От Дмитрий Козырев
К Kadet
Дата 01.09.2003 09:38:19
Рубрики Армия;

"Несет отвественность" и "виноват" - суть разные категории.

Владелец автомобили тоже несет ответственность за тот ущерб, которое нанесет его автомобиль другим лицам - даже если не будет сам за рулем.
Однако виновным в нанесении этого ущерба - будет тот кто управлял автомобилем.
Улавливаете разницу?
От Никита
К Дмитрий Козырев (01.09.2003 09:38:19)
Дата 01.09.2003 13:03:26

Если пользоваться этой аналогией из ГП, то ответственность он будет нести

Только в случае, если не предпримет всех необходимых для обеспечения безопасной эксплуатации мер. Т.е. доля вины его есть, хотя причинно-следственная связь между деянием третьего лица и деянием владельца будет весьма и весьма опосредованная. Которую в обычных случаях даже не рассматривают.

С уважением,
Никита
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.09.2003 09:38:19)
Дата 01.09.2003 10:29:49

Ре: Ваш пример не в тему. Ето исключение из правил. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.09.2003 10:29:49)
Дата 01.09.2003 10:38:45

Не понял.

Какое исключение?

Хотите еще пример?
Извольте.

Я в бытность инструктором школьного туризма водил в поход группы школьников.
При подготовке похода детское учреждение в котором зарегистрирован мой клуб издает приказ:
"Провести поход группы школьников в составе... Назначить руководителем Козырева Д. Возложить на него ответственность за жизнь и здоровье детей"

Вы понимаете - ответственность я несу - "по определению". Однако в случае упаси Господи - несчастного случая - вопрос моей ВИНЫ будет решаться отдельно.

Например если вредные последствия наступили в результате стихийного бедствия - вины руководителя в этом не будет. Вернее - будет, если он имея сведения о надвигающемся ненастье вывел группу на маршрут.
Или напр. если напр. какой либо участник спустит лавину - ВИНОВАТ в этом будет он. А нести ответственность будет руководитель.

Вот такая вот диалектика.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.09.2003 10:38:45)
Дата 01.09.2003 12:33:13

Ре: Не понял.

>Какое исключение?
+++
Машина ето "источник повышенной опасноти" и владелец несет ответственность в том числе не будучи виновным.
Ето (=несение ответственности без наличия вины) является исключение из правил.
Поскольку сравниваются правила с правилами, то сравнение правила с исключением-некорректно.

>Вы понимаете - ответственность я несу - "по определению". Однако в случае упаси Господи - несчастного случая - вопрос моей ВИНЫ будет решаться отдельно.
+++
Хороший пример. В данном случае, мы имеем как правило дело с так назваемыми бланкетными нормами. А именно- нарушение Д.Козыревым Правил туриста(альпиниста, Боевого Устава) повлекшее последствие предустмотренные законом, позволяет говорить об его вине.
Т.е. что должен был делать Д.К., проинстурктировать детей как разжигать костер, научить солдата пользоваться оружием, написно не в УК(=где о вине), а в Правилах, Инструкции, Уставе и т.д..
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.09.2003 12:33:13)
Дата 01.09.2003 12:39:13

Ре: Не понял.

>>Какое исключение?
>+++
>Машина ето "источник повышенной опасноти" и владелец несет ответственность в том числе не будучи виновным.

Верно. Однако я цитировал дисциплинарный устав.
"За преступления и проступки подчиненных., не являющихся прямым следствием деятельности командира (начальника) или непринятия им мер по их предупреждению, он ответственности не несет. "

Иначе как Вы понимаете командиры были бы виновны в том, что их подчиенные мародерствуют или дезертируют.

>>Вы понимаете - ответственность я несу - "по определению". Однако в случае упаси Господи - несчастного случая - вопрос моей ВИНЫ будет решаться отдельно.
>+++
>Хороший пример. В данном случае, мы имеем как правило дело с так назваемыми бланкетными нормами. А именно- нарушение Д.Козыревым Правил туриста(альпиниста, Боевого Устава) повлекшее последствие предустмотренные законом, позволяет говорить об его вине.

