От Джон
К Дмитрий Кобзев
Дата 20.08.2003 13:41:05
Рубрики WWII;

А в клейме

Привет,

То, что в общем числе военнопленных были и предатели, и трусы, и просто мерзавцы сомнения не вызывает. Но большинство - были прядочными людьми и оставались ими в плену.

Однако все бывшие в плену по жизни получали "поражение в правах" правда неофициальное. Помним анкету? Был в плену - прощай карьера, прощай нормальная работа, и прочее.

Кстати отметим, что из плена в лагеря большинство направлялось распоряжением всяких "комиссий", следователей, а не по решению суда - т.е. данная статья не применялась.

Джон
От stepan
К Джон (20.08.2003 13:41:05)
Дата 21.08.2003 17:01:28

Re: А в...

>Однако все бывшие в плену по жизни получали "поражение в правах" правда неофициальное. Помним анкету? Был в плену - прощай карьера, прощай нормальная работа, и прочее.

Похоже не только они. При поступлении в институт я писал биографии отца и матери.

Степан
От Дмитрий Кобзев
К Джон (20.08.2003 13:41:05)
Дата 20.08.2003 14:13:59

Осуждение внесудебными органами - не есть незаконное осуждение

Привет!

>То, что в общем числе военнопленных были и предатели, и трусы, и просто мерзавцы сомнения не вызывает. Но большинство - были прядочными людьми и оставались ими в плену.
Большинство людей вообще порядочных, однако замки на дверях никто не отменяет.
Попал в плен - следует, как минимум, разобраться, не бросил ли ты оружие и не сдался ли добровольно.
А поскольку эти порядочные и честные люди занимались во время войны тем, что работали на немцев, тем самым, увеличивая число жертв среди в плен не сдавшихся - особое отношение к ним вполне естественно.
Полагаю, и к обрусевшим немцам после войны было соотв. отношение - такова жизнь.

>Однако все бывшие в плену по жизни получали "поражение в правах" правда неофициальное.
Т.е. государство не при чем?
Что мешало восстанавливать права через суд?

>Помним анкету? Был в плену - прощай карьера, прощай нормальная работа, и прочее.

Фактор риска. В разведчики за кордон, возможно, не возьмут. И в парткарьере может, не повезет. А в чем проявлялось "поражение в правах" в плане потери нормальной работы? В смысле, человек скрывал, что был в плену и это вдруг открылось и за это его уволили?

>Кстати отметим, что из плена в лагеря большинство направлялось распоряжением всяких "комиссий", следователей, а не по решению суда - т.е. данная статья не применялась.

То что многие пленные осуждались по решению внесудебных органов не делает эти осуждения незаконными.

>Джон

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От VVVIva
К Дмитрий Кобзев (20.08.2003 14:13:59)
Дата 21.08.2003 23:18:53

Re: Осуждение внесудебными...

Привет!

>>Однако все бывшие в плену по жизни получали "поражение в правах" правда неофициальное.
>Т.е. государство не при чем?
>Что мешало восстанавливать права через суд?

У вас какие-то своеобразные представления об СССР.

>>Помним анкету? Был в плену - прощай карьера, прощай нормальная работа, и прочее.
>
>Фактор риска. В разведчики за кордон, возможно, не возьмут. И в парткарьере может, не повезет. А в чем проявлялось "поражение в правах" в плане потери нормальной работы? В смысле, человек скрывал, что был в плену и это вдруг открылось и за это его уволили?

Возможно. Но цель другая - отсеять таких людей. В частности по соображениям секретности. А учитывая, сколько всего секретного было.

Владимир
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (20.08.2003 14:13:59)
Дата 21.08.2003 23:04:51

А для вас понятия "незаконное" и "неконституционное" - суть разные?

Рекомендую для чтения Конституцию СССР 1936 года
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (21.08.2003 23:04:51)
Дата 22.08.2003 15:11:28

Re: А для...

Алексей Мелия
>Рекомендую для чтения Конституцию СССР 1936 года

Вопрос с неконституционными органами и нормативными актами достаточно сложен.

Допустим некий орган власти принял некий нормативный акт, что бы обосновать его неконституционность нужно решение соотвествующего компитентного и уполномоченного органа , например Конституционного Суда. Если такого решения нет, то утверждения о неконституционность тех или иных нормативных актов необоснованы и не влекут правовых последствий.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (22.08.2003 15:11:28)
Дата 22.08.2003 15:23:37

Ну-ну

>Допустим некий орган власти принял некий нормативный акт, что бы обосновать его неконституционность нужно решение соотвествующего компитентного и уполномоченного органа , например Конституционного Суда. Если такого решения нет, то утверждения о неконституционность тех или иных нормативных актов необоснованы и не влекут правовых последствий.


Конституция 1936 года создания специального Конституционного Суда не предусматривала. Сооответственно - отсутствовала и описанная Вами процедура признания неконституционности принимавшихся решений.
Утверждения же о законности принимавшимися внесудебными органами судебных решений вступают в противоречие с гарантированными действовавшей конституцией правами граждан. Для признания незаконности таких решений тогдашнее законодательство требовало решения не конституционного, а обычного суда. В отношении репрессированных эта формальность была соблюдена при принятии реабилитирующих решений в 50-е годы и позже. Эти судебные решения, поскольку они не опротестованы, и являются достаточным с юридической точки зрения основанием для признания первоначальных приговоров незаконными.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (22.08.2003 15:23:37)
Дата 22.08.2003 15:46:17

Re: Ну-ну

Алексей Мелия

>Конституция 1936 года создания специального Конституционного Суда не предусматривала. Сооответственно - отсутствовала и описанная Вами процедура признания неконституционности принимавшихся решений.

