От объект 925
К Дмитрий Козырев
Дата 20.08.2003 13:07:54
Рубрики WWII; Танки;

Ре: Возможно.

>Вы же нескрываете что были военным?
++++
Я? Я был на госслужбе. На военной службе только как солдат.


Разве Вам неизвестны такие разделы боевого устава - "действия в наступлении" "действия в обороне"?

>Разве есть такое подразделение для которого определены действия только в одном из видов боя? :)
++++
Речь не об етом, а о том что Пантера по характеристикам более оборонительный чем наступательный танк.
Вы же не будете отрицать деление(современное) вооружения на наступательное и оборонительное?
Так и тогда, пушки ПТО ето напрмер оружие обороны(=главное ессно).
Алеxей
От Александр Мосин
К объект 925 (20.08.2003 13:07:54)
Дата 21.08.2003 18:03:12

Ре: Возможно.


>Речь не об етом, а о том что Пантера по характеристикам более оборонительный чем наступательный танк.
>Вы же не будете отрицать деление(современное) вооружения на наступательное и оборонительное?
>Так и тогда, пушки ПТО ето напрмер оружие обороны(=главное ессно).
>Алеxей

Понеслась душа в рай. При чем тут оборонительный/наступательный. По классам того времени, тут я больше согласен с г.Свириным, Пантера тяжелый танк, а Т34 средний. А уж если хотите их сравнивать так возьмете все их тактико-технические данные и сравнивайте у кого, что лучше/хуже.
ИМХО про оборонительный/наступательный: танк ВСЕГДА наступательный вид вооружения (он для этого и был придуман), так как движется и имеет вращающуюся башню, с помощью которой легче подавлять вскрывшиеся огневые точки противника не меняя направления движения (в противовес САУ). А оборона его вынужденное состояние.
С уважением, Мосин Александр
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.08.2003 13:07:54)
Дата 20.08.2003 13:15:28

Ре: Возможно.

>Речь не об етом, а о том что Пантера по характеристикам более оборонительный чем наступательный танк.

вот я и говорю - сформулированный Вами тезис абсурден.

>Вы же не будете отрицать деление(современное) вооружения на наступательное и оборонительное?

буду :) - по крайней мере потребую сформулировать критерии этой самой наступательности и оборонительности :)

>Так и тогда, пушки ПТО ето напрмер оружие обороны

пушки ПТО - это _средство_уничтожения_танков_ а уже где их доведется применять...
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 13:15:28)
Дата 20.08.2003 13:21:46

Ре: Возможно.

>вот я и говорю - сформулированный Вами тезис абсурден.
+++
В чем? В том что снаряд 75 не имеет хороших фугасных свойств?


>буду :) - по крайней мере потребую сформулировать критерии этой самой наступательности и оборонительности :)
+++
Дмитрий, вы можете ето на яндексе в енциклопедии найти.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.08.2003 13:21:46)
Дата 20.08.2003 14:18:51

Ре: Возможно.

>>вот я и говорю - сформулированный Вами тезис абсурден.
>+++
>В чем? В том что снаряд 75 не имеет хороших фугасных свойств?

В том что каой-то из танков более "оборонителен" чем другой.


>>буду :) - по крайней мере потребую сформулировать критерии этой самой наступательности и оборонительности :)
>+++
>Дмитрий, вы можете ето на яндексе в енциклопедии найти.

????
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 14:18:51)
Дата 20.08.2003 14:23:36

Ре: Возможно.

>В том что каой-то из танков более "оборонителен" чем другой.
++++
Повторю- танк с лучшим противотанковыми характеристиками и с худшими фугасными можно условно назвать оборонительным. И наоборот.


>????
+++
Договор СНВ-1.
http://www.iss.niiit.ru/dogov/dog-05.htm
Определения там правда нет, но градацию проводят.
Т.е. зенитка ето по вашему наступательное оружие? А как же: средства ПВО предназначены для _защиты_(обороны) своих войск и т.д. и т.п.
Алеxей
От Макс
К объект 925 (20.08.2003 14:23:36)
Дата 20.08.2003 14:37:25

Ре: Возможно.

