От Banzay
К Алекс Антонов
Дата 26.08.2003 19:28:13
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Мог бы.


>>По скорости на малых и средних высотах МиГ-3 близок к Як-1 и Bf-109E, несколько превосходит ЛаГГ-3 и уступает Bf-109F. На высоте 6000 м несколько уступает Bf-109F.
>
> А теперь мысленно увеличте мощность мотора (раз уж авторы монографии этого не сделали) на 180-200 л.с. на средних высотах (МиГ с АМ-37) и подумайте кому он по скорости уступал бы.
*******************************
Кто вам сказал что увеличится скорость?

>>По скороподъемности до 3500-4000 м уступает Як-1, и до 6500 м - Bf-109F.
>
> Увеличте мощность мотора на этой высоте на 200 л.с. и скажите кому бы МиГ уступал по скороподьемности.
*******************************
Как уступал так и будет уступать т.к. не изменится тяговооруженность.

>>Главные проблемы - время установившегося виража на малых высотах: 28 с на 1000 м.
>
> Зависит от располагаемой мощности.
*******************************
Не зависит.

>>Очень большие усилия на ручке - на 350 км/ч в 8 раз большие, чем на Ла-5 (эта проблема не была ликвидирована и на И-230 - МиГ-3У). При этом машина плохо выполняла эволюции на малой скорости.
>
> Допускаю. Так какова была абсолютная величина этих усилий?
*******************
Вот вы нам и расскажите какая была. На Миг-1-3 до 350 кг доходжила.

>>Вооружение не могло считаться удовлетворительным ни по надежности, ни по мощности залпа.
>
> Это извините каких МиГов, тех последних серийных что выпускались с двумя синхронными ШВАКами? А чем оно было слабее вооружения Ла-5?
***********************
Половой разницы нет что 2ШВАК полное г..но что 2 УБ не лучше.

>>Практическая дальность на 15-30% меньше, чем у др.машин такого класса.
>
> МиГ-3 с увеличенными баками в 41-м выполнил требование ВВС на скоростную дальность 1000 км. На ЛаГГ-3 этого насколько помню не удалось, а на Як-1 Яковлев даже и не пытался удовлетворить это требование ВВС. По факту дальность некоторых серий МиГов в 41-м была наибольшей из всех выпускавшихся тогда у нас одноместных истребителей.

>>При удалении аэродромов ИА от линии фронта на 100-150 км время барражирования над передовой не дольше 10-15 мин.
>
> Повторюсь, на испытаниях требование на скоростную дальность в 1000 км было выполнено. Машина реально пролетела свыше 1000 км.

>>Мнения летчиков:
>
>>"Развороты истребитель делает с очень большим радиусом, рулей не слушает. В общем, "дубовая" машина. А скорость хорошая";
>
> Это машина не для боя на виражах. Что же на счет "дубовости", тут не так давно писали: "Самые нелюбимые мной самолеты? Конечно МИГ и "ишак". Почему? Да потому, что вертятся, как ужи на сковородке." Так "дубовый" или "вертлявый" как И-16? :-)
************************
так вы определитесь каким ветеранм верите каким нет а то "тут читаю, тут не читаю"

>>"МиГ был тяжеловат для истребителя.
>
> Ну так и ЛаГГ был "тяжеловат для истребителя" пока в Ла-5 не превратился. Рассмотрите МиГ с мотором АМ-37 а так же с АМ-37 с двухскоростным нагнетателем со взлетной 1600 л.с. и скажите при таких моторах он бы так и остался "тяжеловат"?
**********************
См постинг о качестве производства.

>>Ошибок при пилотировании он не прощал, был рассчитан на хорошего летчика.
>
> Первые МиГи без предкрылков ошибок не прощали. Весной 41-го при попытке высотного перехвата немецкого фоторазведчика потеряв скорость в штопор свалилось целое звено МиГов. Вот не помню с жертвами или нет была эта история. Однако с июля 41-го МиГ выпускался с автоматическими предкрылками. С ЛаГГом насколько помню та же история.

>>Средний пилот на МиГе автоматически переходил в разряд слабых, а слабый просто не мог бы на нем летать";
>
> Это общее место. С АМ-35А МиГу на малых и средних высотах не хватало мощности мотора, а АМ-37 не говоря уж об АМ-37 с двухскоростным нагнетателем мог бы устранить эту нехватку мощности.
**************************
Ну-ну двухскоростной нагнетатель это для каких высот и когда он начал у нас нормально работать на Ту-4?

>>"Машина тяжелая и неманевренная".
>
> Машина для боя на вертикалях.
*****************************
Правда? Докажите документом.