Конституционный суд это пример, а не исчерпывающий список. Из отсутствия специального органа не следует то, что отсутствовала система отмены принятых различными органами власти неконституционных решений. Решение о отмене тех или иных решений по различным причинам, в том числе и по причине их не конституционности, могли приниматься различными органами, исполнительной, законодательной и судебной власти в пределах их полномочий.

>Утверждения же о законности принимавшимися внесудебными органами судебных решений вступают в противоречие с гарантированными действовавшей конституцией правами граждан. Для признания незаконности таких решений тогдашнее законодательство требовало решения не конституционного, а обычного суда.

Об этом и речь. То есть компетентного и уполномоченного органа.

>В отношении репрессированных эта формальность была соблюдена при принятии реабилитирующих решений в 50-е годы и позже. Эти судебные решения, поскольку они не опротестованы, и являются достаточным с юридической точки зрения основанием для признания первоначальных приговоров незаконными.

Являются достаточными для признания конкретных приговоров незаконными, но не являются решениями о признание незаконными тех или иных органов вынесших эти приговоры.

Такое решение, влекущие признание незаконными всех вынесенных этим органом приговоров, насколько мне известно, не принималось. Тем более, насколько мне известно, не принималось решение соответствующего органа, в котором указывалось бы, что решение о создании того или иного органа наделенного судебными полномочиями противоречило конституции 1936 года.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (22.08.2003 15:46:17)
Дата 22.08.2003 16:58:13

Re: Ну-ну

>Являются достаточными для признания конкретных приговоров незаконными, но не являются решениями о признание незаконными тех или иных органов вынесших эти приговоры.

>Такое решение, влекущие признание незаконными всех вынесенных этим органом приговоров, насколько мне известно, не принималось.

Такое решение принималось, но, согласно существовавшей практике, было закодировано на советском новоязе и сформулировано как "дальнейшее укрепление социалистической законности". В видах этого самого укрепления было упразднено ОСО, поскольку же к моменту принятия соответствующего указа ВС СССР ни троек, ни коллегии ОГПУ уже не существовало, то перечень упраздненных внесудебных органов из одного пункта можно считать исчерпывающим.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (22.08.2003 16:58:13)
Дата 22.08.2003 17:09:40

Re: Ну-ну

Алексей Мелия

>Такое решение принималось, но, согласно существовавшей практике, было закодировано на советском новоязе и сформулировано как "дальнейшее укрепление социалистической законности". В видах этого самого укрепления было упразднено ОСО, поскольку же к моменту принятия соответствующего указа ВС СССР ни троек, ни коллегии ОГПУ уже не существовало, то перечень упраздненных внесудебных органов из одного пункта можно считать исчерпывающим.

Было ли это решением о незаконности данных органов, повлекшим отмену всех решений принятых этими органами, или это было решение о упразднении данных органов так как дальнейшие их существование было признано нецелесообразным?


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (22.08.2003 17:09:40)
Дата 22.08.2003 19:10:13

Re: Ну-ну

>Было ли это решением о незаконности данных органов, повлекшим отмену всех решений принятых этими органами, или это было решение о упразднении данных органов так как дальнейшие их существование было признано нецелесообразным?


это было решение о "дальнейшем укреплении социалистической законности" и этим все сказано. На новоязе недостаточно укрепленная законность - синоним беззакония.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (22.08.2003 19:10:13)
Дата 22.08.2003 19:55:17

Re: Ну-ну

Алексей Мелия

>это было решение о "дальнейшем укреплении социалистической законности" и этим все сказано. На новоязе недостаточно укрепленная законность - синоним беззакония.

Допустим это так, хотя очевидно, что подобные построения не являются достаточным основанием для однозначных выводов.

Но да же если признать, что имелось ввиду борьба с беззаконием, то совершенно не ясно в чем это беззаконие выражалось: в незаконности создание органов наделенных судебными полномочиями или в многочисленных фактах нарушения социалистической законности в ходе деятельности органов, законность создания которых не подвергалась сомнению.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (22.08.2003 19:55:17)
Дата 23.08.2003 07:52:01

Re: Ну-ну

>Но да же если признать, что имелось ввиду борьба с беззаконием, то совершенно не ясно в чем это беззаконие выражалось: в незаконности создание органов наделенных судебными полномочиями или в многочисленных фактах нарушения социалистической законности в ходе деятельности органов, законность создания которых не подвергалась сомнению.


В чем оно выражалось? Как Вы считаете, если органам спускался приказ о применении пыток на допросах, а источником приказа являлся орган, которому органы (простите за тавтологию) формально не подчинялись, при этом органы этот приказ принимали к исполнению и неукоснительно выполняли, так в чем же оно выражалось, это беззаконие?
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (23.08.2003 07:52:01)
Дата 23.08.2003 18:54:11

Re: Ну-ну

Алексей Мелия
>>Но да же если признать, что имелось ввиду борьба с беззаконием, то совершенно не ясно в чем это беззаконие выражалось: в незаконности создание органов наделенных судебными полномочиями или в многочисленных фактах нарушения социалистической законности в ходе деятельности органов, законность создания которых не подвергалась сомнению.
>

>В чем оно выражалось? Как Вы считаете, если органам спускался приказ о применении пыток на допросах, а источником приказа являлся орган, которому органы (простите за тавтологию) формально не подчинялись, при этом органы этот приказ принимали к исполнению и неукоснительно выполняли, так в чем же оно выражалось, это беззаконие?