Здравствуйте!

А мины - это какое оружие наступательное или оборонительное?

>Т.е. зенитка ето по вашему наступательное оружие? А как же: средства ПВО предназначены для _защиты_(обороны) своих войск и т.д. и т.п.

А если ЗСУ прикрывают наступающие танки?

С уважением, Макс
От объект 925
К Макс (20.08.2003 14:37:25)
Дата 20.08.2003 14:47:52

Ре: Возможно.

>А если ЗСУ прикрывают наступающие танки?
+++
Вы не согласны с официальным определением?
А как назвать ПМ в кобуре у командира атакуещего танка?

Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (20.08.2003 14:47:52)
Дата 20.08.2003 16:25:40

Ре: Возможно.

>А как назвать ПМ в кобуре у командира атакуещего танка?

Личным оружием командира танка.
От объект 925
К Игорь Куртуков (20.08.2003 16:25:40)
Дата 20.08.2003 16:53:12

Ре: В наставлении к нему написано, является

>Личным оружием командира танка.
+++
личным оружием и предназначен...
дальше точно не помню, но вроде как слово для защиты мелькает.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.08.2003 14:23:36)
Дата 20.08.2003 14:34:54

Ре: Возможно.

>>В том что каой-то из танков более "оборонителен" чем другой.
>++++
>Повторю- танк с лучшим противотанковыми характеристиками и с худшими фугасными можно условно назвать оборонительным. И наоборот.

Это Ваше совершенно не обоснованное мнение, извините.


>>????
>+++
>Договор СНВ-1.
> http://www.iss.niiit.ru/dogov/dog-05.htm
>Определения там правда нет, но градацию проводят.

заметьте градация для _стратегических_ вооружений.

>Т.е. зенитка ето по вашему наступательное оружие?

ну например советские зенитки, развернуты по маршруту полета транспортных немецких самолетов в сталинградский котел - вели именно наступательные действия :) - срывали снабжение.

> А как же: средства ПВО предназначены для _защиты_(обороны) своих войск и т.д. и т.п.

Вообще речь изначально шла об армии и ее структурах.
Поэтому будем говорить не о зенитке, а о зенитном подразделении.
Может ли вестись наступательная операция без "оборонительных" средств ПВО?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 14:34:54)
Дата 20.08.2003 14:41:11

Ре: Возможно.

>заметьте градация для _стратегических_ вооружений.
+++
Ну мне нигде не встречалось что такая градация действует _только_ для стратегических. А вам?

>ну например советские зенитки, развернуты по маршруту полета транспортных немецких самолетов в сталинградский котел - вели именно наступательные действия :) - срывали снабжение.
+++
Ну ето извините только ваше мнение.:)


>Вообще речь изначально шла об армии и ее структурах.
+++
Речь изначально шла о сравнении двух танков. Посмотрите первый постинг в ветке.

>Поэтому будем говорить не о зенитке, а о зенитном подразделении.
+++
Ну если вам так хочется, то ладно.

>Может ли вестись наступательная операция без "оборонительных" средств ПВО?
+++
Почему слово оборонительных в кавычках? Можете привести цитату где они называются наступательными?
Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (20.08.2003 14:41:11)
Дата 20.08.2003 16:24:49

Ре: Возможно.

>>ну например советские зенитки, развернуты по маршруту полета транспортных немецких самолетов в сталинградский котел - вели именно наступательные действия :) - срывали снабжение.
>+++
>Ну ето извините только ваше мнение.:)

Ну отчего же? Блокада - это общепризнанное наступательное действие. Пример Дмитрия вполне корректен и остроумен.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.08.2003 14:41:11)
Дата 20.08.2003 14:55:12

Ре: Возможно.

>>заметьте градация для _стратегических_ вооружений.
>+++
>Ну мне нигде не встречалось что такая градация действует _только_ для стратегических. А вам?

