От Дмитрий Козырев
К All
Дата 12.08.2003 11:15:27
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

? немецких ПТР

Навеяно дискуссией с Алексом Антоновым.


А действительно - какова причина того, что вермахт непосредственно перед ВМВ принял на вооружение и развернул массовый выпуск 7.92 мм ПТР Pz.B-39?

То что ПТР - оружие мобилизационное - я понимаю.
Почему не был развернут выпуск напр. 13 мм ПТР, конструкция котрого была отработана?

Все таки слабость калибра 7.92 должна быть очевидна?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (12.08.2003 11:15:27)
Дата 12.08.2003 23:42:52

Немцы работали на перспективу:)

Из етих ПТР они чуть позже наделали противотанковых гранатометов.
Так -што...:)))
От tsa
К Kazak (12.08.2003 23:42:52)
Дата 13.08.2003 15:02:03

Тлько хреново работали.

Здравствуйте !

РПГ конечно перспективне, но на тот момент наши ПТР были куда как практичне, чем их РПГ стрелявшие на 30 метров и безбожно рикошетировавшие от брони.

С уважением, tsa.
От Kazak
К tsa (13.08.2003 15:02:03)
Дата 13.08.2003 16:11:07

Дык:))

>РПГ конечно перспективне, но на тот момент наши ПТР были куда как практичне, чем их РПГ стрелявшие на 30 метров и безбожно рикошетировавшие от брони.
Сколько надо 14,5 мм пуль, что-бы подбить танк, и сколько нужно КУМУЛЯТИВНЫХ гранат, пускай и с рикошетами:))

От Дмитрий Козырев
К Kazak (13.08.2003 16:11:07)
Дата 13.08.2003 16:13:31

Re: Дык:))

>Сколько надо 14,5 мм пуль, что-бы подбить танк, и сколько нужно КУМУЛЯТИВНЫХ гранат, пускай и с рикошетами:))

Справедливости ради следует отметить что ружье заряжается с казенной части а гранатомет - с дульной.
Так что скорострельность отличается разительно.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (13.08.2003 16:13:31)
Дата 14.08.2003 01:18:52

На самом деле в случае с Cz.B 39 всё намного хуже:)

>Справедливости ради следует отметить что ружье заряжается с казенной части а гранатомет - с дульной.
>Так что скорострельность отличается разительно.
Там еще с казёной части патрон холостой надо вставить:))
Тем не менне дальность стрельбы по подвижной цели до 75 м, по неподвижной 125 - 150 метров. Не так уж и плохо.
От Kazak
К Kazak (14.08.2003 01:18:52)
Дата 14.08.2003 01:24:56

Блин, GzB - 39 конечно:)

http://achtungpanzer.bos.ru/p_pt_gzb39.htm
http://w-war2.narod.ru/files/gzb39.html
Вообщем ружья у немцев зря не пропали:))
От Aleksandr Otsing
К Дмитрий Козырев (12.08.2003 11:15:27)
Дата 12.08.2003 22:43:10

ПТР-7,92

Всем привет..Это о
таких?
С уважением Александр Новичков
От Мелхиседек
К Aleksandr Otsing (12.08.2003 22:43:10)
Дата 13.08.2003 08:27:11

они самые (-)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (12.08.2003 11:15:27)
Дата 12.08.2003 14:12:46

Re: ? немецких...

И снова здравствуйте

>То что ПТР - оружие мобилизационное - я понимаю.
>Почему не был развернут выпуск напр. 13 мм ПТР, конструкция котрого была отработана?

Производство 13,2 мм систем шло со страшным скрипом (хотели даже французов после 1940 привлечь). При этом патрон и пуля 13,2мм у немцев оценивались уже как не удачные.

Заряд в 7,92ПТР бл чуть ли не мощнее чем в 13,2мм патроне ТУФ.
>Все таки слабость калибра 7.92 должна быть очевидна?