Не понял о чем вы говорите. Вы согласны, что нет оснований счтать, что упразднение упомянаемых выше органов было проведено не в результате признания решения о создании таких органов незаконным?

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (23.08.2003 18:54:11)
Дата 23.08.2003 23:56:52

Re: Ну-ну

>>В чем оно выражалось? Как Вы считаете, если органам спускался приказ о применении пыток на допросах, а источником приказа являлся орган, которому органы (простите за тавтологию) формально не подчинялись, при этом органы этот приказ принимали к исполнению и неукоснительно выполняли, так в чем же оно выражалось, это беззаконие?
>

>Не понял о чем вы говорите. Вы согласны, что нет оснований счтать, что упразднение упомянаемых выше органов было проведено не в результате признания решения о создании таких органов незаконным?

нет, не согласен. Тем более, что вопрос о законности ранее принятого решения никого тогда не интересовал. А вот то, что данные органы вызвали своей деятельностью всеобщую ненависть и вследствие этого далее существовать не могут - было вполне осознано.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (23.08.2003 23:56:52)
Дата 24.08.2003 00:36:19

Re: Ну-ну

Алексей Мелия


>>Не понял о чем вы говорите. Вы согласны, что нет оснований счтать, что упразднение упомянаемых выше органов было проведено не в результате признания решения о создании таких органов незаконным?
>
>нет, не согласен. Тем более, что вопрос о законности ранее принятого решения никого тогда не интересовал.

То есть вы считаете, что вопрос о законности создания этих органов никого не интересовал, но при этом не согласны, что решения по этому, никого не интересующему вопросу не принималось? На мой взгляд, здесь явное противоречие.

>А вот то, что данные органы вызвали своей деятельностью всеобщую ненависть и вследствие этого далее существовать не могут - было вполне осознано.

То есть была признана лишь нецелесообразность дальнейшего существования данных органов в связи с недостатками в их работе.

Таким образом, нет оснований считать данные органами незаконными и тем более неконституционными. Так как неизвестно решение по этому поводу компетентного уполномоченного органа, соответственно данные органы считаются законными, пока не доказано обратного.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (24.08.2003 00:36:19)
Дата 24.08.2003 00:55:46

Re: Ну-ну

>>>Не понял о чем вы говорите. Вы согласны, что нет оснований счтать, что упразднение упомянаемых выше органов было проведено не в результате признания решения о создании таких органов незаконным?
>>
>>нет, не согласен. Тем более, что вопрос о законности ранее принятого решения никого тогда не интересовал.
>
>То есть вы считаете, что вопрос о законности создания этих органов никого не интересовал, но при этом не согласны, что решения по этому, никого не интересующему вопросу не принималось? На мой взгляд, здесь явное противоречие.

проитворечия здесь нет. Решения принимались, при этом категория законности во внимание не принималась. Вследствие этого вновь принимаемые решения особой законностью также не блистали, но принимались народом с большей терпимостью, поскольку менее нарушали гражданские права.

>>А вот то, что данные органы вызвали своей деятельностью всеобщую ненависть и вследствие этого далее существовать не могут - было вполне осознано.
>
>То есть была признана лишь нецелесообразность дальнейшего существования данных органов в связи с недостатками в их работе.

это Вы пытаетесь перевести на советский новояз мою сентенцию и не более того. В обратном переводе может получиться вполне прилично:-))

>Таким образом, нет оснований считать данные органами незаконными и тем более неконституционными. Так как неизвестно решение по этому поводу компетентного уполномоченного органа, соответственно данные органы считаются законными, пока не доказано обратного.


Вы совершенно напрасно пытаетесь спрятаться за отсутствием юридического решения, в точности соответствующего Вашим запросам. В инструментарии исторической науки есть такой прием, как вердикт историка, и историк, вынося такой вердикт, в соответствующем судебном решении не нуждается. Напротив, наличие такого судебного решения делает работу историка в этом направлении ненужной. И наоборот, исследования историка зачастую стимулируют работу юристов и приводят к появлению соответствующих судебных решений. У историка же для вынесения своего вердикта могут быть не обязательно юридические основания. Например, основания могут быть статистическими: если высокий процент вынесенных данным внесудебным органом приговоров был впоследствии отменен, то общий вывод о деятельности данного судебного органа напрашивается сам собой.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (24.08.2003 00:55:46)
Дата 24.08.2003 01:21:18

Re: Ну-ну

Алексей Мелия

>Вы совершенно напрасно пытаетесь спрятаться за отсутствием юридического решения, в точности соответствующего Вашим запросам. В инструментарии исторической науки есть такой прием, как вердикт историка, и историк, вынося такой вердикт, в соответствующем судебном решении не нуждается.

Для этого историк должен быть как минимум квалифицированным юристом досконально знающим правовую систему того времени.