А я не встречал саму градацию :)

>>ну например советские зенитки, развернуты по маршруту полета транспортных немецких самолетов в сталинградский котел - вели именно наступательные действия :) - срывали снабжение.
>+++
>Ну ето извините только ваше мнение.:)

Пардон. Они не занимались "обороной=защитой" своих войск. Они наносили поражение противнику.
Не доводилось слыхать, что блокада - форма наступательных действий? :)

>>Вообще речь изначально шла об армии и ее структурах.
>+++
>Речь изначально шла о сравнении двух танков. Посмотрите первый постинг в ветке.

Речь шла о возможности нужности коректности и целесообразности такого сравнения пока не был выдвинут тезис об "оборонительном танке" - о чем и было уверено сказано - резунизм.

>>Поэтому будем говорить не о зенитке, а о зенитном подразделении.
>+++
>Ну если вам так хочется, то ладно.

вот и славно.

>>Может ли вестись наступательная операция без "оборонительных" средств ПВО?
>+++
>Почему слово оборонительных в кавычках? Можете привести цитату где они называются наступательными?

Вы требуете от меня тавтологии - цитаты в котором бы звучало словосочетание наступательная оборона. Я дам другую цитату:
ПРОТИВОВОЗДУШНАЯ ОБОРОНА ВОЙСК,
комплекс организационных мероприятий и
боевые действия по отражению нападения
воздушного противника, прикрытию груп-
пировок своих войск и объектов тыла от уда-
ров с воздуха. ПВО войск содействует также
завоеванию и удержанию господства в воздухе.
Она организуется во всех видах боя и опера-
ции, при передвижениях и расположении
войск на месте
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.08.2003 14:55:12)
Дата 20.08.2003 15:03:21

Ре: Возможно.

>А я не встречал саму градацию :)
+++
Как нет? А договор СНВ-1? Если от противного, то резюмируя наличие наступательного, подразумеваем и наличеие оборонительного.


>Пардон. Они не занимались "обороной=защитой" своих войск.
+++
Они не выполняли задачи ПВО?

Они наносили поражение противнику.
+++
Т.е. когда зенитки защищают свое подразделение они не наносят поражения противники?

><и>ПРОТИВОВОЗДУШНАЯ ОБОРОНА организуется во <у>всех видах боя
+++
Т.е. оборну с воздуха мы всяко разно должны организовать. Так об том и речь...

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.08.2003 15:03:21)
Дата 20.08.2003 16:00:50

Ре: Возможно.

>>А я не встречал саму градацию :)
>+++
>Как нет? А договор СНВ-1?

я же говорю - это для стратегических систем вооружений.
И то мне интересно ознакомиться с терминами и определениями. А то порой такая казуистика встречается. А все из за политической фразеологии.

>>Пардон. Они не занимались "обороной=защитой" своих войск.
>+++
>Они не выполняли задачи ПВО?

В данном конкретном случае - нет.

>Они наносили поражение противнику.
>+++
>Т.е. когда зенитки защищают свое подразделение они не наносят поражения противники?

все чо стреляет и взрывается - наносит поражение противнику, об этом и речь.

>><и>ПРОТИВОВОЗДУШНАЯ ОБОРОНА организуется во <у>всех видах боя
>+++
>Т.е. оборну с воздуха мы всяко разно должны организовать.

...даже ведя наступление.


>Так об том и речь...

именно об этом.
От Тезка
К объект 925 (20.08.2003 13:21:46)
Дата 20.08.2003 13:49:39

Pz.III - это какой танк?

День добрый.

Очень интересует как Вы отнесете Pz.III, ну пусть Е, к наступательным или
оборонительным? Матильда, тоже интересна в этом плане - танк поддержки
пехоты, с малюсенькой фитюлькой и толстой броней.

С уважением.
От объект 925
К Тезка (20.08.2003 13:49:39)
Дата 20.08.2003 13:58:40

Ре:

>День добрый.

