркаскага было не менш за 20 тысячаў) ён змог нанесці непрыяцелю надзвычай цяжкія страты - ад 3 да 7 тысячаў! - і нават захапіў 610 палонных, а ягоных загінула ўсяго каля 700 чалавек"

Вот так - не меньше 20-ти тысяч и все. Забавно, то в другом месте нацисторик Саганович приводит оценку ДО 20-ти тысяч ( что вообщем-то и не противоречит русской, ибо 10-15 это тоже ДО 20-ти тысяч). Весь вопрос в том, входил ли изначально корпус Трубецкого в состав 41 тыщи войск сосредоточенной в Великих Луках или нет? Если входил - то действительно, БОЛЬШЕ 20 тысяч у Черкасского быть не могло, если нет - то у Черкасского ТЕОРЕТИЧЕСКИ могло быть и 30 тысяч или ДО 40 тысяч, как и написал Радзивил :)

Короче говоря - при написании статей в календарь надо быть более аккуратным в оценках и люди к Вам потянутся :)

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (01.09.2003 13:25:25)
Дата 01.09.2003 14:32:26

Re: Посмотрел

>Приветствую!
>>>Приветствую!
>>>>1654, Шклов, до 9, до 20. (источник: Г.Саганович. Войско ВКЛ в 16-17 в.в., Минск, 1994)
>>> Нельзя ли рассказать подробней, как и из каких данных Саганович выводит количество русских войск непосредственно под Шкловом "до 20 тысяч"?
>> http://txt.knihi.com/sahanovic/vajna.html
>>в этой книге посмотрите.

> "Заглянул в книгу - увидел фигу". Цитирую:

Книга хорошая, вот что пишут Ваши издания:
http://tdcse.iatp.org.ua/Horobec3.htm

В конце идут "Крыницы", Кубала указывает цифры в
81. Kubala L. Wojna Moskiewska r. 1654-1655 / Szkice historyczne. Ser.III. Warszawa, 1910.
Да и сам автор не голословит, даёт ссылку и под Вашу следующую цитату.

>"12 жніўня пад Шкловам той прыняў бой з войскам Чаркаскага. Пры вялізнай дыспрапорцыі сілаў (у Чаркаскага было не менш за 20 тысячаў) ён змог нанесці непрыяцелю надзвычай цяжкія страты - ад 3 да 7 тысячаў! - і нават захапіў 610 палонных, а ягоных загінула ўсяго каля 700 чалавек"

Далее указанно:
102. Wasilewski T. Janusz Radziwill // Polski slownik biograficzny. 1987. T.30/2, z.125.

> Вот так - не меньше 20-ти тысяч и все. Забавно, то в другом месте нацисторик Саганович приводит оценку ДО 20-ти тысяч ( что вообщем-то и не противоречит русской, ибо 10-15 это тоже ДО 20-ти тысяч).

"Нацисторик" всё таки звучит лучше нежели "интернацисторик", насчёт "до", может это моя ошибка. По-белоруски "да" означает "около"(?).

> Весь вопрос в том, входил ли изначально корпус Трубецкого в состав 41 тыщи войск сосредоточенной в Великих Луках или нет? Если входил - то действительно, БОЛЬШЕ 20 тысяч у Черкасского быть не могло, если нет - то у Черкасского ТЕОРЕТИЧЕСКИ могло быть и 30 тысяч или ДО 40 тысяч, как и написал Радзивил

Об этих корпусах Вы прочитали в книге Мальцева?
Для уточнения этого вопроса надо ещё посмотреть статью Мальцева, 4 книги Виснера, одну Охманского и одну Морзы, к тому же из источников "Pamientnik dziejow..." и "Акты... Ю. и З.России" т.3, т.4, т.14.

> Короче говоря - при написании статей в календарь надо быть более аккуратным в оценках и люди к Вам потянутся :)

Критиковать, оно - всегда легче...
Лучше при случае посмотрите указанную книгу Сташевского, у нас её нет, а изданна она в Киеве, долшна быть у Вас в библиотеках.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (01.09.2003 14:32:26)
Дата 01.09.2003 15:32:20

Re: Посмотрел

Приветствую!

>В конце идут "Крыницы", Кубала указывает цифры в
>81. Kubala L. Wojna Moskiewska r. 1654-1655 / Szkice historyczne. Ser.III. Warszawa, 1910.
>102. Wasilewski T. Janusz Radziwill // Polski slownik biograficzny. 1987. T.30/2, z.125.