>>Отзывы немцев:
>
>>"Хотя "Мессершмитт" еще раз продемонстрировал свое преимущество в летных данных, высотные характеристики МиГа внушают уважение";
>
> МиГ с АМ-37 превзошел бы Bf.109F и в летных данных.
*******************************
Предъявите таблицу сравнения данных. 109Ф на всех фронтх даже в 1944 году считался одним из самых опасных противников хотя к тому моменту Миги вымерли как мамонты.


>>"МиГ-3 не может повторить некоторые маневры Bf-109 - видимо, при пилотировании у русского истребителя на больших скоростях возникали черезмерные нагрузки на ручке управления от рулей и элеронов;
>
> Ну как известно чрезмерная нагрузка на ручку на больших скоростях это была беда Мессершмитта. Не верю что у МиГа нагрузки были выше. :-)
*****************************
верите или не верите это личное и глубоко интимное , докажите цифрами.

>>Общий вывод - МиГ-3, в первую очередь из-за особеностей конструкции и типа двигателя, является скоростным высотным истребителем, в то время как нам нужен был скоростной и маневренный маловысотный истребитель, каковые и шли в серию всю войну.
>
> C АМ-37 МиГ бы превосходил Bf-109F на всех высотах.
********************
Серийный? "блажен кто верует...."

>>Кроме того, строгий в управлении и освоении летным и техническим составом, он никак не подходил на роль "мобилизационного" истребителя.
>
> В таком ключе на роль "мобилизационного истребителя" подходил только Як. Вот только не масса малообученных пилотов захватывает превосходство в воздухе, а высокоподготовленные пилоты. МиГ-7 (МиГ с АМ-37) был бы самолетом для асов и устранил бы многие наши проблемы в войне в воздухе в 42-м, 43-м годах. Ну а МиГ с АМ-39 как известно показал максимальную скорость в 707 км/ч осенью 43-го.
************************
Эталонный ДА.


Спусатитесь наконец на землю. Не бывает серийных истребителей с данными опытных. НЕ БЫВАЕТ. Добавлю уровень производства в СССР не позволял на тот момент делать серийно такие машины.
От Алекс Антонов
К Banzay (26.08.2003 19:28:13)
Дата 26.08.2003 22:06:47

Re: Мог бы.


>>>По скорости на малых и средних высотах МиГ-3 близок к Як-1 и Bf-109E, несколько превосходит ЛаГГ-3 и уступает Bf-109F. На высоте 6000 м несколько уступает Bf-109F.
>>
>> А теперь мысленно увеличте мощность мотора (раз уж авторы монографии этого не сделали) на 180-200 л.с. на средних высотах (МиГ с АМ-37) и подумайте кому он по скорости уступал бы.
>*******************************
>Кто вам сказал что увеличится скорость?

Да ну? Номинальная мощность мотора выше на 180-200 л.с. а скорость значит не увеличится.
Вы ветку то читали? Hа график сравнительных зависимостей мощностей моторов АМ-35А и АМ-37
смотрели? Сходите посмотрите пожалуйста.

http://engine.aviaport.ru/issues/13/page46.html

>>>По скороподъемности до 3500-4000 м уступает Як-1, и до 6500 м - Bf-109F.
>>
>> Увеличте мощность мотора на этой высоте на 200 л.с. и скажите кому бы МиГ уступал по скороподьемности.
>*******************************
>Как уступал так и будет уступать т.к. не изменится тяговооруженность.

Мощность на 200 л.с. больше а тяговооруженность не изменится. У меня вопросов нет.

>>>Главные проблемы - время установившегося виража на малых высотах: 28 с на 1000 м.
>>
>> Зависит от располагаемой мощности.
>*******************************
>Не зависит.

Ну во первых виража за 28 с на 1000 м у МиГа никогда не было.

http://www.23ag.ru/html/mig_3.html

Сходите по ссылочке, убедитесь. Что жа не счет "не зависит", у меня вопросов нет.

>>>Очень большие усилия на ручке - на 350 км/ч в 8 раз большие, чем на Ла-5 (эта проблема не была ликвидирована и на И-230 - МиГ-3У). При этом машина плохо выполняла эволюции на малой скорости.
>>
>> Допускаю. Так какова была абсолютная величина этих усилий?
>*******************
>Вот вы нам и расскажите какая была. На Миг-1-3 до 350 кг доходжила.