Была очевидна, отчего выпустили быстренько эрзац 20мм ПТР (обр 1941 года) и стали работать над "конической" ПТР 20/28мм. У нее был один плюс, он по производственным мозностям не пересекалась с выпуском авиапулеметов. Которых остро не хавтало до 1943 года (опыт битвы над Англией показал, сколько не лепи стволов 7,92мм какого угодно качества (до 7 штук) все одно мало.
Оттого то 13,2мм пулеметы и в вермахт так особо и не попадали, все брал себе геринг
С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (12.08.2003 11:15:27)
Дата 12.08.2003 13:31:12

Re: ? немецких...

Приветствие

>А действительно - какова причина того, что вермахт непосредственно перед ВМВ принял на вооружение и развернул массовый выпуск 7.92 мм ПТР Pz.B-39?

>То что ПТР - оружие мобилизационное - я понимаю.
>Почему не был развернут выпуск напр. 13 мм ПТР, конструкция котрого была отработана?

Как раз наоборот. 13-мм ПТР осваивать надобно было, 13-мм пулеметов для авиации не хватало. А выпуск 7,92-мм стволов шел хорошо.

>Все таки слабость калибра 7.92 должна быть очевидна?

Нет. Для БЕНЗИНОВЫХ танков в 1938/39-м да. Но ДИЗЕЛЬНЫЕ танки не хотели загораться от БЗ пули. Немецкие БЕНЗИНОВЫЕ тоже, так как они "приняли меры" аккурат в 1940-м. Очевидна сия слабость стала позднее. У наших - в 1940-м, у немцев - в 1941/42-м.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (12.08.2003 13:31:12)
Дата 12.08.2003 13:37:04

Re: ? немецких...

>Как раз наоборот. 13-мм ПТР осваивать надобно было, 13-мм пулеметов для авиации не хватало. А выпуск 7,92-мм стволов шел хорошо.

не совсем понимаю. В любом случае - под выпуск нового типа оружия надо задействовать какие-то мощности и ресурсы. Да понятно, что 13 мм будет дороже - но все таки вопрос стоимость\эффективность стоит всегда.

И потом почему "осваивать"? Имелось же ПТР Маузера со времен оных - и нащи его же и скопировали поначалу афаик?

>>Все таки слабость калибра 7.92 должна быть очевидна?
>
>Нет. Для БЕНЗИНОВЫХ танков в 1938/39-м да. Но ДИЗЕЛЬНЫЕ танки не хотели загораться от БЗ пули.

И что 7.92 ПТР имело реальные возможности поджигания напр. R-35 или H-35?
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (12.08.2003 13:37:04)
Дата 12.08.2003 14:09:38

Re: ? немецких...

Приветствие
>>Как раз наоборот. 13-мм ПТР осваивать надобно было, 13-мм пулеметов для авиации не хватало. А выпуск 7,92-мм стволов шел хорошо.
>
>не совсем понимаю. В любом случае - под выпуск нового типа оружия надо задействовать какие-то мощности и ресурсы. Да понятно, что 13 мм будет дороже - но все таки вопрос стоимость\эффективность стоит всегда.

Дим! Тут все не так прозрачно. Как меня учили немцы, у них таки не было социализма. И потому соотношение стоиость/эффективность далеко не всегда работало. Главное вспомни, кто в Германии в 1939-м делал 13-мм стволы? Я вот тоже никак вспомнить не могу. 20-мм, 15-мм вспоминаю, 7,92-мм тоже, а вот 13-мм - таки никак. ТЫ просто вспомни, что 13-мм (да и 15-мм) калибр им НЕЛЬЗЯ было иметь по условиям мироного договора 1918 г. А вот ограничений в 7,92-мм не было никаких.

>И потом почему "осваивать"? Имелось же ПТР Маузера со времен оных - и нащи его же и скопировали поначалу афаик?