Ну, а я о чем говорил Вам - 20 тысяч, это численность корпуса Черкасского, принятаю в польской историографии. Сам автор вопрос не исследовал, а ссылается на поляков :)

>> Вот так - не меньше 20-ти тысяч и все. Забавно, то в другом месте нацисторик Саганович приводит оценку ДО 20-ти тысяч ( что вообщем-то и не противоречит русской, ибо 10-15 это тоже ДО 20-ти тысяч).
>
>"Нацисторик" всё таки звучит лучше нежели "интернацисторик", насчёт "до", может это моя ошибка. По-белоруски "да" означает "около"(?).

Ну вот видите - а будь Вы "интернацисториком", знали бы точно :)

>> Весь вопрос в том, входил ли изначально корпус Трубецкого в состав 41 тыщи войск сосредоточенной в Великих Луках или нет? Если входил - то действительно, БОЛЬШЕ 20 тысяч у Черкасского быть не могло, если нет - то у Черкасского ТЕОРЕТИЧЕСКИ могло быть и 30 тысяч или ДО 40 тысяч, как и написал Радзивил
>
>Об этих корпусах Вы прочитали в книге Мальцева?

Не только - о них пишут все, СЕРЬЕЗНО освещающие вопрос.

>Для уточнения этого вопроса надо ещё посмотреть статью Мальцева, 4 книги Виснера, одну Охманского и одну Морзы, к тому же из источников "Pamientnik dziejow..." и "Акты... Ю. и З.России" т.3, т.4, т.14.

Ну вот видите - вопрос действительно сложный, а Вы эдак лихо бухнули в календарь - 20 тыщ москалей. А оказывается, "надо еще посмотреть..."




С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (29.08.2003 16:14:09)
Дата 29.08.2003 17:28:08

А я еще хочу узнать, как в Стародубе поместилось 14000 московитских воинов. (-)
От Deli2
К И. Кошкин (29.08.2003 17:28:08)
Дата 01.09.2003 14:43:02

Стародубская война 1534-1537гг. ? (-)
От Sav
К И. Кошкин (29.08.2003 17:28:08)
Дата 29.08.2003 18:05:24

А на самом деле - все очень грустно

Приветствую!

Поляки под руководством коронного гетмана Тарнавского при помощи литовцев ( а не наоборот, как написано в календаре) взяли город и частично вырезали ( "A так часть московского войска, звлаща старых и мнЂй годных, Ян Тарновский, гетман коронный, казал стинать"),а частично увели в плен и гарнизон и жителей - а потом, видимо, очередной национально-сознательный историк записал всех - от мала до велика в "московитские воины".

Кстати, пример подобного поведения РП-шных войск далеко не единичный, более того, даже на своих "освобождаемых" землях они вели себя подобным образом - вырезали всех в пень. А теперь это у них называется "московский геноцид".


С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (29.08.2003 18:05:24)
Дата 01.09.2003 15:24:05

Re: А на...

> Поляки под руководством коронного гетмана Тарнавского при помощи литовцев (а не наоборот, как написано в календаре) взяли город и частично вырезали ("A так часть московского войска, звлаща старых и мнЂй годных, Ян Тарновский, гетман коронный, казал стинать")

Точнее в Евренновской летописи (ПСРЛ т.35, стр.236) сказанно буквально следующее:
"...детей боярских гетман полский велел стинати..."
и на той же странице, ранее сказанно:
"...всех воевод и детей боярских живых поимали..."
Войско не могло обременятся большим количеством пленных, так как они числом едва ли не превосходили войско ВКЛ. К тому же ещё в 1501 году был получен отказ Ивана 3 на предложение об обмене пленными или их выкупа:
"...у государя у нашего въ его земляхъ того обычая нетъ, што нянцовь так отпущати..."
Сб РИО т.35, но 67, стр. 322.

> а частично увели в плен и гарнизон и жителей - а потом, видимо, очередной национально-сознательный историк записал всех - от мала до велика в "московитские воины".

По численностям войск стародубской войны есть упоминания у Стрыйковского и Кояловича.

> Кстати, пример подобного поведения РП-шных войск далеко не единичный, более того, даже на своих "освобождаемых" землях они вели себя подобным образом - вырезали всех в пень. А теперь это у них называется "московский геноцид".