Извините а чем меряли? :-)

Не процитируете ли из отчета НИИ ВВС что либо по поводу таких гигантских усилий на ручке и способу их измерения. :-)

>>>Вооружение не могло считаться удовлетворительным ни по надежности, ни по мощности залпа.
>>
>> Это извините каких МиГов, тех последних серийных что выпускались с двумя синхронными ШВАКами? А чем оно было слабее вооружения Ла-5?
>***********************
>Половой разницы нет что 2ШВАК полное г..но что 2 УБ не лучше.

Укажите на каком нашем истребителе к началу 42-го было лучше. :-)

>>>"Развороты истребитель делает с очень большим радиусом, рулей не слушает. В общем, "дубовая" машина. А скорость хорошая";
>>
>> Это машина не для боя на виражах. Что же на счет "дубовости", тут не так давно писали: "Самые нелюбимые мной самолеты? Конечно МИГ и "ишак". Почему? Да потому, что вертятся, как ужи на сковородке." Так "дубовый" или "вертлявый" как И-16? :-)
>************************
>так вы определитесь каким ветеранм верите каким нет а то "тут читаю, тут не читаю"

Я верю отчетам НИИ ВВС. А вы?

>>>"МиГ был тяжеловат для истребителя.
>>
>> Ну так и ЛаГГ был "тяжеловат для истребителя" пока в Ла-5 не превратился. Рассмотрите МиГ с мотором АМ-37 а так же с АМ-37 с двухскоростным нагнетателем со взлетной 1600 л.с. и скажите при таких моторах он бы так и остался "тяжеловат"?
>**********************
>См постинг о качестве производства.

О качестве производства чего? Я конкретно спрашиваю был бы МиГ с мотором номинальной мощностью 1400 л.с. и нормальной взлетной массой 3300 кг "тяжеловат", и по сравнению с кем бы он был "тяжеловат", по сравнению с ЛаГГом выпускавшимся до 1944-го года?

>> Это общее место. С АМ-35А МиГу на малых и средних высотах не хватало мощности мотора, а АМ-37 не говоря уж об АМ-37 с двухскоростным нагнетателем мог бы устранить эту нехватку мощности.
>**************************
>Ну-ну двухскоростной нагнетатель это для каких высот и когда он начал у нас нормально работать на Ту-4?

Двухскоростной приводной нагнетатель это Banzay отнюдь не турбокомпрессор. :-) Мне кажется вы не до конца ознакомились с вопросом. К примеру вы в курсе что на АМ-37А стоял односкоростной приводной нагнетатель с лопатками Политковского?

>>>"Машина тяжелая и неманевренная".
>>
>> Машина для боя на вертикалях.
>*****************************
>Правда? Докажите документом.

А почему я вам должен что то доказывать когда вы не знаете чем приводной нагнетатель отличается от турбокопрессора и не удосужились прежде чем ввязаться в спор прочитать ветку с обсуждением?

>>>Отзывы немцев:
>>
>>>"Хотя "Мессершмитт" еще раз продемонстрировал свое преимущество в летных данных, высотные характеристики МиГа внушают уважение";
>>
>> МиГ с АМ-37 превзошел бы Bf.109F и в летных данных.
>*******************************
>Предъявите таблицу сравнения данных. 109Ф на всех фронтх даже в 1944 году считался одним из самых опасных противников хотя к тому моменту Миги вымерли как мамонты.

К 1944-му 109F вымерли как мамонты. К 1944-му нашим ВВС ипротивостояли не 109F а 109G поздних модификаций. Извините, но вы явно не владеете вопросом. Спасибо за ваше мнение.

А ссылки все же почитайте. Думаю что Ваш уровень владения вопросом после ознакомления с доступными по ним материалами значительно повыситься.
От Constantin
К Алекс Антонов (26.08.2003 22:06:47)
Дата 27.08.2003 11:02:34

Если бы да кабы


> Да ну? Номинальная мощность мотора выше на 180-200 л.с. а скорость значит не увеличится.
> Вы ветку то читали? Hа график сравнительных зависимостей мощностей моторов АМ-35А и АМ-37
>смотрели? Сходите посмотрите пожалуйста.

Рост мощности не означает автоматичекого роста скорости.



> Мощность на 200 л.с. больше а тяговооруженность не изменится. У меня вопросов нет.

Запросто не изменится.


> Ну во первых виража за 28 с на 1000 м у МиГа никогда не было.

насколько помнится из ряда источников было. Врочем тут главное не абсолютная цифра а то что проигрывал он по этому показателю противникам да и другим нашим самолетам
Вот вы любите приводить пример Покрышкина, и говорите как он выкручивался на Яке чтобы противостоять противнику. А Супрун на МиГе не выкрутился.