И как скопировали? В мастерских МВТУ, Заочного Политехнического и Артакадемии собирали. Только стволы с казенниками 12,7-мм получали с оружейного завода-то.
И Туляки освоили копию с ПцБ-39 и тоже мелкосерийно.

>>Нет. Для БЕНЗИНОВЫХ танков в 1938/39-м да. Но ДИЗЕЛЬНЫЕ танки не хотели загораться от БЗ пули.
>
>И что 7.92 ПТР имело реальные возможности поджигания напр. R-35 или H-35?

Нет. Потому в 1940-м немцы и запустили:
1. 28/20 ПцБ-41
2. 42/28 ПаК-41
3. 50 мм ПаК-38
4. 75/55 ПаК-41

Считаешь все это фигней?

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (12.08.2003 14:09:38)
Дата 12.08.2003 17:16:15

13,2 мм СТВОЛЫ делала например ЭРМА. (-)
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (12.08.2003 14:09:38)
Дата 12.08.2003 14:20:07

Re: ? немецких...

>Дим! Тут все не так прозрачно. Как меня учили немцы, у них таки не было социализма. И потому соотношение стоиость/эффективность далеко не всегда работало.

Возможно. Но почему то мне казалось что у Германии как-то побогаче с техническими возможностями обстоялло дело.

>Главное вспомни, кто в Германии в 1939-м делал 13-мм стволы? Я вот тоже никак вспомнить не могу. 20-мм, 15-мм вспоминаю, 7,92-мм тоже, а вот 13-мм - таки никак.

13 - я как близколежащий пример привел. Хорошо, пусть 15 или 20.

>ТЫ просто вспомни, что 13-мм (да и 15-мм) калибр им НЕЛЬЗЯ было иметь по условиям мироного договора 1918 г.

Ну это когда было! Понятно что они разоружились - но к 1939 на договор они поклали давно.

>>И потом почему "осваивать"? Имелось же ПТР Маузера со времен оных - и нащи его же и скопировали поначалу афаик?
>
>И как скопировали? В мастерских МВТУ, Заочного Политехнического и Артакадемии собирали. Только стволы с казенниками 12,7-мм получали с оружейного завода-то.

Понятно, что с оружейного - я ж не призываю на коленке это делать. Ведь делал какой-то завод 7.92 ПцБ? Значит имел оснастку, кадры, материалы ему выделялись. Я просто рассматриваю вариант по другому распорядится этими же ресурсами.


>>И что 7.92 ПТР имело реальные возможности поджигания напр. R-35 или H-35?
>
>Нет.

ну дык вот. А производство 7.92 ПцБ наращивают.

>Потому в 1940-м немцы и запустили:
>1. 28/20 ПцБ-41
>2. 42/28 ПаК-41
>3. 50 мм ПаК-38
>4. 75/55 ПаК-41

>Считаешь все это фигней?

нет разумеется. Но это другого класса оружие. Даже ПцБ - другого. У него мобильноть не сравнима с ружьем классической схемы.
>Подпись
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (12.08.2003 14:20:07)
Дата 12.08.2003 20:20:22

Re: ? немецких...

Приветствие
>>Дим! Тут все не так прозрачно. Как меня учили немцы, у них таки не было социализма. И потому соотношение стоиость/эффективность далеко не всегда работало.
>
>Возможно. Но почему то мне казалось что у Германии как-то побогаче с техническими возможностями обстоялло дело.

Подожди! А кто тебе сказал, что тут дело было в небогатости технических возможностей? Никогда не задавался вопросом почему практически все тендеры на ПТП и ТП выигрывала фирма Рейнметалл?

>>Главное вспомни, кто в Германии в 1939-м делал 13-мм стволы? Я вот тоже никак вспомнить не могу. 20-мм, 15-мм вспоминаю, 7,92-мм тоже, а вот 13-мм - таки никак.
>
>13 - я как близколежащий пример привел. Хорошо, пусть 15 или 20.