Правильно. Только в случае если нарушение этих норма действительно было. В экстремальной обстановке поход, бой может произойти так, что и при соблюдени этих норм наступают "вредные последствия" в силу внешних причин.

>Т.е. что должен был делать Д.К., проинстурктировать детей как разжигать костер, научить солдата пользоваться оружием, написно не в УК(=где о вине), а в Правилах, Инструкции, Уставе и т.д..

Разумеется. Д. Козырев (и командир все это сделал). Т.к существуют планы-конспекты занятий и программа учебной подготовки а также смотр готовности и заключение маршрутно-квалификационной комиссии о том что группа к заявленному походу - готова.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.09.2003 12:39:13)
Дата 01.09.2003 12:44:07

Ре: Не понял.

>Разумеется. Д. Козырев (и командир все это сделал). Т.к существуют планы-конспекты занятий и программа учебной подготовки а также смотр готовности и заключение маршрутно-квалификационной комиссии о том что группа к заявленному походу - готова.
+++
Вы проецируете ваше личное отношение на всю армию.:)
Если я(и многие участники форума тоже ИМХО ето смогут) приведу пример из моей личной службы, вы скажете что нельзя обобщать.
Но разве вы сейчас не тоже самое делаете?:)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.09.2003 12:44:07)
Дата 01.09.2003 12:48:00

Ре: Не понял.

>Вы проецируете ваше личное отношение на всю армию.:)

Нет - почему же? Я привожу пример того когда "ответственность несется без наличия вины". И прошу на основании этого избегать подобных обобщений. Если офицер несет ответственность за действия солдат - что правильно и что лежит в основе взаимоотношений военнослужащих, то он далеко не всегда ВИНОВЕН в их действиях.


>Если я(и многие участники форума тоже ИМХО ето смогут) приведу пример из моей личной службы, вы скажете что нельзя обобщать.

А Вы будете приводить нарушения установленных правил. (Я их тоже могу привести). И тогда следует говоить "там-то и такой-то НАРУШАЛ и потому ВИНОВЕН"

>Но разве вы сейчас не тоже самое делаете?:)

нет.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.09.2003 12:48:00)
Дата 01.09.2003 12:52:05

Ре: Кадет сам скажет за свой постинг

(= сказал ли он то что вы думаете):), я всего лиш хотел вам на ошибку с примеровм показать, т.к. там как раз речь об ответственности без вины.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.09.2003 12:52:05)
Дата 01.09.2003 12:54:22

Ре: Кадет сам...

>я всего лиш хотел вам на ошибку с примеровм показать, т.к. там как раз речь об ответственности без вины.

Так в чем ошибка то? Я и написал - "не понял". И сейчас не понимаю.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.09.2003 12:54:22)
Дата 01.09.2003 13:00:29

Ре: Кадет сам...

>Так в чем ошибка то? Я и написал - "не понял". И сейчас не понимаю.
+++
Ответственность командира ето правило.
Ответственность автовлодельца ето исключение из правил.
Вы сказали что в случае если автомобилем упавляет другой человек, то автовладелец не виноват, хотя он ответственнен. Ето не так.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.09.2003 13:00:29)
Дата 01.09.2003 13:02:48

Ре: Кадет сам...

>>Так в чем ошибка то? Я и написал - "не понял". И сейчас не понимаю.
>+++
>Ответственность командира ето правило.
>Ответственность автовлодельца ето исключение из правил.

ТОгда это Вы меня не поняли. Я просто иллюстрировал что наличие вины и ответственности вещи не всегда связанные и одно может существовать без другого.

>Вы сказали что в случае если автомобилем упавляет другой человек, то автовладелец не виноват, хотя он ответственнен. Ето не так.

Почему не так?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.09.2003 13:02:48)
Дата 01.09.2003 13:12:59

Ре: Кадет сам...

>ТОгда это Вы меня не поняли. Я просто иллюстрировал что наличие вины и ответственности вещи не всегда связанные и одно может существовать без другого.
>Почему не так?
+++
Вот ето и есть не так. Хотя ето термин в отношение автовладельцев "ответственность без наличя вины" очень часто, в том числе и юристы употребляют, ето неверно.
В данном случае проишодит смещение по времени возникновение вины. Виновным автовладелец становится не в момент причиненеия вреда, а в момент покупки автомобиля. Т.к. законодатель заранее возложил на него ответственность (=вину).
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (01.09.2003 13:12:59)
Дата 01.09.2003 13:53:42

Ре: Кадет сам...

