От объект 925
К Дмитрий Козырев
Дата 25.08.2003 13:57:54
Рубрики WWII;

Ре: На логике.

>ну так и какие характеристики? масса системы, масса боеприпаса, дальнобойность, углы вертикальной и горизонтальной наводки.
>Где оборонительность и наступательность?
+++
БУП-39 (уже цитировал), К.Макси. Два конечно мало.
Возьмите концепцию 30-х годов:
-танки поддержки пехоты
-тяжелые танки прорыва
-кавалерийский, рейдовые, крейсерские танки
Тяжелые танки создавались в первую очередь для чего? КВ-2 создавался для чего? Неужели для обороны?
Вы щас наверно скажете, для обороны страны....
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.08.2003 13:57:54)
Дата 25.08.2003 14:06:38

Ре: На логике.

>>Где оборонительность и наступательность?
>+++
>БУП-39 (уже цитировал),

Поправка - это не БУП, а ПУ-39 (проект). Только там сказано про _все_ танки. Без их деления на наступательность и оборонительность.

>К.Макси.

опять цитата про танки (без деления на наступательные и оборонительные) с Вашими же выводами (непонятно на чем основанными)


>Два конечно мало.

вообще мы сейчас вроде про артиллерию говорим?

>Возьмите концепцию 30-х годов:
>-танки поддержки пехоты
>-тяжелые танки прорыва
>-кавалерийский, рейдовые, крейсерские танки

ну да различные классификации танков.

>Тяжелые танки создавались в первую очередь для чего? КВ-2 создавался для чего?

Для качественного усиления стрелковых соединений при прорыве оборонительных полос.

>Неужели для обороны?

Мы вроде с Вами договорились - что танк по форме применения оружие наступательное? (т.е даже в обороне действует наступательным образом).
Но не бывает танков "более наступательных чем другие" - это я и назвал неделю назад "резунизмом".

Но Вы же вроде написали "Козыреву про артиллерию"? А теперь обсуждаем танки?

>Вы щас наверно скажете, для обороны страны....

Для обороны страны создаются вооруженные силы - которые должны иметь сбалансированное количество частей и соединений различных родов войск. И вот их уже в свою очередь делить на оборонительные и наступательные - бессмысленно. Они должны в равной степени подходить для решения любых задач.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.08.2003 14:06:38)
Дата 25.08.2003 14:13:28

Ре: На логике.

опять цитата про танки (без деления на наступательные и оборонительные) с Вашими же выводами (непонятно на чем основанными)
+++
Вы неправы. Он там как раз говорит о Т-4 и Т-3. Т.е. сравнивает ети два танка.

>вообще мы сейчас вроде про артиллерию говорим?
+++
А что про танки вы согласились? Вы же вообще отрицали что такое деление возможно.


>ну да различные классификации танков.
+++
Нет. Ето все в рамках одной классификации.
Танки разных классов.

>Для качественного усиления стрелковых соединений при прорыве оборонительных полос.
+++
Т.е наступательный.

>Мы вроде с Вами договорились - что танк по <и>форме применения оружие наступательное? (т.е даже в обороне действует наступательным образом).
>Но не бывает танков "более наступательных чем другие" - это я и назвал неделю назад "резунизмом".
+++
См. Классификацию.

>Но Вы же вроде написали "Козыреву про артиллерию"? А теперь обсуждаем танки?
+++
Да вроде речь шла о невозможности отнести тип вооружения к наступательному или оборонительному.


>Для обороны страны создаются вооруженные силы - которые должны иметь сбалансированное количество частей и соединений различных родов войск. И вот их уже в свою очередь делить на оборонительные и наступательные - бессмысленно. Они должны в равной степени подходить для решения любых задач.
+++
Ето я уже давно усвоил. Вероятно еще с детства.:)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.08.2003 14:13:28)
Дата 25.08.2003 14:26:28

Ре: На логике.

>опять цитата про танки (без деления на наступательные и оборонительные) с Вашими же выводами (непонятно на чем основанными)
>+++
>Вы неправы. Он там как раз говорит о Т-4 и Т-3. Т.е. сравнивает ети два танка.

Там у Вас "цитата по памяти" - Вы уверены, что в сравнении танков Макси употребляет слова "более оборонительный" и "более наступательный"?


>>вообще мы сейчас вроде про артиллерию говорим?
>+++
>А что про танки вы согласились? Вы же вообще отрицали что такое деление возможно.

Напомню с чего все началось.
Я отрицал и продолжаю отрицать оборонительность и наступательность армий, соединений, частей, подразделений.
Естественно в невырожденном случае - эти структуры должны быть организованны таким образом и обладать таким вооружением, чтобы действовать в любом виде боя или операции.
(Не забываем и о том, что наступление - основной вид боя. ТОлько наступлением можно добиться цели и победы).