Ну дак 20-мм у них уже есть пушки и ПТР "Солотурн" и польские финтифлюшки. А у 15-мм в чем прелесть-то? Лови тебе картинки 13-мм и 15-мм патронов и патрона 7,92-ммм ПТР.:



(картинки не в масштабе, но размеры имеются. Сравнить можно)

>>ТЫ просто вспомни, что 13-мм (да и 15-мм) калибр им НЕЛЬЗЯ было иметь по условиям мироного договора 1918 г.
>
>Ну это когда было! Понятно что они разоружились - но к 1939 на договор они поклали давно.

А ты еще раз сравни патроны 7,92-мм, 13-мм и 15-мм и скажи какую БРОНЕПРОБИВАЕМОСТЬ получали немцы на оных боеприпасах? 15-мм конечно, лучше, чем 13 (гильза от него вроде как и пошла на 7,92-мм ПТР, но пороху-то меньше, да и вес 15-мм ружья-то вырастет в разы! Это сильно надо?

>>И как скопировали? В мастерских МВТУ, Заочного Политехнического и Артакадемии собирали. Только стволы с казенниками 12,7-мм получали с оружейного завода-то.
>
>Понятно, что с оружейного - я ж не призываю на коленке это делать. Ведь делал какой-то завод 7.92 ПцБ? Значит имел оснастку, кадры, материалы ему выделялись. Я просто рассматриваю вариант по другому распорядится этими же ресурсами.

Так наши получали-то стволы те же, что и в ДК/ДШК шли. Только длиннее. И ПцБ-39 делали на ТОЗе. Только для обороны города, кстати!

>>>И что 7.92 ПТР имело реальные возможности поджигания напр. R-35 или H-35?
>>
>>Нет.
>
>ну дык вот. А производство 7.92 ПцБ наращивают.

А почему нет? Помимо танков у противника еще масса других целей есть. БА, например!

>>Потому в 1940-м немцы и запустили:
>>1. 28/20 ПцБ-41
>>2. 42/28 ПаК-41
>>3. 50 мм ПаК-38
>>4. 75/55 ПаК-41
>
>>Считаешь все это фигней?
>
>нет разумеется. Но это другого класса оружие. Даже ПцБ - другого. У него мобильноть не сравнима с ружьем классической схемы.

Ну и что? А начали бы делать, скажем 20-мм. И получили бы опять чудовище на сошках. Или ту же ПцБ-41. Зачем?
Ты главное пойми. У каждой страны свой путь. Наши начали развивать ПТР под патрон недоведенного в 1939-41 противотанково-зенитного крупнокалиберного пулемета калибра 14,5, потом пошли по пути увеличения калибра (20-мм, 23-мм и даже 25-мм) и тоже воткнулись в создание чего-то пушкоподобного и остановились.

Просто каждый выбирает свой путь. Немцы выбрали не такой, как мы.

Подпись
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (12.08.2003 14:20:07)
Дата 12.08.2003 17:17:17

Re: ? немецких...

И снова здравствуйте

>13 - я как близколежащий пример привел. Хорошо, пусть 15 или 20.


15 и 20мм делали многие. Крупп, Икария. это навскидку

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (12.08.2003 17:17:17)
Дата 12.08.2003 17:17:42

еще 20мм делал арсенал в Вене. (-)
От М.Свирин
К М.Свирин (12.08.2003 13:31:12)
Дата 12.08.2003 13:35:17

И обязательное дополнение.

Приветствие

>>А действительно - какова причина того, что вермахт непосредственно перед ВМВ принял на вооружение и развернул массовый выпуск 7.92 мм ПТР Pz.B-39?
>
>>То что ПТР - оружие мобилизационное - я понимаю.
>>Почему не был развернут выпуск напр. 13 мм ПТР, конструкция котрого была отработана?
>
>Как раз наоборот. 13-мм ПТР осваивать надобно было, 13-мм пулеметов для авиации не хватало. А выпуск 7,92-мм стволов шел хорошо.