Алексей Мелия

>Вот ето и есть не так. Хотя ето термин в отношение автовладельцев "ответственность без наличя вины" очень часто, в том числе и юристы употребляют, ето неверно.

Верность положения о возможности отвественности без наличия вины непосредственно оговорена в законе.

"Законом может быть предусмотрено возмещение вреда и при отсутствии вины причинителя вреда" (ст.1064 ГК РФ). Подробнее этот вопрос рассмотрен в в Ст 1079: Ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих.


>В данном случае проишодит смещение по времени возникновение вины. Виновным автовладелец становится не в момент причиненеия вреда, а в момент покупки автомобиля. Т.к. законодатель заранее возложил на него ответственность (=вину).

Покупая источник повышенной опасности субъект, принмимает на себя обязанность нести отвественность в случае безвинного причинения ущерба, если ущерб причинен источником повышенной опастности.


Вина не является отвественностью: подробно поняте вины и формамы вины расматриваются теорией уголовного права (см. коментарии к гл.5 УК РФ).

Ваши представления о возникновении вины при покупке автомобиля и равенстве между отвественностью и виной имеют мало общего с принятыми представлениями в юредической науке представлениями о вине и отвественности.


http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (01.09.2003 13:53:42)
Дата 01.09.2003 14:07:23

Ре: Кадет сам...

м может быть предусмотрено возмещение вреда и при отсутствии вины причинителя вреда" (ст.1064 ГК РФ).
+++
Речь идет о факте(обстоятельствах) в которых возник вред. О его вине на тот момент.

>Ваши представления о возникновении вины при покупке автомобиля и равенстве между отвественностью и виной имеют мало общего с принятыми представлениями в юредической науке представлениями о вине и отвественности.
+++
Ето ваше ИМХО

Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (01.09.2003 14:07:23)
Дата 01.09.2003 14:42:44

Ре: Кадет сам...

Алексей Мелия
>м может быть предусмотрено возмещение вреда и при отсутствии вины причинителя вреда" (ст.1064 ГК РФ).
>+++
>Речь идет о факте(обстоятельствах) в которых возник вред. О его вине на тот момент.

Что это за "вина на тот момент". Мне лично неизвестно о распределении вины по разным моменьтам, где об этом можно почитать?

Сказано об остутвии вины причинителя вреда.

>>Ваши представления о возникновении вины при покупке автомобиля и равенстве между отвественностью и виной имеют мало общего с принятыми представлениями в юредической науке представлениями о вине и отвественности.
>+++
>Ето ваше ИМХО

Почитайте коментарии к главе 5 УК РФ и учебник по теории права.
Найдите понятия "вины" и "отвественности", надите между ними принципеальную разницу. Обоснуйте на основании понятия вины, виновность лица приобритающего автомобиль.


Что касается возможности отвественности без вины, то почитайте коментарии к ст. 1079 ГК РФ.

Что касается вины владельца автомобиля, возникающей при его покупке, то обоснуйте его со ссылками на правовые нормы.

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (01.09.2003 14:42:44)
Дата 01.09.2003 14:53:35

Ре: Кадет сам...

>Что это за "вина на тот момент". Мне лично неизвестно о распределении вины по разным моменьтам, где об этом можно почитать?
+++
Ну например в любом ученике по общей части к УК. О стадиях.

Обоснуйте на основании понятия вины, виновность лица приобритающего автомобиль.
+++
Лицо осознает что покупает источник повышенной опасноти и желает етого...


>Что касается возможности отвественности без вины, то почитайте коментарии к ст. 1079 ГК РФ.
>Что касается вины владельца автомобиля, возникающей при его покупке, то обоснуйте его со ссылками на правовые нормы.
+++
Ето теория права. Изучается в институте и в постатейных комментраиях отсутствует.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.09.2003 13:12:59)
Дата 01.09.2003 13:17:05

Ре: Кадет сам...