Вот какие требования сейчас выдвигают к судьям конституционного суда, котрые уполномочены решать аналогичные вопросы:
возраст не менее сорока лет
безупречная репутаыция
высшее юридическое образование
стаж работы по юридической профессии не менее пятнадцати лет
наличие признанной высокой квалификацией в области права.

Думаю, что историки выносящие "вердикты" обладают как правило лишь возрастом не менее сорока лет, да и то далеко не всегда.

Я считаю что историк не имеет права выносить "вердикты" по поводу преступности чьей либо деятельности и незаконности тех или иных нормативных актов, не может ставить медецинских диагнозов. Все что он может лишь высказать свои сомнения в законности нормативного акта. Для доказательства же незаконности нужен не "вердикт историка", а официальное решение соотвествующего органа.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (24.08.2003 01:21:18)
Дата 24.08.2003 05:36:08

Re: Ну-ну

>Для этого историк должен быть как минимум квалифицированным юристом досконально знающим правовую систему того времени.

для этого историк должен быть прежде всего квалифицированным историком и не подменять методы исторического исследования аппеляциями к правовым органам, которым до дел минувших никакого дела нет. Послушав Вас, нужно немедленно записать дело об убийстве царевича Дмитрия в число нераскрытых преступлений, числящихся за уголовным розыском и городской прокуратурой Углича, а историкам в это дело нос не совать.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (24.08.2003 05:36:08)
Дата 24.08.2003 05:55:33

Re: Ну-ну

Алексей Мелия

>для этого историк должен быть прежде всего квалифицированным историком и не подменять методы исторического исследования аппеляциями к правовым органам, которым до дел минувших никакого дела нет. Послушав Вас, нужно немедленно записать дело об убийстве царевича Дмитрия в число нераскрытых преступлений, числящихся за уголовным розыском и городской прокуратурой Углича, а историкам в это дело нос не совать.

Историк не может давать правовую оценку и объвлять действия какого либо лица преступлением, это противоречит призумпции невиновности. На мой взгляд это также противоречит этическим нормам.

http://www.military-economic.ru
От VVVIva
К Алексей Мелия (24.08.2003 05:55:33)
Дата 24.08.2003 08:36:21

Re: Ну-ну

Привет!

>Историк не может давать правовую оценку и объвлять действия какого либо лица преступлением, это противоречит призумпции невиновности.

Плутарха бы почитали. Это одна из целей истории.

>На мой взгляд это также противоречит этическим нормам.

Как раз наоборот, соответствует. "изучайте прошлое, оно учитель будующего".

Владимир
От Алексей Мелия
К VVVIva (24.08.2003 08:36:21)
Дата 24.08.2003 08:38:31

Re: Ну-ну

Алексей Мелия

>Как раз наоборот, соответствует. "изучайте прошлое, оно учитель будующего".

Изучайте прошлое, но не обвиняте прошлого.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (24.08.2003 05:55:33)
Дата 24.08.2003 08:19:19

Re: Ну-ну

>Историк не может давать правовую оценку и объвлять действия какого либо лица преступлением, это противоречит призумпции невиновности. На мой взгляд это также противоречит этическим нормам.

Историки как раз постоянно этим занимаются и в исторической науке это является нормой. Презумпция невиновности применительно к работе историка - нонсенс, ибо в отличие от судебного решения, вердикт историка не влечет за собой юридических последствий для лица, чья деятельность изучается. К тому же такие вердикты выносятся, как правило, посмертно.
По вопросу этических норм посоветуйтесь с пушкиноведами: этично ли поступил Александр Сергеевич, выступив с публичным утверждением о виновности Бориса Годунова в смерти царевича Дмитрия. Можете также отправить запрос в угличские правовые органы - обращался ли к ним гр.А.С.Пушкин за консультацией.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (24.08.2003 08:19:19)
Дата 24.08.2003 08:29:52

Re: Ну-ну

Алексей Мелия

>Историки как раз постоянно этим занимаются и в исторической науке это является нормой. Презумпция невиновности применительно к работе историка - нонсенс, ибо в отличие от судебного решения, вердикт историка не влечет за собой юридических последствий для лица, чья деятельность изучается.

Статья журналиста также не несет юридических последствий, разве что последствия для самого журналиста.

>К тому же такие вердикты выносятся, как правило, посмертно.

Что не делает неквалифицированные обвинения допустимыми.

>По вопросу этических норм посоветуйтесь с пушкиноведами: этично ли поступил Александр Сергеевич, выступив с публичным утверждением о виновности Бориса Годунова в смерти царевича Дмитрия. Можете также отправить запрос в угличские правовые органы - обращался ли к ним гр.А.С.Пушкин за консультацией.

Пушкин плохой пример соблюдения положений декларации прав человека, у него и крепостные, вроде как были.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (24.08.2003 08:29:52)
Дата 24.08.2003 08:55:52

В Углич, в Углич:-)) (-)
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (24.08.2003 08:55:52)
Дата 24.08.2003 09:03:01

Re: В Углич,...

Алексей Мелия

А Вам изучить:
Всебщею декларация прав человека
Конституцию Российской Федерации
Гражданский кодекс
Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 18 августа 1992г (оно частично покрывает произвол историков)

:)

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (24.08.2003 09:03:01)
Дата 24.08.2003 09:15:44

И все-таки - в Углич!