Так кровожадные и безпощадные они были. Так их и называли - злые разбойники бОрмОлеИ...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (01.09.2003 15:24:05)
Дата 01.09.2003 15:45:18

Re: А на...

Приветствую!

>> а частично увели в плен и гарнизон и жителей - а потом, видимо, очередной национально-сознательный историк записал всех - от мала до велика в "московитские воины".
>
>По численностям войск стародубской войны есть упоминания у Стрыйковского и Кояловича.

Мда? И что все эти войска были упакованы в Стародубской крепости? А Вы в курсе, что гарнизон этой крепости отродясь не превышал 600-700 человек, просто по причинам небольших геометрических размеров цитадели? И куда все же делось население Стародуба?

>Так кровожадные и безпощадные они были. Так их и называли - злые разбойники бОрмОлеИ...

Если Вы решили попробовать себя в эксцентрическом жанре - попросите Кошкина, может быть он напишет специально для Вас какой-нибудь скэтч или репризу. Может выйти действительно смешно и мы поапплодируем и Вам.

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (29.08.2003 18:05:24)
Дата 01.09.2003 12:48:49

Как бы даже не сам Дели2...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

> Поляки под руководством коронного гетмана Тарнавского при помощи литовцев ( а не наоборот, как написано в календаре) взяли город и частично вырезали ( "A так часть московского войска, звлаща старых и мнЂй годных, Ян Тарновский, гетман коронный, казал стинать"),а частично увели в плен и гарнизон и жителей - а потом, видимо, очередной национально-сознательный историк записал всех - от мала до велика в "московитские воины".

> Кстати, пример подобного поведения РП-шных войск далеко не единичный, более того, даже на своих "освобождаемых" землях они вели себя подобным образом - вырезали всех в пень. А теперь это у них называется "московский геноцид".

до этого он выступал зачастую просто глупо, а теперь - еще и мерзко. А все потому, что не считает московитов за людей и отказывает им в мозгах)))

>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (01.09.2003 12:48:49)
Дата 01.09.2003 15:26:09

Re: Как бы

>до этого он выступал зачастую просто глупо, а теперь - еще и мерзко. А все потому, что не считает московитов за людей и отказывает им в мозгах)))

Что то Вас сегодня на эпитеты понесло.
Понедельник?...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (01.09.2003 15:26:09)
Дата 01.09.2003 16:03:30

Опамятуйтесь)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>до этого он выступал зачастую просто глупо, а теперь - еще и мерзко. А все потому, что не считает московитов за людей и отказывает им в мозгах)))
>
>Что то Вас сегодня на эпитеты понесло.
>Понедельник?...

14000 мужиков, баб и детей при от силы тысяче воинов были обозваны московскими солдатами, видимо, для того чтобы оправдать произошедшую потом резню. "Уничтожено 3000 партизан, захвачено 300 винтовок". Ну мерзко же поступили, Дели2, да еще и глупо, посчитали, что москали два и два не сложат, что не знают, что Стародуб был небольшим городом, не помнят, что в СМОЛЕНСКЕ гарнизон был поменьше...

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (01.09.2003 16:03:30)
Дата 02.09.2003 11:40:39

о детях

>14000 мужиков, баб и детей при от силы тысяче воинов были обозваны московскими солдатами, видимо, для того чтобы оправдать произошедшую потом резню. "Уничтожено 3000 партизан, захвачено 300 винтовок". Ну мерзко же поступили, Дели2, да еще и глупо, посчитали, что москали два и два не сложат, что не знают, что Стародуб был небольшим городом, не помнят, что в СМОЛЕНСКЕ гарнизон был поменьше...

Повторю Вам насчёт детей, это не просто "дети", а "дети боярские", никаких баб в летописи нет вообще:

Точнее в Евренновской летописи (ПСРЛ т.35, стр.236) сказанно буквально следующее:
"...детей боярских гетман полский велел стинати..."
и на той же странице, ранее сказанно:
"...всех воевод и детей боярских живых поимали..."
Войско не могло обременятся большим количеством пленных, так как они числом едва ли не превосходили войско ВКЛ. К тому же ещё в 1501 году был получен отказ Ивана 3 на предложение об обмене пленными или их выкупа:
"...у государя у нашего въ его земляхъ того обычая нетъ, што нянцовь так отпущати..."
Сб РИО т.35, но 67, стр. 322.