>Вот ето и есть не так. Хотя ето термин в отношение автовладельцев "ответственность без наличя вины" очень часто, в том числе и юристы употребляют, ето неверно.
>В данном случае проишодит смещение по времени возникновение вины. Виновным автовладелец становится не в момент причиненеия вреда, а в момент покупки автомобиля. Т.к. законодатель заранее возложил на него ответственность (=вину).

Если есть вина и есть субъект - то должно последовать неотвратимое наказание? :) Однако санкции не применяют до наступления вредных последствий. Следовательно "ответтсвенность " (!= "вина", а == "риск").
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.09.2003 13:17:05)
Дата 01.09.2003 13:22:30

Ре: Кадет сам...

> Если есть вина и есть субъект - то должно последовать неотвратимое наказание?
+++
Конечно, как только будут готовы остальные 3 составляющие.


:) Однако санкции не применяют до наступления вредных последствий.
+++
Да.


Следовательно "ответтсвенность " (!= "вина", а == "риск").
Ето я не совсем понял, не вина а риск?
Ну да, риск несения ответственности.....
Т.к. виноват он уже по факту покупки.:)
Т.е. вины без отетственности не бывает.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.09.2003 13:22:30)
Дата 01.09.2003 13:27:31

Ре: Кадет сам...

>> Если есть вина и есть субъект - то должно последовать неотвратимое наказание?
>+++
>Конечно, как только будут готовы остальные 3 составляющие.

Вы что имеете ввиду?

>Следовательно "ответтсвенность " (!= "вина", а == "риск").
>Ето я не совсем понял, не вина а риск?
>Ну да, риск несения ответственности.....

Правильно.

>Т.к. виноват он уже по факту покупки.:)

дык почему же он "виноват"? Не так. Совершая покупку он принимает на себя риск (т.е ответственность) - что во время пользования автомобилем могут наступить вредные последствия, в которых он может оказаться виновным.
Изначально _вины_ нет.

>Т.е. вины без отетственности не бывает.

Да согласен. Если уголовная ответственность наступает с 14 лет - то совершивший деяние в меньшем возрасте - не виновен.
(Однако это не значит, что с вступлением возраст он становится виновным. Хотя и несет ответственнсоть (за свои действия))
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.09.2003 13:27:31)
Дата 01.09.2003 13:32:41

Ре: Кадет сам...

>Вы что имеете ввиду?
+++
Пардон, 2-ве. Обьект и обьективную сторону.

>дык почему же он "виноват"?
+++
Потому что законодатель так решил.



>Изначально _вины_ нет.
+++
Докажите.



>(Однако это не значит, что с вступлением возраст он становится виновным. Хотя и несет ответственнсоть (за свои действия))
+++
Он не несет отетственности. Ее несут лица ответственные за его воспитание (если вы про гражданскую ответственность малолетних).
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.09.2003 13:32:41)
Дата 01.09.2003 13:47:41

Ре: Кадет сам...

>>дык почему же он "виноват"?
>+++
>Потому что законодатель так решил.

законодатель решил про ответственность. Она не предусматривает наличие вины по определению. Именно об этом мы с ВАми и спорим.


>>Изначально _вины_ нет.
>+++
>Докажите.

Никто не может быть признан виновным в совершении преступления, а также подвергнут уголовному наказанию иначе как по приговору суда и в соответствии с законом.





>>(Однако это не значит, что с вступлением возраст он становится виновным. Хотя и несет ответственнсоть (за свои действия))
>+++
>Он не несет отетственности. Ее несут лица ответственные за его воспитание (если вы про гражданскую ответственность малолетних).

Они виновны в том что завели ребенка? :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.09.2003 13:47:41)
Дата 01.09.2003 14:02:39

Ре: Кадет сам...

>законодатель решил про ответственность. Она не предусматривает наличие вины по определению. Именно об этом мы с ВАми и спорим.
+++
Российская Федерация нормальное государство. По крайней мере в законодательной сфере. Ответственность без вины ето не наш принцип. Законодатель предусмотрел, что если автовладелец докажет что виноват кто-то другой, то он не ответственнен (= не виновен) в случившемся.