>>>>Вооружение не могло считаться удовлетворительным ни по надежности, ни по мощности залпа.
>>>
>>> Это извините каких МиГов, тех последних серийных что выпускались с двумя синхронными ШВАКами? А чем оно было слабее вооружения Ла-5?
>>***********************
>>Половой разницы нет что 2ШВАК полное г..но что 2 УБ не лучше.
>
> Укажите на каком нашем истребителе к началу 42-го было лучше. :-)

К началу 42-го возможно и не было лучше ни у кого. Но факт что большая часть МиГов несла всего 2 ШКАСи и слабее его к началу войны по вооружению пожалуй не было самолета.


>
> О качестве производства чего? Я конкретно спрашиваю был бы МиГ с мотором номинальной мощностью 1400 л.с. и нормальной взлетной массой 3300 кг "тяжеловат", и по сравнению с кем бы он был "тяжеловат", по сравнению с ЛаГГом выпускавшимся до 1944-го года?

Качество производства всех советских самолетов было крайне низким. Недобор 30-50 км максимальной скорости был практически у всех серийных самолетов начала войны. МиГ не исключение. Установка нового двигла не устраняла производственных дефектов. Да и двигло почему-то шло со скрипом. А уж то что Микоян не мог решить проблему его охлаждения написано в тех ссылках что вы приводите.
Как можно рассчитывать что все эти проблемы уйдут или их решат по крайней мере в приемлимые сроки?

Ваш пример того что МиГ достиг 707 км в час осенью 43 а Яки достигли подобного позже - не совсем корректен - МиГи не строились серийно и КБ не было загружено массой текущей работы по серийным самолетам.
От Banzay
К Алекс Антонов (26.08.2003 22:06:47)
Дата 27.08.2003 10:34:43

Re: Мог бы.


> Да ну? Номинальная мощность мотора выше на 180-200 л.с. а скорость значит не увеличится.
> Вы ветку то читали? Hа график сравнительных зависимостей мощностей моторов АМ-35А и АМ-37
>смотрели? Сходите посмотрите пожалуйста.

> http://engine.aviaport.ru/issues/13/page46.html
**********************************
Ну и прочитайте внимательно.

>>>>По скороподъемности до 3500-4000 м уступает Як-1, и до 6500 м - Bf-109F.
>>>
>>> Увеличте мощность мотора на этой высоте на 200 л.с. и скажите кому бы МиГ уступал по скороподьемности.
>>*******************************
>>Как уступал так и будет уступать т.к. не изменится тяговооруженность.
>
> Мощность на 200 л.с. больше а тяговооруженность не изменится. У меня вопросов нет.
*********************************
Это хорошо т.к. масса мотора и мотоустановки изменится в большую сторону.

>>>>Главные проблемы - время установившегося виража на малых высотах: 28 с на 1000 м.
>>>
>>> Зависит от располагаемой мощности.
>>*******************************
>>Не зависит.
>
> Ну во первых виража за 28 с на 1000 м у МиГа никогда не было.

> http://www.23ag.ru/html/mig_3.html

> Сходите по ссылочке, убедитесь. Что жа не счет "не зависит", у меня вопросов нет.
********************************
Вот вот а неплохо бы задать их. У машины меняется двигатель меняется масса ухудшается аэродинамика а скорость крена не меняется... Странно не находите...

>>>>Очень большие усилия на ручке - на 350 км/ч в 8 раз большие, чем на Ла-5 (эта проблема не была ликвидирована и на И-230 - МиГ-3У). При этом машина плохо выполняла эволюции на малой скорости.
>>>
>>> Допускаю. Так какова была абсолютная величина этих усилий?
>>*******************
>>Вот вы нам и расскажите какая была. На Миг-1-3 до 350 кг доходжила.
>
> Извините а чем меряли? :-)
Как и положенно динамометром...

> Не процитируете ли из отчета НИИ ВВС что либо по поводу таких гигантских усилий на ручке и способу их измерения. :-)

>>>>Вооружение не могло считаться удовлетворительным ни по надежности, ни по мощности залпа.
>>>
>>> Это извините каких МиГов, тех последних серийных что выпускались с двумя синхронными ШВАКами? А чем оно было слабее вооружения Ла-5?
>>***********************
>>Половой разницы нет что 2ШВАК полное г..но что 2 УБ не лучше.
>
> Укажите на каком нашем истребителе к началу 42-го было лучше. :-)
************************
На ЛаГГе с ВЯ или с 3 УБ, На Р40 и на Р39.