Насчёт цифер, можно что то уточнить, правда, это теперь сложнее, т.к. исчез исходный текст записи в календаре. Он там висел более года и уже точно не помню, что там было.
Насчёт эмоций об убийствах на войне и пр. - всё понятно, это нехорошо и лично я никого не убивал. Но это не тема нашего разговора и эмоциональная сторона дела в данном контексте меня совсем не интересует. Давайте застолбим внимание на исторических моментах.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Роман Храпачевский
К Sav (29.08.2003 18:05:24)
Дата 29.08.2003 19:31:36

Все нормально - я пришел и поправил -)) (-)
От Deli2
К Роман Храпачевский (29.08.2003 19:31:36)
Дата 02.09.2003 10:54:03

поспешность в другом деле хороша

мы только собрались обсудить, а объект обсуждения исчез...
От Роман Храпачевский
К Deli2 (02.09.2003 10:54:03)
Дата 02.09.2003 13:50:55

Не вижу обсуждения

>мы только собрались обсудить, а объект обсуждения исчез...

Источников нет, одни сопли национально-озабоченных.

http://rutenica.narod.ru/
От Deli2
К Роман Храпачевский (02.09.2003 13:50:55)
Дата 02.09.2003 15:09:23

Re: Не вижу...

>>мы только собрались обсудить, а объект обсуждения исчез...
>Источников нет, одни сопли национально-озабоченных.

Вы превышаете свои полномочия, никто Вас даже не выбирал, однако Вы берётесь за цензуру не только содержания сообщений, но даже их присутствия.
Самое смешное, что никто толком не помнит, что же там было написанно...

http://memorandum.tinklapis.lt
От Роман Храпачевский
К Deli2 (02.09.2003 15:09:23)
Дата 02.09.2003 15:31:52

Re: Не вижу...


>Самое смешное, что никто толком не помнит, что же там было написанно...

Я помню - "тысячи убитых москалей", которые как показано на данных источников вашими оппонентами оказались убитыми мирными жителями. Ваши же бездоказательные пропагандистские посты в Ежедневник будут и впредь редактироваться - наравне с иными такими же авторами.

http://rutenica.narod.ru/
От Deli2
К Роман Храпачевский (02.09.2003 15:31:52)
Дата 02.09.2003 16:06:36

Re: Не вижу...

>Я помню

Проблема не в том, что Вы помните, а в том, что я - непомню.
И претензии предьявлены мне, а не Вам. Нормально могли бы хотя бы предупредить. Скопировал бы это сообщение перед ликвидацией.

http://memorandum.tinklapis.lt
От Роман Храпачевский
К Deli2 (02.09.2003 16:06:36)
Дата 02.09.2003 16:15:50

Re: Не вижу...

>Проблема не в том, что Вы помните, а в том, что я - непомню.

Ваши проблемы.

>И претензии предьявлены мне, а не Вам. Нормально могли бы хотя бы предупредить. Скопировал бы это сообщение перед ликвидацией.

Если бы вы не писали в Ежедневник пропаганду, то действительно - претензии к вам по точности меня не касались бы, но вы же решили заняться пропагандой там, что меня УЖЕ касается.
Что касается предупреждения - возможно неправ был в этом, но это общие издержки модераторства: далеко не все копируют свои постинги, которые могут быть снесены, а модераторы не всегда успевают всех предупредить о сносе.

http://rutenica.narod.ru/
От Novik
К Deli2 (02.09.2003 15:09:23)
Дата 02.09.2003 15:15:40

Re: А я вижу.

Приветствую.
>Вы превышаете свои полномочия, никто Вас даже не выбирал

Угу, никто не выбирал. Просто предоставили полномочия. Конкретно - я предоставил.
Рекомендую прекратить самомодерацию, есть претензии - обращайтесь приватом или почтой.
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (29.08.2003 17:28:08)
Дата 29.08.2003 17:41:09

Просто московиты очень маленькие, а литовцы большие и сравнивать надо по объему. (-)
От Sav
К И. Кошкин (29.08.2003 17:28:08)
Дата 29.08.2003 17:34:29

Очень просто, в три приема - как слон в холодильник(-)
От И. Кошкин
К Sav (29.08.2003 17:34:29)
Дата 29.08.2003 17:44:23

Открываем холодильник, кладе слона, закрываем холодильник? (-)