>Очень интересует как Вы отнесете Пз.ИИИ, ну пусть Е, к наступательным или
>оборонительным?
+++
С длинной 50-мм пушкой более оборонительный, чем наступательный.


Алеxей
От Тезка
К объект 925 (20.08.2003 13:58:40)
Дата 20.08.2003 14:24:54

Re: Ре:


День добрый.

> С длинной 50-мм пушкой более оборонительный, чем наступательный.

И насколько у трешки (в примере Е) была длинная пушка. До какой степени у
тройки надо удлинить пушку? Т.е. с какой модификации трешку можно считать
оборонительным танком? Матильда тоже очень интересует.

С уважением.
От объект 925
К Тезка (20.08.2003 14:24:54)
Дата 20.08.2003 14:45:21

Ре: Ре:

>И насколько у трешки (в примере Е) была длинная пушка. До какой степени у
>тройки надо удлинить пушку? Т.е. с какой модификации трешку можно считать
>оборонительным танком?
+++
Запутываем? Когда была Л/42 ето было ни рыба ни мясо. Когда поставили Л/60 то более оборонительный.
Наверно я сдамся. Но только вам, с Димитрием мы наверно еще поговорим.

Алеxей
От Тезка
К объект 925 (20.08.2003 14:45:21)
Дата 20.08.2003 15:18:19

Re: Ре:

День добрый.

> Запутываем? Когда была Л/42 ето было ни рыба ни мясо. Когда поставили Л/60
то более оборонительный.
> Наверно я сдамся. Но только вам, с Димитрием мы наверно еще поговорим.

Нет, наводим на мысль, что калибр и фугасное действие снаряда не есть
критерий для "отступательности". По такому критерию получится, что любое
ярко выраженное ПТ_САУ есть орудие обороны. СУ-85 и СУ-100 есть
оборонительные машины - а зачем они нам в конце войны, а американцам зачем
длиноствольные самоходки? Танки НПП, к коим и относится Матильда самые что
ни на есть наступательные - а посмотрите какой фитилек там стоял. Куда
девать разведывательные и дозорные машины? Т.е. я хочу сказать, что сначала
выбирается назначение танка - а уж потом он оснащается орудием, позволяющим
ему решать означенный набор задач. Тигр создавался отнюдь не как
"оборонительный танк". Тот факт, что немцам в конце войны пришлось
использовать свои танки как де-факто ПТ-САУ еще не означает, что они у них
были "оборонительные"

С уважением.
От FVL1~01
К Тезка (20.08.2003 15:18:19)
Дата 21.08.2003 19:00:28

у Матильды МОЩНЕЙШЕЕ танковое орудие на момент ее создания, а не фитилек (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (21.08.2003 19:00:28)
Дата 21.08.2003 19:00:55

на 1940 у войющих ее 42 мм КРУЧЕ всех, а у каждой пятой мощная 76 мм гаубица (-)
От Тезка
К FVL1~01 (21.08.2003 19:00:55)
Дата 21.08.2003 20:18:29

Пояснение

День добрый.

Я знаю про Матильду. (И знал бы еще больше если бы плохие люди имели
привычку отдавать назад книги). Получается забавный момент, что Матильда по
принципам уважаемого оппонента есть оборонительный танк. А вот каждая 5-ая -
наступательный. Своим вопросом я хотел сказать, что деление только по типу,
калибру пушки и фугасного действия снаряда есть порочный путь.

С уважением.
От Коля-Анархия
К Тезка (21.08.2003 20:18:29)
Дата 22.08.2003 12:52:30

я не брал! (-)
От FVL1~01
К Тезка (21.08.2003 20:18:29)
Дата 21.08.2003 22:26:32

Еще хуже того

И снова здравствуйте
>День добрый.

>Я знаю про Матильду. (И знал бы еще больше если бы плохие люди имели
>привычку отдавать назад книги). Получается забавный момент, что Матильда по
>принципам уважаемого оппонента есть оборонительный танк. А вот каждая 5-ая -
>наступательный. Своим вопросом я хотел сказать, что деление только по типу,
>калибру пушки и фугасного действия снаряда есть порочный путь.