>>>>"Развороты истребитель делает с очень большим радиусом, рулей не слушает. В общем, "дубовая" машина. А скорость хорошая";
>>>
>>> Это машина не для боя на виражах. Что же на счет "дубовости", тут не так давно писали: "Самые нелюбимые мной самолеты? Конечно МИГ и "ишак". Почему? Да потому, что вертятся, как ужи на сковородке." Так "дубовый" или "вертлявый" как И-16? :-)
>>************************
>>так вы определитесь каким ветеранм верите каким нет а то "тут читаю, тут не читаю"
>
> Я верю отчетам НИИ ВВС. А вы?
***************************
А я с сомнениями. как пример отчеты об испытаниях И-26 до во войны. Почемуто большинство пишет о том что Миг-3 это "полено" и крайнее меньшинство о том что "юла" может большинство все таки право?

>>>>"МиГ был тяжеловат для истребителя.
>>>
>>> Ну так и ЛаГГ был "тяжеловат для истребителя" пока в Ла-5 не превратился. Рассмотрите МиГ с мотором АМ-37 а так же с АМ-37 с двухскоростным нагнетателем со взлетной 1600 л.с. и скажите при таких моторах он бы так и остался "тяжеловат"?
>>**********************
>>См постинг о качестве производства.
>
> О качестве производства чего? Я конкретно спрашиваю был бы МиГ с мотором номинальной мощностью 1400 л.с. и нормальной взлетной массой 3300 кг "тяжеловат", и по сравнению с кем бы он был "тяжеловат", по сравнению с ЛаГГом выпускавшимся до 1944-го года?
*************************
С массой 3300? ну-ну... сильное сомнение в этом имею. данные испытаний это хорошо но качество выпуска вызывает сомнения...

>>> Это общее место. С АМ-35А МиГу на малых и средних высотах не хватало мощности мотора, а АМ-37 не говоря уж об АМ-37 с двухскоростным нагнетателем мог бы устранить эту нехватку мощности.
>>**************************
>>Ну-ну двухскоростной нагнетатель это для каких высот и когда он начал у нас нормально работать на Ту-4?
>
> Двухскоростной приводной нагнетатель это Banzay отнюдь не турбокомпрессор. :-) Мне кажется вы не до конца ознакомились с вопросом. К примеру вы в курсе что на АМ-37А стоял односкоростной приводной нагнетатель с лопатками Политковского?
***************************
В курсе , в курсе наработки на отказ 0,3-0,5 часа на одинагрегат.

>>>>"Машина тяжелая и неманевренная".
>>>
>>> Машина для боя на вертикалях.
>>*****************************
>>Правда? Докажите документом.
>
> А почему я вам должен что то доказывать когда вы не знаете чем приводной нагнетатель отличается от турбокопрессора и не удосужились прежде чем ввязаться в спор прочитать ветку с обсуждением?
******************************
Потому что. Выдвинули идею ссылочку на документ.

>>>>Отзывы немцев:
>>>
>>>>"Хотя "Мессершмитт" еще раз продемонстрировал свое преимущество в летных данных, высотные характеристики МиГа внушают уважение";
>>>
>>> МиГ с АМ-37 превзошел бы Bf.109F и в летных данных.
>>*******************************
>>Предъявите таблицу сравнения данных. 109Ф на всех фронтх даже в 1944 году считался одним из самых опасных противников хотя к тому моменту Миги вымерли как мамонты.
>
> К 1944-му 109F вымерли как мамонты. К 1944-му нашим ВВС ипротивостояли не 109F а 109G поздних модификаций.
*********************************
И что Миг-3 и их превосходил? 109Ф не вымерли а применялись почитайте документы.



От Андрей Сергеев
К Banzay (27.08.2003 10:34:43)
Дата 27.08.2003 14:34:23

А ничего странного нет

Приветствую, уважаемый Banzay!


>> Извините а чем меряли? :-)
>Как и положенно динамометром...

Кстати, фото этих измерений имеются в книге по МиГ-3.

>>>так вы определитесь каким ветеранм верите каким нет а то "тут читаю, тут не читаю"
>>
>> Я верю отчетам НИИ ВВС. А вы?
>***************************
>А я с сомнениями. как пример отчеты об испытаниях И-26 до во войны. Почемуто большинство пишет о том что Миг-3 это "полено" и крайнее меньшинство о том что "юла" может большинство все таки право?

А Вы не сомневайтесь:) Ранние серийные МиГ-3 имели крайне малый запас устойчивости при нормальной центровке и стремился к кабрированию. Так что одно другого не исключает.

С уважением, А.Сергеев