Далее мы скатились с Вми к обсуждению уже не армий а образцов оружия. В этой ветке я (заметьте - я :)предложил подразделять оружие на наступательное и оборонительное по форме его применения, еще раз оговаривая то, что форма не связана с тактикой,
т.к. и в обороне можно действовать наступательно и в наступлении прибегать к оборонительным действиям.

>>ну да различные классификации танков.
>+++
>Нет. Ето все в рамках одной классификации.

И чья это простите классификация?

>Танки разных классов.

разумеется разных и что?

>>Для качественного усиления стрелковых соединений при прорыве оборонительных полос.
>+++
>Т.е наступательный.

если Вам так хочется услышать это слово - да. :)

>>Мы вроде с Вами договорились - что танк по <и>форме применения оружие наступательное? (т.е даже в обороне действует наступательным образом).
>>Но не бывает танков "более наступательных чем другие" - это я и назвал неделю назад "резунизмом".
>+++
>См. Классификацию.

во-первых это не классификация. во-вторых из нее это не следует никак.

>>Но Вы же вроде написали "Козыреву про артиллерию"? А теперь обсуждаем танки?
>+++
>Да вроде речь шла о невозможности отнести тип вооружения к наступательному или оборонительному.

да, непонятно как это делать с артиллерией. Артиллерия - огневая сила армии. Огонь основа любого боя.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.08.2003 14:26:28)
Дата 25.08.2003 14:37:22

Ре: На логике.

>Там у Вас "цитата по памяти" - Вы уверены, что в сравнении танков Макси употребляет слова "более оборонительный" и "более наступательный"?
+++
См. мою "цитату". Макси говорит о том, под какие задачи(цели) он создавался.

>Далее мы скатились с Вми к обсуждению уже не армий а образцов оружия.
+++
Мы не скатывались. Ветка назвалась Пантера вс Т-34. Т.е. речь шла именно об образцах вооружения.

В этой ветке я (заметьте - я :)предложил подразделять оружие на наступательное и оборонительное по форме его применения, еще раз оговаривая то, что <и>форма не связана с <и>тактикой,
>т.к. и в обороне можно действовать наступательно и в наступлении прибегать к оборонительным действиям.
+++
Я не понимаю что такое форма применения. Что предложил я, вы в курсе.

>И чья это простите классификация?
+++
Наша. У британцев вроде также было.

>разумеется разных и что?
+++
Ничего. Высказали что ето разные классификация, хотя речь о _одной_ классификации для танков разных классов. Ето я вас поправил.:)

>если Вам так хочется услышать это слово - да. :)
+++
И почему об етом приходится просить?:)

>во-первых это не классификация. во-вторых из нее это не следует никак.
+++
Как не классификация? Танки НПП и т.д.

>да, непонятно как это делать с артиллерией. Артиллерия - огневая сила армии. Огонь основа любого боя.
+++
Ну более менее ясно(для меня) с ПВО, ПТО. Можно так:
-оборонительные
-наступательные
-универсальные (очень хорошо видно на примере дивизионки)

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.08.2003 14:37:22)
Дата 25.08.2003 16:16:42

Ре: На логике.

>>Там у Вас "цитата по памяти" - Вы уверены, что в сравнении танков Макси употребляет слова "более оборонительный" и "более наступательный"?
>+++
>См. мою "цитату". Макси говорит о том, под какие задачи(цели) он создавался.

Уже смотрел. (См. и комментарии Малыша). Один имел пушку для борьюы с бронецелями. Оба - пулеметы для борьбы с пехотой. Второй 75 мм пушку для борьбы с окопаными огневыми точками.
Вместе - применялись как матчасть в танковых частях для совместной боевой деятельности. Ни о какой оборонительности одного по отношению к другому речи быть не может.


>>Далее мы скатились с Вми к обсуждению уже не армий а образцов оружия.
>+++
>Мы не скатывались. Ветка назвалась Пантера вс Т-34. Т.е. речь шла именно об образцах вооружения.

В ходе которой я выдвинул тезис о порочности деления оружия (в широком смысле этого слова) на наступательное или оборонительное вообще. А уж танков в особенности.
Далее отдельной веткой мною был предложен критерий позволяющий выделить среди всего многообразия образцов вооружений ярко выраженные "наступательные" (напр. танки) или "оборонительные" (напр. мины) образцы.


>>т.к. и в обороне можно действовать наступательно и в наступлении прибегать к оборонительным действиям.
>+++
>Я не понимаю что такое форма применения.

Я приложил все усилия чтобы это разъяснить в самом первом своем постинге. Вы "в целом согласились" но задали уточняющий вопрос по 203 мм гаубице. Я Вам попытался объяснить, что огневые средства по даному критерию отнесены к тому или иному виду быть не могут.