>>Все таки слабость калибра 7.92 должна быть очевидна?
>
>Нет. Для БЕНЗИНОВЫХ танков в 1938/39-м да. Но ДИЗЕЛЬНЫЕ танки не хотели загораться от БЗ пули. Немецкие БЕНЗИНОВЫЕ тоже, так как они "приняли меры" аккурат в 1940-м. Очевидна сия слабость стала позднее. У наших - в 1940-м, у немцев - в 1941/42-м.

Кстати! Забыл добавить. Аккуарт в 1940-м немцы начали освоение ПТР 28/20, который принят на вооружение в 1941-м, который превосходил все известные ПТР того времени и по бронепробиваемости и по заброневому действию.

Подпись
От tsa
К М.Свирин (12.08.2003 13:35:17)
Дата 12.08.2003 14:10:27

Re: И обязательное...

Здравствуйте !

>Кстати! Забыл добавить. Аккуарт в 1940-м немцы начали освоение ПТР 28/20, который принят на вооружение в 1941-м, который превосходил все известные ПТР того времени и по бронепробиваемости и по заброневому действию.

А чего не освоили ? Или им тоже слишком сложно оказалось ?

С уважением, tsa.
От М.Свирин
К tsa (12.08.2003 14:10:27)
Дата 12.08.2003 14:25:13

Освоили и выпускали. Только вы об этом не в курсе. (-)
От tsa
К М.Свирин (12.08.2003 14:25:13)
Дата 12.08.2003 14:35:06

Я в курсе. Только их выпустили около 1000 штук. Для ружья - не количество. (-)
От М.Свирин
К tsa (12.08.2003 14:35:06)
Дата 12.08.2003 20:12:48

Re: Я в...

Приветствие

А что по-вашему у немцев количество? Куда не кинь - всюду единицы тысяч. Просто задайте себе вопрос, а нужно ли было немцам ружье в 1942-43? А в 1944-45 положение изменилось. Но уже было боле мощное средство пронизывания брони - кумулятивный боеприпас.
А 28/20 ПцБ-41 имела конический канал ствола. Всего было выпущено чуть меньше 3000, из них примерно половина пошла в пехоту. Очень даже нормальное количество.

Подпись
От объект 925
К tsa (12.08.2003 14:35:06)
Дата 12.08.2003 14:41:21

Ре: Дя ружья конечно нет. Вопрос можно ли агрегат к которуму

был фугасный заряд называть ружьем?
Впрочем было их около 2 700 штук выпущено.
Алеxей
От FVL1~01
К объект 925 (12.08.2003 14:41:21)
Дата 12.08.2003 17:18:46

2700 это СЧИТАЯ

И снова здравствуйте
горные, авиатранспортабельные и на лафетиках для БТР.

Пехотного типа было как раз около 1000 штук.


С уважением ФВЛ
От объект 925
К FVL1~01 (12.08.2003 17:18:46)
Дата 12.08.2003 17:24:24

Ре: 2700 это...

>горные, авиатранспортабельные
+++
Ето одно и тоже.

и на лафетиках для БТР.
+++
Стали ставить когда начали убирать их из батов.

>Пехотного типа было как раз около 1000 штук.
+++
Ну 2 штуки на батальон. Можно пощитать скоко их было у десантников. Про горных егерей я не слыхал, но можно тоже прикинуть.


Алеxей
От FVL1~01
К объект 925 (12.08.2003 17:24:24)
Дата 12.08.2003 17:50:01

Никак нет

И снова здравствуйте
>>горные, авиатранспортабельные
>+++
>Ето одно и тоже.

НИКАК нет. Ствол и затвор одни и те же. Но только ствол и затвор.

>и на лафетиках для БТР.
>+++
>Стали ставить когда начали убирать их из батов.

Никак нет опять таки. были опять таки СПЕЦИАЛЬНО созданные , с противотканичками под "унифицированную" полуоткрытую башню

>>Пехотного типа было как раз около 1000 штук.
>+++
>Ну 2 штуки на батальон. Можно пощитать скоко их было у десантников. Про горных егерей я не слыхал, но можно тоже прикинуть.