ВСЕ Линейные МАТИЛЬДЫ наступательные танки - ибо пушка по английским теориям ОРУЖИЕ танка ПРОРЫВА, КРЕЙСЕРСКОГО. Матильда ПЕХОТНЫЙ танк с вооружением КРЕЙСЕРСКОГО. ОБОРОНИТЕЛЬНОМУ танку ПУШКА НЕ НУЖНА.

Отчего замечу что Матильды II CDL - именно ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ - пулемет и прожектор. а все остальные двойки именно наступательные - велико коварство чемберлена.

С уважением ФВЛ
От Коля-Анархия
К FVL1~01 (21.08.2003 22:26:32)
Дата 22.08.2003 13:06:31

а по тухлому...

Приветствую.

>...ОБОРОНИТЕЛЬНОМУ танку ПУШКА НЕ НУЖНА.

она вообще танку не нужна...

С уважением, Коля-Анархия.
От объект 925
К Тезка (20.08.2003 15:18:19)
Дата 20.08.2003 15:21:41

Ре: Ре:

Т.е. я хочу сказать, что сначала
>выбирается назначение танка - а уж потом он оснащается орудием, позволяющим
>ему решать означенный набор задач.
+++
Вот. И Пантера должна была быть основным противником Т-34, т.е. против танка.
А не против дотов (КВ-2, ИС-2, СУ-152)

Алеxей
От Тезка
К объект 925 (20.08.2003 15:21:41)
Дата 20.08.2003 15:40:06

Re: Ре:

День добрый.

> Вот. И Пантера должна была быть основным противником Т-34, т.е. против
танка.
> А не против дотов (КВ-2, ИС-2, СУ-152)
>

А причем здесь тогда оборонительность? Если в одной дивизии (не скажу какой
страны) в одном строю Пантера, Брумбер и Штуг, то что можно сказать о
действиях этой дивизии?
Пантера создавалась не как пт-сау, основной целью которой был Т-34. То что
при создании танка конструкторы предусмотрели возможность борьбы с танками
противника, не относит Пантеру в разряд оборонительных танков, как и Тигра,
к слову. В конце войны немцы выпустили танк Рысь - его вообще никуда не
пришить получается.

С уважением.
От объект 925
К Тезка (20.08.2003 15:40:06)
Дата 20.08.2003 15:45:34

Ре: Ре:

>А причем здесь тогда оборонительность?
+++
При том,что дот ето прорыв _обороны_ противника.


Если в одной дивизии (не скажу какой
>страны) в одном строю Пантера, Брумбер и Штуг, то что можно сказать о
>действиях этой дивизии?
+++
Можно сказать что не от хорошей жизни так получилось. Например.

>Пантера создавалась не как пт-сау, основной целью которой был Т-34.
+++
Нет, она создавалась как танк, про который было известно что основным противником ему будет Т-34.


В конце войны немцы выпустили танк Рысь - его вообще никуда не
>пришить получается.
+++
Если ето про то что я думаю, то немцы называли его разведывательным.

Алеxей
От Тезка
К объект 925 (20.08.2003 15:45:34)
Дата 20.08.2003 15:57:47

Re: Ре:

День добрый.


> При том,что дот ето прорыв _обороны_ противника.

Т.е. кличка Зверобой она на пустом месте появилась? Танк должен действовать
как в обороне, так и в наступлении. Соответственно, в зависимости от
ситуации, он решает при этом разные задачи.

> Можно сказать что не от хорошей жизни так получилось. Например.

А я бы не рискнул сказать ни то, что она обороняется, ни то, что она
наступает.


> Нет, она создавалась как танк, про который было известно что основным
противником ему будет Т-34.
>

Она создавалась, как средний танк, при этом в нее была заложена возможность
борьбы с основными танками противника. В данный момент это были Т-34.


> Если ето про то что я думаю, то немцы называли его разведывательным.

Именно он.