От Chestnut
К Александр Жмодиков
Дата 18.08.2003 17:38:45
Рубрики 11-19 век;

Re: Хммм...

>Дело в том, что в начале XVII века пики нехоты не были короче. Они как раз достигли максимума в конце XVI века. Потом они начали сокращаться в длине, потому что столкновения пикнинеров с пикинерами становились все реже.

А также практически исчезли жандармы (копейщики) как товар дорогой, в особенности требующий намного лучших лошадей, чем рейтары или аркебузиры, для которых конь - только "средство передвижения"

>>У автора, безусловно, много гипотетического и не слишком убедительного. Но факт то имел место - ломали гусары строй пикинеров, и неоднократно. Вот и вознилает вопрос - как им это удавалось?
>
>Кирасир вооружили пиками уже после наполеоновских войн. В ходе войн только уланы были вооружены пиками, а в 1812 у нас первую шеренгу гусар тоже вооружили пиками. Пики были относительно недлинными, примерно 2.85 в русской армии. Пики быстро становились все более популярными в ходе наполеоновских войн и после них.

Не потому ли, что давали возможность (за счет длины!) достать до пехотинцев за "стеной штыков"?
От Александр Жмодиков
К Chestnut (18.08.2003 17:38:45)
Дата 19.08.2003 14:27:49

Re: Хммм...

>А также практически исчезли жандармы (копейщики) как товар дорогой, в особенности требующий намного лучших лошадей, чем рейтары или аркебузиры, для которых конь - только "средство передвижения"

Дело в том, что пока для пехоты стояла проблема только отбиться от рыцарей, как это было в XIV-XV веках, она вполне обходилась пиками длиной 3-3.5 м. Пики начали быстро удлиняться с конца XV века, когда начались столкновения пеших пикинеров с пешими пикинерами. Источники ясно указывают, что именно столкновения пеших пикинеров с пешими пикинерами дали толчок к удлинению пик.

>Не потому ли, что давали возможность (за счет длины!) достать до пехотинцев за "стеной штыков"?

Было такое мнение, но оно не подтверждается. На самом деле пика давала некоторые преимущества в атаке кавалерии против кавалерии строй на строй.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (19.08.2003 14:27:49)
Дата 19.08.2003 14:54:42

Re: Хммм...

>Было такое мнение, но оно не подтверждается. На самом деле пика давала некоторые преимущества в атаке кавалерии против кавалерии строй на строй.

А я встречал довольно скептические мнения британских кавалеристов, считавших, что в схватке пика-сабля преимущество будет на стороне сабли, т.к. от пики относительно несложно увернуться, и супостату нечем будет парировать саблю. Тем не менее пику ввели )))
От Александр Жмодиков
К Chestnut (19.08.2003 14:54:42)
Дата 19.08.2003 16:57:14

Re: Хммм...

>А я встречал довольно скептические мнения британских кавалеристов, считавших, что в схватке пика-сабля преимущество будет на стороне сабли, т.к. от пики относительно несложно увернуться, и супостату нечем будет парировать саблю. Тем не менее пику ввели )))

Нет такого мнения. Это Вы слишком односторонне пересказываете Нолана. Вот что он говорит:
"Действительно на марш-марше ничто не устоит против вашей пики, но зато на аллюре более медленном, вы ничего не сделаете с ней, на шагу же, или стоя на месте, не только можно без затруднения парировать ваши удары, но даже просто схватить древко вашей пики."

Дело только в том, что кавалерия обычно не сражалась на медленном аллюре и тем более стоя на месте.

Еще его же высказывание:
"Если бы пики, действительно, были так хороши, как многие предполагают, то те, которые носят их, имели бы доверие к ним; а между тем, известно уже, что, в одиночном бою, уланы весьма часто бросают это оружие и обнажают свои сабли. Все уланы, которых я до сих пор встречал и которые принимали участие в последних наших войнах с сейками, уверяли меня, что пика весьма плохое оружие, и, в одиночном бою, не приносит решительно никакой пользы."

Однако, конные пикинеры и не предназначены для одиночного боя, они предназначены для атаки строем.

Кстати, Нолан был также против кирас и тяжелой кавалерии вообще.
От Никита
К Chestnut (18.08.2003 17:38:45)
Дата 18.08.2003 18:03:34

Я (и не только) когда-то дискутировал на эту тему с ув. Александром

>Не потому ли, что давали возможность (за счет длины!) достать до пехотинцев за "стеной штыков"?

И Александр меня переубедил приведя в пример мемуары де Брака о Ватерлоо. У меня в загашнике оказался только Марбо с описанием разгрома прусского каре под Кацбахом. В принципе уланские пики были довольно короткими и не доставали дальше, чем штыки - пехота с успехом может колоть лошадь на длинных и цредних выпадах.