Не прикините. До штатов не смогли досвести. Плюс все же единомоментно в войсках их никогда много не было - кто на складах, кто в ремонте, кто потерян.

До 1944 дожило чуть больше трех сотен.


>Алеxей
С уважением ФВЛ
От объект 925
К FVL1~01 (12.08.2003 17:50:01)
Дата 12.08.2003 17:59:34

Ре: Так точно. Обясните разницу между "горной"

>И снова здравствуйте
>>>горные, авиатранспортабельные
>>+++
>>Ето одно и тоже.
>
>НИКАК нет. Ствол и затвор одни и те же. Но только ствол и затвор.
+++
и "аеромобильной"? В чем они различались? Ну и фотами проиллюстрируйте если не тяжело.

Алеxей
От FVL1~01
К объект 925 (12.08.2003 17:59:34)
Дата 12.08.2003 18:10:24

фотов нету, но немного отличались лафетиками

И снова здравствуйте

разница в весе была

И главное отличие в индексах управления вооружения.

С уважением ФВЛ
От объект 925
К FVL1~01 (12.08.2003 18:10:24)
Дата 12.08.2003 18:23:01

Ре: Вот ето модификация для кого? И чем она отличается от другой?:)


Сдавайтесь Федор.....
Алеxей
От FVL1~01
К объект 925 (12.08.2003 18:23:01)
Дата 12.08.2003 18:47:27

Лафет из трубочек - аэромобильный

И снова здравствуйте
дафет коробчатый в 229 кило массы системы - пехотный



То же но легкоразборный - горновьючный.


а всего было несколько вариантов исполнения - колесики, полозья, поорная плита, разные щиты и прочее

С уважением ФВЛ
От объект 925
К FVL1~01 (12.08.2003 18:47:27)
Дата 12.08.2003 18:59:20

Ре: Ага. Похоже вы правы. Спасибо не знал. (-)
От объект 925
К FVL1~01 (12.08.2003 18:10:24)
Дата 12.08.2003 18:15:41

Ре: Чем отличалось? :) (-)
От FVL1~01
К объект 925 (12.08.2003 18:15:41)
Дата 12.08.2003 18:31:14

Лафет разбирался на части. Их нашли на складах в 1944. были сделаны и валялись (-)
От объект 925
К FVL1~01 (12.08.2003 18:31:14)
Дата 12.08.2003 18:32:56

Ре: Т.е. вот ето горный или аеромобильный? На части разбирается.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/598439.htm
Алеxей
От Коля-Анархия
К объект 925 (12.08.2003 17:24:24)
Дата 12.08.2003 17:39:16

а это чей штат или штатное отколонение от штата?

Приветствую.

>Ну 2 штуки на батальон. Можно пощитать скоко их было у десантников. Про горных егерей я не слыхал, но можно тоже прикинуть.

???

С уважением, Коля-Анархия.
От объект 925
К Коля-Анархия (12.08.2003 17:39:16)
Дата 12.08.2003 18:00:53

Ре: Вы про кого? Уточните вопрос. То что они были и горных егерей я

впервые от Федора услыхал, так жто вопрос к нему.
Алеxей
От FVL1~01
К объект 925 (12.08.2003 18:00:53)
Дата 12.08.2003 18:10:53

НЕ БЫЛИ, а делали для них. Вьючные. (-)
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (12.08.2003 13:35:17)
Дата 12.08.2003 13:38:14

Ну это понятно

>>Кстати! Забыл добавить. Аккуарт в 1940-м немцы начали освоение ПТР 28/20,

причем их явно не остановила необходимость осваивать производство ни самого оружия ни боеприпасов к нему.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (12.08.2003 13:38:14)
Дата 12.08.2003 17:32:41

А их что это останавливаро? а что они с 15 см чудили... (-)