ибо без консультаций с Вами тамошним сыщикам не понять: возбуждать им дело об убиении царевича Дмитрия или все же оставить историкам:-))
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (22.08.2003 19:10:13)
Дата 22.08.2003 19:26:04

Откуда следцует столь забавное утверждение?

САС!!!

>это было решение о "дальнейшем укреплении социалистической законности" и этим все сказано. На новоязе недостаточно укрепленная законность - синоним беззакония.

Документец с именно такой трактовкой приведете? И не могли бы вы, кстати, привести примерчик советских документов, где встречаются слово - "новояз" и словосочетание "недостаточно укрепленная законность"? ИМХО это из творений небезизвестного американского фантазиаста.

Мы вернемся.
От Kazak
К Ертник С. М. (22.08.2003 19:26:04)
Дата 23.08.2003 12:58:06

Вы точно в СССР жили?

Резко возросшая преступность, перерастающая в организованную и коррумпированную (вовлекающая в свои ряды представителей властных структур различных уровней, вплоть до высших), расшатывала и подрывала устои государства, новой политики. В связи с этим Политбюро ЦК КПСС 2 октября 1986г. приняло постановление "О дальнейшем укреплении социалистической законности и правопорядка, усилении охраны прав и законных интересов граждан".
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (22.08.2003 19:26:04)
Дата 22.08.2003 19:36:16

Оттуда и следует

берите словарь новояза и переводите
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (22.08.2003 19:36:16)
Дата 22.08.2003 19:54:35

Рад бы взять, да вот только словарей с таким названием в СССР не издавалось :-)

САС!!!
>берите словарь новояза и переводите

Вобщем выходные данные не приведете ;-)? Я именно про "словарь новояза", а не про всевозможные словари юридических терминов :-).
ИМХО если такой и есть, то создан он немножко по другую сторону океана :-).

А вообще-то укерепление/усовершенствование чего-либо вовсе не подразумевает осутствие этого самого чего-либо, а подразумевает недостаточность старыхсредств/систем/положений в новых условиях. Каковые и надо совершенствовать. Что поделаешь, жизнь не стаит на месте ;-).

Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (22.08.2003 19:54:35)
Дата 23.08.2003 07:48:35

Да. плохо Вам в СССР жилось-то! без словаря-то!

>Вобщем выходные данные не приведете

Словарь советского новояза.М, 1993. Издательство не указано.
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (23.08.2003 07:48:35)
Дата 23.08.2003 09:27:37

Ну а врать-то так по детски зачем?

САС!!!
>>Вобщем выходные данные не приведете
>
>Словарь советского новояза.М, 1993. Издательство не указано.

Какой в 1993 г. СССР?

Мы вернемся.
От Администрация (ID)
К Ертник С. М. (23.08.2003 09:27:37)
Дата 23.08.2003 20:26:20

Прошу воздерживаться от использования терминов аналогичных "врать". (-)
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (23.08.2003 09:27:37)
Дата 23.08.2003 18:07:42

Санитары вызваны. Впредь выбирайте выражения. СК (-)
От Китаец
К Алексей Мелия (22.08.2003 15:46:17)
Дата 22.08.2003 16:09:09

Re: Ну-ну

Салют!

>Конституционный суд это пример, а не исчерпывающий список. Из отсутствия специального органа не следует то, что отсутствовала система отмены принятых различными органами власти неконституционных решений. Решение о отмене тех или иных решений по различным причинам, в том числе и по причине их не конституционности, могли приниматься различными органами, исполнительной, законодательной и судебной власти в пределах их полномочий.

Помилуйте, а точно ли тогда в С.С.С.Р. использовался термин "неконституционный"? Не аберация ли это? Всё же конституционный/неконституционный или законный/незаконный.
Хотя закон принятый в нарушение закона имеющего перед ним приоритет признаётся незаконным только судом. До этого "незаконный" закон может действовать в полной мере, а приоритетный - соответственно не действовать.
Вы, например, уверены, что все законы РФ соответствуют международным соглашениям или, на худой конец, конституции. Тем не менее исполняют обычно их, ибо УК, скажем, знают все, а Конституцию не знают даже те кто её принимал. Ну а международные соглашения "принимают, чтобы нарушать".
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (22.08.2003 16:09:09)
Дата 22.08.2003 16:42:16

Re: Ну-ну

Алексей Мелия

>Помилуйте, а точно ли тогда в С.С.С.Р. использовался термин "неконституционный"?

Это не имеет значения. Если есть Конституция, то могут быть неконституционные нормативные акты, то есть нормативные акты, противоречащие Конституции. Соответственно с принятием новой конституции нормативные акты ей противоречащие отменялись и вводились новые соотвествущие Конституции. Касалось это и системы органов власти и связанных с ней сфер, например госнаград, избирательного законодательства и т.п.

>Не аберация ли это? Всё же конституционный/неконституционный или законный/незаконный.

Понятия эти разные: неконституционный более узкое понятие чем незаконный.

>Хотя закон принятый в нарушение закона имеющего перед ним приоритет признаётся незаконным только судом. До этого "незаконный" закон может действовать в полной мере, а приоритетный - соответственно не действовать.

Могут действовать оба.

>Вы, например, уверены, что все законы РФ соответствуют международным соглашениям или, на худой конец, конституции. Тем не менее исполняют обычно их, ибо УК, скажем, знают все, а Конституцию не знают даже те кто её принимал. Ну а международные соглашения "принимают, чтобы нарушать".