><и><б>Никто не может быть признан виновным в совершении преступления, а также подвергнут уголовному наказанию <б>иначе как по приговору суда и в соответствии с законом.
+++
Статья 1083. Учет вины потерпевшего и имущественного положения лица, причинившего вред
При грубой неосторожности потерпевшего и отсутствии вины причинителя вреда в случаях, когда его ответственность наступает независимо от вины,
Статья 1079. Ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих
1. Юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (использование транспортных средств, механизмов,
электрической энергии высокого напряжения, атомной энергии, взрывчатых веществ, сильнодействующих ядов и т.п.; осуществление строительной и иной, связанной с нею
деятельности и др.), обязаны возместить вред,




>>Он не несет отетственности. Ее несут лица ответственные за его воспитание (если вы про гражданскую ответственность малолетних).
>
>Они виновны в том что завели ребенка? :)
+++
Статья 1073. Ответственность за вред, причиненный несовершеннолетними в возрасте до четырнадцати лет
1. За вред, причиненный несовершеннолетним, не достигшим четырнадцати лет (малолетним), отвечают его родители (усыновители) или опекуны, если не докажут,
что вред возник не по их вине.
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (01.09.2003 14:02:39)
Дата 01.09.2003 14:50:28

Ре: Кадет сам...

Алексей Мелия
>Российская Федерация нормальное государство. По крайней мере в законодательной сфере. Ответственность без вины ето не наш принцип. Законодатель предусмотрел, что если автовладелец докажет что виноват кто-то другой, то он не ответственнен (= не виновен) в случившемся.

Это не так. См. решение Верховного Суда по делу водителей с котрых был взыскан моральный и материальный ущерб в пользу родственников погибшего гражданина, несмотря на то, что ДТП возникло вследствии противоправных действий пешихода, выбежевшего на дорогу. Как постановил Президиум ВС: несмотря на то, что действия водителей в момент столкновения автомобилей не были противоправными, они не нарушали ни норм уголовного, ни норм административного законодательства, владельцы автомобилей несут ответственность за вред, причиненный третьим лицам в результате взаимодействия источников повышенной опасности, поскольку именно в результате этого взаимодействия наступила смерть гражданина.

Делло классическое, за примерно полтара года прошло все инстанции от райсуда до верховного суда.


http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.09.2003 14:02:39)
Дата 01.09.2003 14:14:53

Ре: Кадет сам...

>>законодатель решил про ответственность. Она не предусматривает наличие вины по определению. Именно об этом мы с ВАми и спорим.
>+++
>Российская Федерация нормальное государство. По крайней мере в законодательной сфере. Ответственность без вины ето не наш принцип. Законодатель предусмотрел, что если автовладелец докажет что виноват кто-то другой, то он не ответственнен (= не виновен) в случившемся.

Вы некорректно ставите знак равенства.
Если он не виновен, то не несет наказания.

>>>Он не несет отетственности. Ее несут лица ответственные за его воспитание (если вы про гражданскую ответственность малолетних).
>>
>>Они виновны в том что завели ребенка? :)
>+++
>Статья 1073. Ответственность за вред, причиненный несовершеннолетними в возрасте до четырнадцати лет
>1. За вред, причиненный несовершеннолетним, не достигшим четырнадцати лет (малолетним), отвечают его родители (усыновители) или опекуны, если не докажут,
>что вред возник не по их вине.

Ну так и что из этого следует? Выше Вы приравняли вину и ответственность. Причем написали что приобретя автомобиль человек виноват т.е ответтсвеннен. Продолжая Ваши построения я заключаю, что родители или опекуны виновны (т.е ответсвенны ) в том что завели ребенка.
Так чтоли?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.09.2003 14:14:53)
Дата 01.09.2003 14:24:01

Ре: Кадет сам...

>Вы некорректно ставите знак равенства.
>Если он не виновен, то не несет наказания.
+++
В чем некорректен?

>Ну так и что из этого следует? Выше Вы приравняли вину и ответственность. Причем написали что приобретя автомобиль человек виноват т.е ответтсвеннен. Продолжая Ваши построения я заключаю, что родители или опекуны виновны (т.е ответсвенны ) в том что завели ребенка.
>Так чтоли?
+++
Нет не так, т.к. ребенок ето не "источник повышенной опасности" (хотя многие думают иначе..), и ответственность наступает по общим правилам.
Алеxей