>Что предложил я, вы в курсе.

К сожалению не вполне. Вы предлагаете исходить из "задач". Это еще более размытый критерий - ибо задачи определяются внешними условиями. А конкретно для артиллерии зависят от вида боя. Т.е вид боя первичен.


>>И чья это простите классификация?
>+++
>Наша. У британцев вроде также было.

Нет. Не наша. А помесь двух наших и британской. Т.е - ничья.

>>разумеется разных и что?
>+++
>Ничего. Высказали что ето разные классификация, хотя речь о _одной_ классификации для танков разных классов. Ето я вас поправил.:)

См. выше. Несодержательно поправили.

>>если Вам так хочется услышать это слово - да. :)
>+++
>И почему об етом приходится просить?:)

Потому что словосочетание "наступательный танк" - тавтологично, т.к. не бывает "оборонительных танков"

>>во-первых это не классификация. во-вторых из нее это не следует никак.
>+++
>Как не классификация? Танки НПП и т.д.

Вы собрали известные Вам названия классов вместе. Это не классификация.

>>да, непонятно как это делать с артиллерией. Артиллерия - огневая сила армии. Огонь основа любого боя.
>+++
>Ну более менее ясно(для меня) с ПВО, ПТО.

Готов согласиться с ПВО (в общем случае), но не с ПТО. Для ПТО как я говорил выше первичен вид боя.

>Можно так:
>-оборонительные
>-наступательные
>-универсальные (очень хорошо видно на примере дивизионки)

ага, т.е и Вы признаете, что существуют системы коорое не могут быть однозначно отнесены ни к оборонительным ни к наступательным.
ЧиТД.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.08.2003 16:16:42)
Дата 25.08.2003 16:44:40

Ре: На логике.

>К сожалению не вполне. Вы предлагаете исходить из "задач". Это еще более размытый критерий - ибо задачи определяются внешними условиями. А конкретно для артиллерии зависят от вида боя. Т.е вид боя первичен.
+++
Я имел в виду задачи, под которое _планировалось_ ето оружие применять. Т.е. что думали при создании.


>Нет. Не наша. А помесь двух наших и британской. Т.е - ничья.
+++
Вас зовут Коля-А...?
У нас как я понимаю было 3 вида(типа) танков. Если вы имеете в виду что были другие слова, то вы правы. Если вы имеете в виду что я неправильно (по смыслу) провел деление, то вы АФАИК не правы.

>См. выше. Несодержательно поправили.
+++
См. выше. На содержание, а не на форму(название).

>Потому что словосочетание "наступательный танк" - тавтологично, т.к. не бывает "оборонительных танков"
+++
Т.е. вы произнесли тавтологию чтобы мне угодить?:)

>Вы собрали известные Вам названия классов вместе. Это не классификация.
+++
См. Выше.


Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.08.2003 16:44:40)
Дата 25.08.2003 16:51:10

Ре: На логике.

>Я имел в виду задачи, под которое _планировалось_ ето оружие применять. Т.е. что думали при создании.

Вы это уже третий раз пишете. Я Вам третий же раз отвечаю. В части касающейся артиллерийских орудий при создании думали стрелять и попадать.

>>Нет. Не наша. А помесь двух наших и британской. Т.е - ничья.
>+++
>Вас зовут Коля-А...?

Нет - Дима К.

>У нас как я понимаю было 3 вида(типа) танков.

В какой период?
У нас были малые, легкие, средние, и тяжелые.
Еще были НПП и ДД.
Но это разные классификации.

>Если вы имеете в виду что были другие слова, то вы правы. Если вы имеете в виду что я неправильно (по смыслу) провел деление, то вы АФАИК не правы.

Неправильно провели. крейсерские и пехотные это британская классификация.
А кавалерийские - вообще из французской.
Так что я прав.

>>См. выше. Несодержательно поправили.
>+++
>См. выше. На содержание, а не на форму(название).

См. там же. Смешали.

>>Потому что словосочетание "наступательный танк" - тавтологично, т.к. не бывает "оборонительных танков"
>+++
>Т.е. вы произнесли тавтологию чтобы мне угодить?:)

Да. Был принужден. :)

>>Вы собрали известные Вам названия классов вместе. Это не классификация.
>+++
>См. Выше.

См. там же.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.08.2003 16:51:10)
Дата 25.08.2003 16:54:15

Ре: На логике.

акой период?
>У нас были малые, легкие, средние, и тяжелые.
>Еще были НПП и ДД.
>Но это разные классификации.
+++
Я в курсе.

>Неправильно провели. крейсерские и пехотные это британская классификация.
>А кавалерийские - вообще из французской.
>Так что я прав.
+++
А вы разве не заметили что крейсерские и кавалерийсие находятся у меня в одном классе? По вашему ето не так?



Алеxей