Вряд ли создать полностью непротиворечивую правовую систему кому-то удавалось.

Я лишь говорю о презумпции конституционности и законности решений органов государственной власти.


http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев (21.08.2003 23:04:51)
Дата 22.08.2003 13:27:06

Конечно разные

Привет!

Конечно разные. Хотя это зависит оттого, как вы и я понимаем смысл слова 'неконституционный'.

В данном случае оно, полагаю, может иметь два значения - как 'противоречащий' Конституции (в этом случае можно говорить, что неконституционный равнозначно незаконный), так и 'не упоминаемый, не используемый' в ней.

Но противоречия Конституции в деятельности внесудебных органов еще следует показать.

Я полагаю, то, что внесудебные органы не упоминались в Конституции - не означает, что их деятельность ей противоречила.
В имеющихся, видимо, вами ввиду, статьях Конституции СССР-1936
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/konst.htm

"СТАТЬЯ 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.
"

"СТАТЬЯ 127. Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора."

не употребляется слово "только". Т.е. прямо не запрещается создание чрезвычайных органов, осуществляющих правосудие (например, в действующей Конституции РФ такой прямой запрет есть - см.ст.118).

А в состав внесудебных органов - троек, комиссий, и пр. всегда входили представители прокуратуры, насколько это мне известно.

Сравните с действующей Конституцией РФ:
"Статья 22...2. Арест, заключение под стражу и содержание под стражей допускаются
только(выделение мое - Д.К.) по судебному решению. До судебного решения лицо не может быть подвергнуто задержанию на срок более 48 часов."

"Статья 118 1. Правосудие в Российской Федерации осуществляется только(выделение мое - Д.К.) судом."

Видимо, не без причины было внесено в Конституцию такое уточнение.

Если все же настаиваете, что деятельность внесудебных органов являлась именно незаконной, т.е. противоречила Конституции -
с удовольствием ознакомлюсь с вашей системой аргументации.

>Рекомендую для чтения Конституцию СССР 1936 года

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Китаец
К Дмитрий Кобзев (22.08.2003 13:27:06)
Дата 22.08.2003 15:09:54

По моему дело не в том...

Салют!
Основной обман состоит в том, что если орган рассматривает наличие/отсутствие чьей либо вины и выносит на основе своего суждения приговор - то он осуществляет суд.
Сам термин "внесудебный орган" - фетиш, созданный с целью дезориентации и дезинформации.
С почтением. Китаец.
От Волк
К Китаец (22.08.2003 15:09:54)
Дата 22.08.2003 15:20:47

что такое "внесудебный орган"

"30 июля Президент А. Акаев подписал Закон «О третейских арбитражных судах в Кыргызской Республике». Закон определяет порядок образования внесудебных органов - третейских арбитражей, регулирует их деятельность по разрешению экономических споров.

Надо сказать, что институт третейского арбитража давно и успешно практикуется во всем мире. Во многих странах в разрешении экономических споров государственный суд участвует значительно реже, чем третейский. В этом смысле он - альтернатива государственному суду, поскольку не выносит решения именем государства. Стороны сами избирают в качестве судьи лицо, профессионализму и компетентности которого они доверяют."
От Китаец
К Волк (22.08.2003 15:20:47)
Дата 22.08.2003 15:28:57

Re: что такое...

Салют!
Есть понятие "третейский арбитраж" (которое используете Вы), а есть близкое к нему "третейский суд" (арбитр=судья). Вы утверждаете что "третейский суд" - внесудебный орган? Т.е. мы договорились до "внесудебного суда".
С почтением. Китаец.
От Волк
К Китаец (22.08.2003 15:28:57)
Дата 22.08.2003 15:34:34

это не я, это киргизы


суть в том, что в нормальной жизни внесудебные органы могут только давать рекомендации, а не приговаривать к расстрелу или заключению. И все дела.
От Глеб Бараев
К Китаец (22.08.2003 15:28:57)
Дата 22.08.2003 15:33:50

Re: что такое...

В данном случае "внесудебный" следует понимать как "некосударственно-судебный".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (22.08.2003 15:33:50)
Дата 22.08.2003 15:39:35

Вот поэтому я и говорю, что термин содержит обман.

Вот поэтому я и говорю, что термин содержит обман и дезориентирует. Некретическое его использование усложняет понимание проблеммы.
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От объект 925
К Китаец (22.08.2003 15:28:57)
Дата 22.08.2003 15:31:31

Ре: что такое...

Вы утверждаете что "третейский суд" - внесудебный орган?
+++
Да, поскольку решение етого суда не является обязательным для сторон и не проводится в жизнь с помощью госаппарата.

Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (22.08.2003 15:31:31)
Дата 22.08.2003 15:36:52

Неверно

>Да, поскольку решение етого суда не является обязательным для сторон и не проводится в жизнь с помощью госаппарата.

стороны, прибегшие к третейскому суду, обязуются выполнять его решения. В случае, если проигравшая сторона это решение не выполняет, то решение третейского суда является достаточным основанием для того, чтобы выигравшая сторона обратилась в органы внутренних дел с требованием содействовать выполнению решения третейского суда.
От объект 925
К Глеб Бараев (22.08.2003 15:36:52)
Дата 22.08.2003 15:50:54

Re: Неверно

Статья 45. Принудительное исполнение решения третейского суда
1. Если решение третейского суда не исполнено добровольно в установленный срок, то оно подлежит принудительному исполнению. Принудительное исполнение
решения третейского суда осуществляется по правилам исполнительного производства, действующим на момент исполнения решения третейского суда, на основе
выданного компетентным судом исполнительного листа на принудительное исполнение решения третейского суда (далее - исполнительный лист).
http://zakon.kuban.ru/private4/2002-3/102fz-02-8.shtml
Alexej
От Глеб Бараев
К объект 925 (22.08.2003 15:50:54)
Дата 22.08.2003 16:52:15

Это - частная норма

Это - частная норма, действующая в пределах РФ.
Международная конвенция о третейских судах не требует подтверждения решения третейского суда иным судебным органом.
От объект 925
К Глеб Бараев (22.08.2003 15:36:52)
Дата 22.08.2003 15:38:56

Ре: Неверно

Ето новое положение о третейском суде? Ссылки нет на текст?Спасибо.
Алеxей
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (22.08.2003 13:27:06)
Дата 22.08.2003 14:54:10

Тогда давайте уточним

Считаете ли Вы, что те законодательные нормы, которых не был в конституции 1936 года, которые имеются в конституции РФ и на которые Вы ссылаетесь внесены в действующую конституцию с целью воспрепятствовать такой трактовке норм прежней конституции, к которой прибегаете Вы, или же законодатели преследовали иные цели? Если последнее то учтчните - какие именно.
От Волк
К Дмитрий Кобзев (22.08.2003 13:27:06)
Дата 22.08.2003 14:25:17

фигня

>В данном случае оно, полагаю, может иметь два значения - как 'противоречащий' Конституции (в этом случае можно говорить, что неконституционный равнозначно незаконный), так и 'не упоминаемый, не используемый' в ней.

значение только одно - неконституционный, то бишь противоречащий ей.

>"СТАТЬЯ 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.
>"

>"СТАТЬЯ 127. Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора."

>не употребляется слово "только". Т.е. прямо не запрещается создание чрезвычайных органов

"не иначе как" по-русски - это и есть "ТОЛЬКО". И все дела.

это как говорить по-русски или "отнюдь не(т)" или "вовсе не(т)".
От Дмитрий Кобзев
К Волк (22.08.2003 14:25:17)
Дата 22.08.2003 15:01:47

Вы не слишком внимательны

Привет!
>>В данном случае оно, полагаю, может иметь два значения - как 'противоречащий' Конституции (в этом случае можно говорить, что неконституционный равнозначно незаконный), так и 'не упоминаемый, не используемый' в ней.
>
>значение только одно - неконституционный, то бишь противоречащий ей.
Даже если и так (хотя я с такой трактовкой не согласен - скажем, суды офицерской чести - органы неконституционные, но не незаконные) - следует показать, что деятельность внесудебных органов именно противоречила Конституции.


>>"СТАТЬЯ 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.
>>"
>
>>"СТАТЬЯ 127. Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора."
>
>>не употребляется слово "только". Т.е. прямо не запрещается создание чрезвычайных органов
>
>"не иначе как" по-русски - это и есть "ТОЛЬКО". И все дела.

Вы не слишком внимательны, так как в исходном постинге я высказывал аргумент на этот счет:

"А в состав внесудебных органов - троек, комиссий, и пр. всегда входили представители прокуратуры, насколько это мне известно."

>это как говорить по-русски или "отнюдь не(т)" или "вовсе не(т)".

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Волк
К Дмитрий Кобзев (22.08.2003 15:01:47)
Дата 22.08.2003 15:10:54

не согласен.


> скажем, суды офицерской чести - органы неконституционные, но не незаконные

и какой приговор мог вынести тот суд офицерской чести?

>Вы не слишком внимательны, так как в исходном постинге я высказывал аргумент на этот счет:

>"А в состав внесудебных органов - троек, комиссий, и пр. всегда входили представители прокуратуры, насколько это мне известно."

что есть "представитель прокуратуры"? Признаюсь, никогда не слышал о такой должности.
От Волк
К Волк (22.08.2003 14:25:17)
Дата 22.08.2003 14:32:11

Re: фигня

>> Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора."
>
>>не употребляется слово "только". Т.е. прямо не запрещается создание чрезвычайных органов
>
>"не иначе как" по-русски - это и есть "ТОЛЬКО". И все дела.

точнее - тут двойное отрицание. Не просто "арест производится только", а "Никто" и "не иначе как". То есть в отличие от нынешней конституции - что у прынцыпе никаких исключений типа троек или еще какой фигни быть не может ни за что и никогда.
От Джон
К Дмитрий Кобзев (20.08.2003 14:13:59)
Дата 20.08.2003 14:36:05

А можна прямой вопрос?

Привет,

Если бы Иван Соколов не привез бы нашим того инженера, а просто был бы освобожден нашими из лагеря - должен ли он быть наказан?

Если учесть, что все остальное, показанное в фильме было правдой?

Просто типичный случай - потому и спрашиваю.

Джон
От Дмитрий Кобзев
К Джон (20.08.2003 14:36:05)
Дата 20.08.2003 14:44:46

К сожалению, фильм не смотрел

Привет!
>Привет,

>Если бы Иван Соколов не привез бы нашим того инженера, а просто был бы освобожден нашими из лагеря - должен ли он быть наказан?

>Если учесть, что все остальное, показанное в фильме было правдой?

>Просто типичный случай - потому и спрашиваю.
Если расскажете суть эпизода поподробнее - могу высказать свое мнение.
>Джон
Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Джон
К Дмитрий Кобзев (20.08.2003 14:44:46)
Дата 20.08.2003 14:46:01

Вы не смотрели и не читали "Судьбу человека"? (-)
От Дмитрий Кобзев
К Джон (20.08.2003 14:46:01)
Дата 20.08.2003 16:10:57

Судьбу человека, конечно, читал

Привет!

Соответственно, уголовной ответственности Иван Соколов не подлежал, так как попал в плен не по своей воле, после контузии и безоружным.

" Видно, из дальнобойного тяжелый положил он мне возле машины. Не
слыхал я ни разрыва, ничего, только в голове будто что-то лопнуло, и больше
ничего не помню. "

" Ох, браток, нелегкое это дело понять, что ты не по своей воле в плену.
Кто этого на своей шкуре не испытал, тому не сразу в душу въедешь, чтобы до
него по-человечески дошло, что означает эта штука.
"

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Джон
К Дмитрий Кобзев (20.08.2003 16:10:57)
Дата 20.08.2003 16:16:16

И чего?

Привет,

Дык Ваня на немцев работал, в том числе и на заводах.

В лагерь его?

Таких очень много было. У людей крыша ехала, приказов нет, бардак, в плен и не контуженных брали.

Джон
От Дмитрий Кобзев
К Джон (20.08.2003 16:16:16)
Дата 20.08.2003 16:42:58

Ваню - не в лагерь, а в действующую армию

Привет!
>Привет,

>Дык Ваня на немцев работал, в том числе и на заводах.

>В лагерь его?

>Таких очень много было. У людей крыша ехала, приказов нет, бардак, в плен и не контуженных брали.
Но жаловаться, что, образно говоря, его женщины будут попрекать тем, что он в тылу работал на немцев, в то время как они - в нашем тылу на наших - ему не приходится. Что было - то было.

Есть разные проступки - не все из них преступления.
Если б в УК была статья - "работа на врага, будучи в плену" - можно было бы говорить, что Иван подлежал бы уголовной ответственности, а поскольку такой статьи не было - врагом народа и/или преступником он не являлся
>Джон
Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Джон
К Дмитрий Кобзев (20.08.2003 16:42:58)
Дата 20.08.2003 17:02:09

Неувязочка у Вас Начальник!

Привет,

"А поскольку эти порядочные и честные люди занимались во время войны тем, что работали на немцев, тем самым, увеличивая число жертв среди в плен не сдавшихся - особое отношение к ним вполне естественно".

Ваш постинг?

Я не придираюсь, я просто пытаюсь объяснить, что не надо быть таким безапеляционным.

И Вы еще не обратили внимание - Огромное количество солдат сдались в плен будучи целыми и невредимыми, но в состоянии тяжелейшего стресса и нервного срыва, вызванного в первую очередь потерей руководства над ними, особенно в первые 2 года войны.

Люди находились просто в состоянии помешательства. Это мне дедушка рассказывал. а он от Белостока до Минска в 1941 отходил. И видел просто толпы ополоумевших солдат, без командиров.

Джон
От Дмитрий Кобзев
К Джон (20.08.2003 17:02:09)
Дата 20.08.2003 17:23:38

Особое отношение - в смысле общественного мнения

Привет!
>Привет,

>"А поскольку эти порядочные и честные люди занимались во время войны тем, что работали на немцев, тем самым, увеличивая число жертв среди в плен не сдавшихся - особое отношение к ним вполне естественно".

>Ваш постинг?
Разумеется. И я не употреблял термины порядочный и честный в переносном смысле.
Так и есть - порядочные и честные. Работали на немцев только под угрозой смерти. Перед уголовным кодексом чисты.
Но не перед общественным мнением.
Примерно также, как перед общественным мнением были виноваты люди, тайно сообщавшие о предосудительных поступках своих товарищей в компетентные органы.
Перед законом чисты, наоборот, выполняли закон честно, делали благое дело, однако общественное мнение полностью на их стороне было бы, если бы они делали это открыто. А коль тайно - клеймо было готово - стукач, доносчик и т.д. и т.п.

>Я не придираюсь, я просто пытаюсь объяснить, что не надо быть таким безапеляционным.
Я и не был безапелляционным. Но работа в плену на врага - пусть даже под угрозой смерти - работой в плену на врага быть не перестает. Объективно она способствовала увеличению жертв с нашей стороны.

>И Вы еще не обратили внимание - Огромное количество солдат сдались в плен будучи целыми и невредимыми, но в состоянии тяжелейшего стресса и нервного срыва, вызванного в первую очередь потерей руководства над ними, особенно в первые 2 года войны.

>Люди находились просто в состоянии помешательства. Это мне дедушка рассказывал. а он от Белостока до Минска в 1941 отходил. И видел просто толпы ополоумевших солдат, без командиров.

Даже ополоумевший солдат имеет винтовку с патронами и штыком - может с оружием в руках продолжать сопротивление.

А что по этому поводу боевой устав говорил?
Если командира убили - кто должен брать на себя командование? Или считалось нормальным, чтобы после этого красноармейцы превращались в толпу ополоумевших и растерявшихся людей?

>Джон
Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru